Autor Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução  (Lida 70099 vezes)

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Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #275 Online: 22 de Novembro de 2013, 18:47:01 »
"Em face das persistentes controvérsias, a partir de 1859, em torno da seleção natural, pareceria muito útil começar com uma definição concisa de seleção, mas isso não pode ser feito, devido aos debates quanto à natureza desse processo. Em 1963, defini seleção natural como "sucesso reprodutivo diferencial" não aleatório. E, mesmo hoje em dia, essa ainda é uma formulação válida, mas ela enfatiza o resultado do processo e não tanto seu mecanismo".

Seleção natural é...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #276 Online: 22 de Novembro de 2013, 18:47:53 »
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #277 Online: 22 de Novembro de 2013, 18:48:28 »
Só responda essas questões sem enrolar...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #278 Online: 22 de Novembro de 2013, 18:50:17 »
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...

Os seres complexos e simples não competem para ver quem se reproduz mais numerosamente.

Não competem nos mesmos nichos.

Nicho =/= habitat. Nicho = "modo de vida".

Complexidade que for adaptativa a um nicho permitirá a perpetuação de uma variação naquele nicho, mesmo que numericamente, os seres que o explorem se reproduzam menos do que seres de outros nichos, mesmo no mesmo habitat.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #279 Online: 22 de Novembro de 2013, 18:56:57 »
O seres mais complexos se reproduzem mais ou menos que os menos complexos?

...

Os seres complexos e simples não competem para ver quem se reproduz mais numerosamente.

Não competem nos mesmos nichos.

Nicho =/= habitat. Nicho = "modo de vida".

Complexidade que for adaptativa a um nicho permitirá a perpetuação de uma variação naquele nicho, mesmo que numericamente, os seres que o explorem se reproduzam menos do que seres de outros nichos, mesmo no mesmo habitat.

Tu é de uma simplicidade argumentativa terrível, vou desenhar...


Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #280 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:00:37 »


Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #281 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:06:49 »


Todos os consumidores competem entre si na sua ordem.... E até fora de sua ordem em ambientes extremos...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #282 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:36:16 »
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #283 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:41:58 »


Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?

Você estava pretendendo questionar seleção natural, mas essa ilustração não se refere a isso, mas à teia de relações ecológicas entre espécies. São coisas diferentes.

Ela impacta na seleção natural, mas não é a mesma coisa.


Novamente, não há "nicho/habitat". São coisas diferentes. Aí cada espécie tem seu nicho, diferente (com alguma sobreposição, como predadores que tenham as mesmas presas principais), mesmo que seja o mesmo habitat.


A seleção natural está se dando dentro de cada espécie/população.

Sapos de uma espécie, que tiverem características que os deixem mais a salvo da raposa (pode ser mais ou menos complexidade), serão selecionados em algum grau, e essa variação poderá vir a se fixar (ser presente em praticamente todos os indivíduos, após várias gerações) na espécie de sapos. Isso pode ocorrer até mesmo se ela implicar ou requerer reprodução menos numerosa dos sapos.

Mas pode ser também que características que façam os sapos se reproduzir mais, mesmo apesar de serem ainda mais predados por raposas, é que tenham vantagem reprodutiva -- significando substituirem outras variações de sapos da mesma espécie, não de musaranhos, de falcões, de minhocas, de pulgões ou cenouras.



E assim por diante, com cada espécie. A seleção natural se dá dentro da espécie/população, e não é largamente afetada pelo organismo ser mais simples ou mais complexo. E nem essas "categorias" atuam conjuntamente e incidentalmente como que "times" adversários, os mais complexos contra os mais simples e vice-versa.

Pragas, que podem ser espécies simples ou complexas, podem ter um efeito vagamente parecido, mas ainda não é a mesma coisa "seleção natural", não se pode misturar as coisas.



É uma confusão meio como de apoptose, morte celular programada, e natural no desenvolvimento, com morte em si. E então dizer que há um paradoxo, sendo que o organismo está morrendo, se matando propositalmente, e isso é bom, ao passo que câncer, que é o contrário, células vivendo e proliferando, levam à morte do indivíduo, então há todo um "paradoxo" na ontologia, oncologia, medicina, na forma de encarar vida e morte, e que precisamos de uma nova visão, que a atual é pura fraude e propaganda. Quando claro que não é, é só uma confusão categórica por estar se lidando com termos como "morte" e "reprodução celular", falhando em enxergar os contextos, fazendo generalizações toscas.


Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #284 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:56:00 »
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Entendeu agora?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #285 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:58:14 »


Como assim, não há competição de nichos/habitat entre os menos complexos e os mais complexos?

Você estava pretendendo questionar seleção natural, mas essa ilustração não se refere a isso, mas à teia de relações ecológicas entre espécies. São coisas diferentes.

Ela impacta na seleção natural, mas não é a mesma coisa.


Novamente, não há "nicho/habitat". São coisas diferentes. Aí cada espécie tem seu nicho, diferente (com alguma sobreposição, como predadores que tenham as mesmas presas principais), mesmo que seja o mesmo habitat.


A seleção natural está se dando dentro de cada espécie/população.

Sapos de uma espécie, que tiverem características que os deixem mais a salvo da raposa (pode ser mais ou menos complexidade), serão selecionados em algum grau, e essa variação poderá vir a se fixar (ser presente em praticamente todos os indivíduos, após várias gerações) na espécie de sapos. Isso pode ocorrer até mesmo se ela implicar ou requerer reprodução menos numerosa dos sapos.

Mas pode ser também que características que façam os sapos se reproduzir mais, mesmo apesar de serem ainda mais predados por raposas, é que tenham vantagem reprodutiva -- significando substituirem outras variações de sapos da mesma espécie, não de musaranhos, de falcões, de minhocas, de pulgões ou cenouras.



E assim por diante, com cada espécie. A seleção natural se dá dentro da espécie/população, e não é largamente afetada pelo organismo ser mais simples ou mais complexo. E nem essas "categorias" atuam conjuntamente e incidentalmente como que "times" adversários, os mais complexos contra os mais simples e vice-versa.

Pragas, que podem ser espécies simples ou complexas, podem ter um efeito vagamente parecido, mas ainda não é a mesma coisa "seleção natural", não se pode misturar as coisas.



É uma confusão meio como de apoptose, morte celular programada, e natural no desenvolvimento, com morte em si. E então dizer que há um paradoxo, sendo que o organismo está morrendo, se matando propositalmente, e isso é bom, ao passo que câncer, que é o contrário, células vivendo e proliferando, levam à morte do indivíduo, então há todo um "paradoxo" na ontologia, oncologia, medicina, na forma de encarar vida e morte, e que precisamos de uma nova visão, que a atual é pura fraude e propaganda. Quando claro que não é, é só uma confusão categórica por estar se lidando com termos como "morte" e "reprodução celular", falhando em enxergar os contextos, fazendo generalizações toscas.



Vamos desenhar de novo..

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #286 Online: 22 de Novembro de 2013, 19:59:31 »


Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #287 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:04:08 »
E você dá como certo que a Seleção Natural ocorre numa população. o que não é bem assim...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #288 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:08:59 »


Qual é o mais complexo fisiologicamente, genomicamente? Aumentou o sucesso reprodutivo? Provaram isso na teoria COMPROVADA CIENTIFICAMENTE, UM FATO?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #289 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:11:06 »
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Essa questão já é bem melhor.

Se aproxima de ser o tipo de "pergunta certa" a se fazer, buscar entender as diferenças menores dentro da mesma escala.

De modo geral (e longe de explicar satisfatoriamente tudo) seria como o exemplo das Pseudomonas que eu dei. Pequenos acréscimos de complexidade permitem a exploração de alguns nichos, mesmo que a custa de reprodução meramente numérica (o que nem é necessariamente sempre o caso com qualquer acréscimo de complexidade). E vão se acumulando.

Para se aproximar de algo mais satisfatório, é necessário pesquisar sobre as diferenças de complexidade, em eucariotos e procariotos. Não só entre os dois grupos, mas de cada um; os mais simples de um tipo, e os mais complexos do outro.

É um assunto sobre o qual eu não conheço praticamente nada, e acho que ainda se está um pouco distante de saber exatamente como se deu essa transição evolutiva.

Uma das teorias é de que os eucariotos sejam descendentes de procariotos dominados por vírus de DNA. O núcleo celular, onde fica o DNA, parece guardar algumas similaridades com alguns tipos de vírus. E uns vírus "monstruosos", mais ou menos recentemente descobertos "Mimivirus", são possível indício de algo análogo a um ancestral do DNA nuclear dos eucariotos. Diferentemente de outros vírus, eles têm genes e proteínas que os deixam mais "autônomos", eles desempenham um maior papel na própria reprodução do que os vírus comuns (e similarmente ao que faz o DNA nuclear). Esses vírus são até mesmo parasitados por viróides (e/ou talvez virusóides, não lembro da coisa toda) que também parecem ser "ancestrais" dos transpósons. Algo como uns vírus (os hipotéticos ancestrais dos transpósons) protegendo o vírus principal de outros vírus.

Teria sido um caso adicional e mais fundamental/excepcional de endossimbiose, que deu aos eucariotos suas organelas.

Não sei bem como ficaria isso em termos de "seleção natural". Acho que pode ser que a vantagem tenha sido "apenas" do vírus em subjugar um hospedeiro do qual litermente "toma posse" e se mescla indissociavelmente, ou se pode ter havido alguma vantagem mútua. Gostaria de conhecer mais casos de possível mutualismo relacionados, talvez aconteça com Mimivírus mesmo algo que sugira algo interessante.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #290 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:13:27 »


Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?

Os chimpanzés, gorilas, e orangutangos, por acaso se reproduzem bem menos do que humanos, mas isso nem vem ao caso, pois, como tentei explicar repetidas vezes, a exploração de um nicho pode se dar em detrimento da populosidade/reprodução mais numerosa em absoluto, e não será "impedida" por não-rivais que não explorem o mesmo nicho, não importa o quão mais rapidamente se proliferem.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #291 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:15:35 »
Vamos ver se coloco melhor a questão- como um procarionte altamente bem sucedido, com alta capacidade reprodutiva se transformou num eucarionte com possível menor sucesso reprodutivo menor adaptação? Quando se diz que foi por causa do O2 realmente se afirma que houve diminuição de pressão seletiva...?

Essa questão já é bem melhor.

Se aproxima de ser o tipo de "pergunta certa" a se fazer, buscar entender as diferenças menores dentro da mesma escala.

De modo geral (e longe de explicar satisfatoriamente tudo) seria como o exemplo das Pseudomonas que eu dei. Pequenos acréscimos de complexidade permitem a exploração de alguns nichos, mesmo que a custa de reprodução meramente numérica (o que nem é necessariamente sempre o caso com qualquer acréscimo de complexidade). E vão se acumulando.

Para se aproximar de algo mais satisfatório, é necessário pesquisar sobre as diferenças de complexidade, em eucariotos e procariotos. Não só entre os dois grupos, mas de cada um; os mais simples de um tipo, e os mais complexos do outro.

É um assunto sobre o qual eu não conheço praticamente nada, e acho que ainda se está um pouco distante de saber exatamente como se deu essa transição evolutiva.

Uma das teorias é de que os eucariotos sejam descendentes de procariotos dominados por vírus de DNA. O núcleo celular, onde fica o DNA, parece guardar algumas similaridades com alguns tipos de vírus. E uns vírus "monstruosos", mais ou menos recentemente descobertos "Mimivirus", são possível indício de algo análogo a um ancestral do DNA nuclear dos eucariotos. Diferentemente de outros vírus, eles têm genes e proteínas que os deixam mais "autônomos", eles desempenham um maior papel na própria reprodução do que os vírus comuns (e similarmente ao que faz o DNA nuclear). Esses vírus são até mesmo parasitados por viróides (e/ou talvez virusóides, não lembro da coisa toda) que também parecem ser "ancestrais" dos transpósons. Algo como uns vírus (os hipotéticos ancestrais dos transpósons) protegendo o vírus principal de outros vírus.

Teria sido um caso adicional e mais fundamental/excepcional de endossimbiose, que deu aos eucariotos suas organelas.

Não sei bem como ficaria isso em termos de "seleção natural". Acho que pode ser que a vantagem tenha sido "apenas" do vírus em subjugar um hospedeiro do qual litermente "toma posse" e se mescla indissociavelmente, ou se pode ter havido alguma vantagem mútua. Gostaria de conhecer mais casos de possível mutualismo relacionados, talvez aconteça com Mimivírus mesmo algo que sugira algo interessante.

O exemplo que eu dei, que os Pseudomonas que produzem polímero se reproduzem menos do que os que não produzem, sendo que os que não produzem aumentam tanto que afundam toda a colônia no líquido- é líquido e certo. Aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo a modo local

http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSnnIsw0JSrDrdwKft9ToxCznGrFu0G_Un7Bg1lWRWa2NaUY2YuALquRqPuzL7Xg2gAm1T1UC5nWZVl08JtB4PbRAQoga8syWQl.jpg



Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #292 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:16:49 »


Foi do mais simples para o mais complexo?

Um macaco mais simples NÃO SE REPRODUZ MAIS?

Os chimpanzés, gorilas, e orangutangos, por acaso se reproduzem bem menos do que humanos, mas isso nem vem ao caso, pois, como tentei explicar repetidas vezes, a exploração de um nicho pode se dar em detrimento da populosidade/reprodução mais numerosa em absoluto, e não será "impedida" por não-rivais que não explorem o mesmo nicho, não importa o quão mais rapidamente se proliferem.

Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #293 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:20:46 »


Seguindo  aplicação do que ocorre com os Pseudomonas- aumento de complexidade diminui o sucesso reprodutivo-mesmo vale para a evolução dos eucariontes...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #294 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:21:45 »
Todos os exemplos da figura acabam, no frigir dos ovos, se reproduzindo menos...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #295 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:23:29 »


Passinho por passinho vai aumentando a complexidade e passinho por passinho vai diminuindo o sucesso reprodutivo...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #296 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:28:47 »
Vou demonstrar mais um exemplo clássico da competição entre diferentes populações- bactérias versus fungos no ser humano com uso de antibiótico de amplo espectro- É MEDICINA CLÁSSICA- o antibiótico destrói as bactérias e os fungos (geralmente Candida albicans) invadem. Eu já tive pacientes que tiveram que usar ANFOTERICINA B, após o uso de Ceftazidima, Vancomicina e Amicacina por sépsis. É líquido e certo!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #297 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:39:56 »
Pelo amor de deus, todo mundo sabe, está cansado de saber, que seres de diversas espécies competem uns com os outros, causam mortalidade e etc. E espécies diferentes podem até competir no mesmo nicho, ressaltei isso umas quinze vezes, dizendo justamente isso, que se a sobreposição de nicho é total, a tendência é haver uma só espécie no território. Ninguém nega isso.

O ponto é que o fato de que gatos comem passarinhos, que se reproduzem mais que eles, e que passarinhos tem piolhos, que se reproduzem mais ainda, não é usado em nenhum tipo de análise de sucesso reprodutivo/seleção natural.

O que interessa é quais variações de gatos se reproduzem mais ou menos entre gatos, quais passarinhos de uma dada espécie se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de passarinhos, e quais pilhos se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de piolhos. Porque é a modificação na freqüência dos caracteres de uma espécie que é a evolução daquela espécie. Ela não tem "nada a ver" com o gene do piolho, ou do ácaro do piolho, nem do vírus desse. Os vírus dos ácaros não estão "ganhando dos gatos" na seleção natural, não existe "essa" seleção natural. Ela é entre os gatos, e, no que concerne a ácaros, a variações de gatos que lidam mais eficientemente com os ácaros.

Essas interações todas ocorrem, ninguém nega, elas impactam na evolução, na medida que passarinhos mais espertos vão ser mais difíceis de gatos pegarem, e gatos mais silenciosos serão melhores predadores de passarinhos, e piolhos de passarinhos talvez possam causar doenças nos gatos, e etc e tal. Ninguém nega essas interações também. Apenas não é o caso dos seres "simples" estarem conjuntamente competindo com os "complexos" e vice versa. Nem que a evolução de complexidade, filtrada por seleção natural, é algo impossível ou minimamente paradoxal.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #298 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:48:15 »
Pelo amor de deus, todo mundo sabe, está cansado de saber, que seres de diversas espécies competem uns com os outros, causam mortalidade e etc. E espécies diferentes podem até competir no mesmo nicho, ressaltei isso umas quinze vezes, dizendo justamente isso, que se a sobreposição de nicho é total, a tendência é haver uma só espécie no território. Ninguém nega isso.

O ponto é que o fato de que gatos comem passarinhos, que se reproduzem mais que eles, e que passarinhos tem piolhos, que se reproduzem mais ainda, não é usado em nenhum tipo de análise de sucesso reprodutivo/seleção natural.

O que interessa é quais variações de gatos se reproduzem mais ou menos entre gatos, quais passarinhos de uma dada espécie se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de passarinhos, e quais pilhos se reproduziram mais ou menos dentro da espécie de piolhos. Porque é a modificação na freqüência dos caracteres de uma espécie que é a evolução daquela espécie. Ela não tem "nada a ver" com o gene do piolho, ou do ácaro do piolho, nem do vírus desse. Os vírus dos ácaros não estão "ganhando dos gatos" na seleção natural, não existe "essa" seleção natural. Ela é entre os gatos, e, no que concerne a ácaros, a variações de gatos que lidam mais eficientemente com os ácaros.

Essas interações todas ocorrem, ninguém nega, elas impactam na evolução, na medida que passarinhos mais espertos vão ser mais difíceis de gatos pegarem, e gatos mais silenciosos serão melhores predadores de passarinhos, e piolhos de passarinhos talvez possam causar doenças nos gatos, e etc e tal. Ninguém nega essas interações também. Apenas não é o caso dos seres "simples" estarem conjuntamente competindo com os "complexos" e vice versa. Nem que a evolução de complexidade, filtrada por seleção natural, é algo impossível ou minimamente paradoxal.

Mas no caso das bactérias versus fungos há uma diferença direita em capacidade reprodutiva e aptidão. A presença das bactérias evita que sejamos invadidos por fungos e isso se chama seleção natural sim. Só porque alguns decidiram que a SN ocorre apenas entre populações, não quer dizer que seja REAL!

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #299 Online: 22 de Novembro de 2013, 20:49:36 »
Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...

 

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