Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[Buckaroo Banzai]

Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.

[Buckaroo Banzai]

Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...

Não, a competição entre genes é entre genes da espécie/população. E até mais estritamente entre alelos, genes do mesmo locus (ainda que a seleção num locus interfira na seleção de outros, por deriva, e interação gênica). É só uma outra forma de falar em "variação", sendo específico à base genética, não é uma outra coisa fundamentalmente diferente.

Não se mede a freqüência de genes dissociada de qualquer linhagem, falando de genes isolados de qualquer espécie, mas apenas de variação na freqüência dos genes dentro de uma espécie.

[docdeoz]

Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.

Tudo hipotético e sem provas. Você tem as coisas prontas e inventa um método para explicar. Um cérebro consome 25% da energia do corpo em repouso não tem como ser nutrido numa sava competindo pelo mesmo habitat com seu "ancestral comum" ou primos cujos cérebros consomem apenas 8% da energia em repouso.

Não tem jeito meu amigo. Só inventando histórias...

[docdeoz]

Não se esqueça que alguns sugerem a competição entre GENES! Aí a competição é geral e irrestrita...

Não, a competição entre genes é entre genes da espécie/população. E até mais estritamente entre alelos, genes do mesmo locus (ainda que a seleção num locus interfira na seleção de outros, por deriva). É só uma outra forma de falar em "variação", sendo específico à base genética, não é uma outra coisa fundamentalmente diferente.

Não se mede a freqüência de genes dissociada de qualquer linhagem, falando de genes isolados de qualquer espécie, mas apenas de variação na freqüência dos genes dentro de uma espécie.

O que é espécie?

[Buckaroo Banzai]

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.

[docdeoz]

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.

Claro, não se sabe direito o que é espécie. Tudo conversa...

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-surprising-origins-of-evolutionary-complexity&page=2
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo-jfsTUmSp
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/


Até agora temos um monte de palavras e nenhuma prova... Eu trouxe um artigo- seleção natural fraca aumenta a complexidade. coloquei que Pseudomonas mais complexas se reproduzem menos.

e não tenho NENHUMA evidência de que a complexidade aumenta o sucesso reprodutivo, seja população, grupo, indivíduo...´

Prove.

[docdeoz]

O excesso de fecundidade ea conseqüente competição para sobreviver em todas as espécies ,
fornecer
as pré-condições para o processo de Darwin chamou de seleção natural. A seleção natural é
mais fácil de compreender , em abstrato , como um argumento lógico , levando a partir de premissas
para
conclusão. O argumento , na sua forma mais geral, requer quatro condições:
1 . Reprodução . Entidades devem reproduzir de modo a formar uma nova geração.
2 . Hereditariedade. A descendência deve tender a se assemelham aos pais : a grosso modo ", como
deve produzir como . "
3. Variação de caracteres individuais entre os membros da população. Se somos
estudar a seleção natural do tamanho do corpo , em seguida, diferentes indivíduos na população
devem ter diferentes tamanhos de corpo . (Veja Seção 1.3.1, p. 7 , a caminho biólogos utilizam a
palavra "caráter". )
4 . Variação na aptidão dos organismos de acordo com o estado que eles têm para a hereditárias
personagem. Em teoria evolutiva , a aptidão é um termo técnico , ou seja, a média
número de descendentes deixados por um indivíduo em relação ao número de descendentes
deixados
por um membro da média da população . Portanto, esta condição significa que os indivíduos
na população com alguns dos caracteres devem ser mais susceptíveis de se reproduzir
(isto é, têm aptidão maior ) do que outros. ( O significado evolutivo da aptidão prazo
difere do seu significado atlética. )
Se estas condições forem satisfeitas para qualquer propriedade de uma espécie , a seleção natural
automaticamente
resultados. E , se alguém não é, isso não acontece.

Ora, entre ocorrer esses mecanismos descritos por Mark Ridley e o surgimento da complexidade, vai. longe. Todos os artigos indicam a seleção natural como conservativa. Como é que a especiação vai fazer surgir a diversidade e o aumento da complexidade, que é o seu corolário e que o Mark Ridley tenta esplicar em seu livro com os Genes HOX.

[Buckaroo Banzai]

Não se sabe o que é uma espécie, só que elas não evoluem, seja lá o que forem não é mesmo?

Não é que a definição de espécies é difícil porque os limites entre elas não são precisos, "como se" fossem aparentadas por descendência...

Mas não tem provas dessa descendência, mesmo assim, não, de forma que é igualmente ou mais provável que elas sejam só parecidas com descendentes, por mágica.
 

"Sem provas..." o cara defende que tudo foi criado passe de mágica pela Jeannie-é-um-gênio, contra toda evidência científica, e tem a pachorra de dizer que os outros é que "não tem provas".

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

[docdeoz]

Não se sabe o que é uma espécie, só que elas não evoluem, seja lá o que forem não é mesmo?

Não é que a definição de espécies é difícil porque os limites entre elas não são precisos, "como se" fossem aparentadas por descendência...

Mas não tem provas dessa descendência, mesmo assim, não, de forma que é igualmente ou mais provável que elas sejam só parecidas com descendentes, por mágica.
 

"Sem provas..." o cara defende que tudo foi criado passe de mágica pela Jeannie-é-um-gênio, contra toda evidência científica, e tem a pachorra de dizer que os outros é que "não tem provas".

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?

[Buckaroo Banzai]

O excesso de fecundidade ea conseqüente competição para sobreviver em todas as espécies ,
fornecer
as pré-condições para o processo de Darwin chamou de seleção natural. A seleção natural é
mais fácil de compreender , em abstrato , como um argumento lógico , levando a partir de premissas
para
conclusão. O argumento , na sua forma mais geral, requer quatro condições:
1 . Reprodução . Entidades devem reproduzir de modo a formar uma nova geração.
2 . Hereditariedade. A descendência deve tender a se assemelham aos pais : a grosso modo ", como
deve produzir como . "
3. Variação de caracteres individuais entre os membros da população. Se somos
estudar a seleção natural do tamanho do corpo , em seguida, diferentes indivíduos na população
devem ter diferentes tamanhos de corpo . (Veja Seção 1.3.1, p. 7 , a caminho biólogos utilizam a
palavra "caráter". )
4 . Variação na aptidão dos organismos de acordo com o estado que eles têm para a hereditárias
personagem. Em teoria evolutiva , a aptidão é um termo técnico , ou seja, a média
número de descendentes deixados por um indivíduo em relação ao número de descendentes
deixados
por um membro da média da população . Portanto, esta condição significa que os indivíduos
na população com alguns dos caracteres devem ser mais susceptíveis de se reproduzir
(isto é, têm aptidão maior ) do que outros. ( O significado evolutivo da aptidão prazo
difere do seu significado atlética. )
Se estas condições forem satisfeitas para qualquer propriedade de uma espécie , a seleção natural
automaticamente
resultados. E , se alguém não é, isso não acontece.

Ora, entre ocorrer esses mecanismos descritos por Mark Ridley e o surgimento da complexidade, vai. longe. Todos os artigos indicam a seleção natural como conservativa. Como é que a especiação vai fazer surgir a diversidade e o aumento da complexidade, que é o seu corolário e que o Mark Ridley tenta esplicar em seu livro com os Genes HOX.

Novamente, mais um caso de citar texto que contradiz o que você afirma.

Nada do que está aí citado, genes hox e o escambau, tem a menor significância que seja como "paradoxo" ou "contradição" da evolução. São só detalhes de como a evolução ocorre. Mutações ocorrem, os genes hox tem efeitos X, Y e Z, e logo mutações neles devem ser geralmente as responsáveis por A, B e C, que são favorecidos pela seleção natural.

Nada de seleção natural impedir a evolução, ou qualquer coisa próxima disso.

[Buckaroo Banzai]

Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?

A seleção não impede a complexidade, como foi repetidamente explicado, inclusive exemplificado com literatura científica que você ignorou.

[docdeoz]

Eu não estou falando que a Seleção Natural impede a evolução Só estou dizendo que não permite a complexidade...
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo_vG8TUmSq

Evolution myths: Natural selection leads to ever greater complexity

18:00 16 April 2008 by Michael Le Page
For similar stories, visit the Evolution Topic Guide
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.

[docdeoz]

Eu não estou falando que a Seleção Natural impede a evolução Só estou dizendo que não permite a complexidade...
http://www.newscientist.com/article/dn13617-evolution-myths-natural-selection-leads-to-ever-greater-complexity.html#.Uo_vG8TUmSq

Evolution myths: Natural selection leads to ever greater complexity

18:00 16 April 2008 by Michael Le Page
For similar stories, visit the Evolution Topic Guide
In fact, natural selection often leads to ever greater simplicity. And, in many cases, complexity may initially arise when selection is weak or absent.

Está é a contradição!

[docdeoz]

Se está nos artigos, prove que o aumento de complexidade aumenta o sucesso reprodutivo...

[docdeoz]

Tudo inferência histórica, baseada no essencialismo da homologia paleontológica e molecular, sem nenhuma prova objetiva direta...

O Que é Evolução, Ernst Mayr, Rocco, p. 34- evolução é um processo histórico que não pode ser demonstrado com os mesmos argumentos e métodos por meio dos quais fenômenos puramente físicos ou funcionais são documentados.

A diminuição do sucesso reprodutivo das Pseudomonas que secretam polímeros é de longe mais objetivos que um monte de conjeturas baseadas em fósseis de rochas sedimentares que NÃO TEM NENHUM ISÓTOPO RADIOATIVO!

[Gabarito]

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

Eu também estou acompanhando esse debate meio esquisito. Docdeoz está trazendo textos que contradizem justamente o que ele quer dizer. Concordo que ele não está entendendo o que ele mesmo publica fartamente aqui.

Uma montanha de textos, muitas vezes desconexos e em grande parte contradizendo suas afirmações.

É... O debate está meio esquisito.


E, no final das contas, eu fico impressionado com a paciência de Buckaroo Banzai, que

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.

tinha mais o que fazer, mas mesmo assim voltou para esse samba do crioulo doido. 

[docdeoz]

Até agora você só trouxe textos que não entendeu, se é que leu, imaginando que suportam coisas que eles não suportam, e ignorou tudo que foi colocado. O fato de você colar trechos de textos não te faz mais "embasado", se os textos não dizem, e até contradizem, o que você afirma.

Eu também estou acompanhando esse debate meio esquisito. Docdeoz está trazendo textos que contradizem justamente o que ele quer dizer. Concordo que ele não está entendendo o que ele mesmo publica fartamente aqui.

Uma montanha de textos, muitas vezes desconexos e em grande parte contradizendo suas afirmações.

É... O debate está meio esquisito.


E, no final das contas, eu fico impressionado com a paciência de Buckaroo Banzai, que

O que é "é"?


... tenho mais o que fazer.

tinha mais o que fazer, mas mesmo assim voltou para esse samba do crioulo doido. 

Onde é que estão as fundamentações e onde eu errei? Já demonstrei que não estou interpretando nada errado.

e digo- A DIMINUIÇÃO DO SUCESSO REPRODUTIVO DAS PSEUDOMONAS QUE PRODUZEM POLÍMERO é muito mais objetiva do que fósseis em rochas sedimentares QUE NÃO TEM RADIOISÓTOPOS!

[docdeoz]

Veja a trapaça- quando você fala de Seleção Natural, fala de populações, e infere isso na Evolução de espécies... Muito esperto... Parece uma truta de escorregadio...

[docdeoz]

Ficou um samba de crioulo doido pela falta de compreensão de ambas as partes. O evolucionista infere que a seleção natural atua nas populações selecionando os genes que propiciam o sucesso reprodutivo. Através de mecanismos como isolamento geográfico, deriva gênica e mutação neutra ocorre a especiação- NÃO PROPRIAMENTE PARA A COMPLEXIDADE, mas essa ocorre no final das contas. Infere-se que esse processo explica o surgimento da vida pelo estudo de fósseis e biologia molecular.

Entretanto, estudando o assunto, denotei que num artigo do SCIAM BR sobre seleção natural, NAQUELE CASO, as Pseudomonas que produziam polímero TINHAM MENOR SUCESSO REPRODUTIVO. Inferi que esse menor sucesso reprodutivo devia-se a Seleção Natural, e apliquei a HISTÓRIA DA VIDA NA TERRA-o mais complexo tem menor sucesso reprodutivo e questionei o valor da ideia evolutiva...

Por que o evolucionista pode e eu não posso usar o mesmo raciocínio?????

[docdeoz]

Portanto, a COMPLEXIDADE deve surgir DENTRO da população, e cabe PROVAR que o aumento da complexidade, mesmo que mínima, aumenta o SUCESSO REPRODUTIVO, o que é tido como certo, mas não é provado.

Há uma barreira termodinâmica pois o mais complexo, mesmo que aumente o genoma, empiricamente gasta ATP para manter essa informação, e como diz Ridley no seu livro, a guerra está nos detalhes...

[docdeoz]

Este é um exemplo da estabilidade do procariontes. Partindo do pressuposto que o aumento da complexidade diminui o sucesso reprodutivo, INFERIDO PELAS PSEUDOMONAS PRODUTORAS DE POLÍMERO, não vejo como algo de melhor sucesso reprodutivo teria surgido com os eucariontes...

A estabilidade dos menos complexos é bem explorada no Edge Of Evolution do Behe. Formas simples não mudam, são estáveis e não vejo como um procarionte evoluiria em uma "quimera" ancestral comum e após em eucariontes...

[docdeoz]

Cianobactérias fósseis e atuais...

http://espacociencias.com/site/wp-content/uploads/2013/01/cianobacterias.jpg

[Geotecton]

Prove... Isso não é argumento. Alguma dúvida sobre a Seleção Natural como peneira estocástica. Alguma dúvida de como a Seleção Natural impede a complexidade?

Vários dos textos apresentados por VS^a afirmam que a complexidade ocorre também pela Seleção Natural e reconhecem este como o principal mecanismo.

Ou VS^a sofre de dissonância cognitiva ou está agindo como um troll crente. E, o que é pior, do tipo pernóstico.

Se VS^a continuar se fazendo de tolo será advertido com cartão amarelo.

E, se ainda assim, insistir será banido.

[3libras]

Quer dizer que um macaco demora 2 anos e 3 meses para nascer? É isso? Pois o homem nasce feto, e só nasce de verdade aos 1 a e 3 m...

Eu não lembro bem dos números, mas é algo como os outros macacos não poderem ter tantos filhos simultaneamente, e terem que ter em intervalos em maiores, algo entre cada três anos. As mães ficam sempre coladas neles, eles não ficam no colo de mais ninguém, enquanto que humanos podem ter filhos em até menos de um ano, e podem ter mais membros do grupo ou família interagindo, ajudando a cuidar dos bebês e crianças pequenas.

Mas como disse, não importa. Se os humanos se reproduzissem menos, mas explorassem os recursos da savana e outros territórios o suficientemente bem para poder sobreviver e reproduzir (o que pode significar, e provavelmente significou, ser melhor nisso do que outras espécies antropóides/hominídeas), iriam e se perpetuar. Como de fato se observa. Os ancestrais dos chimpanzés poderiam se reproduzir dez vezes mais, lá na selva, e isso não seria impedido. Mesmo que adentrassem na savana, sem esgotar toda a caça, os humanos deveriam ter ainda seu meio de subsistência. Isso é ainda facilitado por serem capazes de caçada de persistência, enquanto os chimpanzés não.

Como tento explicar, é mais do que quem se reproduz em maior número, é onde, como.

Tudo hipotético e sem provas. Você tem as coisas prontas e inventa um método para explicar. Um cérebro consome 25% da energia do corpo em repouso não tem como ser nutrido numa sava competindo pelo mesmo habitat com seu "ancestral comum" ou primos cujos cérebros consomem apenas 8% da energia em repouso.

Não tem jeito meu amigo. Só inventando histórias...

o que um fazia com ess gasto de energia? e o que o outro fazia? 

se esse gasto facilitasse o acumulo de mais energia (coisa esperada da inteligencia maior, especialmente a humana) seria bem vantajoso.

por essa logica os microcéfalos deveriam vencer-nos reprodutivamente e em captação de energia.

[docdeoz]

Eu quero reconhecer a minha incapacidade de fazer as colocações corretamente. Não estava deixando claro que não se trata apenas de energia.Nas discussões sobre competição e ocupações de nichos, não deixei claro que para mim não existe o que se chama ESPECIAÇÃO GEOGRÁFICA, principalmente com as bactérias, pois desconheço qualquer ISOLAMENTO REPRODUTIVO nesse grupo, que troca plasmídeos e transfere genes de maneira promíscua.

Este primeiro passo fundamental para o surgimento do ancestral comum dos eucariontes, na minha opinião, e o que  procuro provar, não pode ser feito pela Seleção Natural.

A observação foi feita com os Pseudomonas produtores de polímero, onde leve aumento de complexidade, levou ao menor sucesso reprodutivo. As Pseudomonas que não produziam polímeros se reproduziam mais, ocasionando o afundamento da colônia em meio líquido.