Autor Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução  (Lida 70113 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #625 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:39:31 »

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #626 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:43:11 »

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".

Só na tua cabeça vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade. Vai dar é endogamia e extinção... é isso.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #627 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:44:40 »

Por isso quero acabar com a discussão demonstrando que  A SELEÇÃO ARTIFICIAL, com a diminuição da predação, facilitação da alimentação, vacinações a antibióticos, assim como interferência na seleção sexual SÃO A PRINCIPAL ARGUMENTAÇÃO AO MEU FAVOR, pelo aumento impressionante da complexidade produzida....

Você cita um ciclídeo num buraco do gelo alhures, e citarei animal por animal, vegetal por vegetal, que aumentaram sua complexidade NA AUSÊNCIA DE PRESSÃO SELETIVA NATURAL, provocada pelo homem...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #628 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:48:28 »
Por isso a gentileza de conferir o item 608 para ver se errei nas minhas ponderações....

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #629 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:51:21 »
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.

Como não ocorre por acaso? A TE não é um fenômeno estocástico?

Não, a evolução diz que as características dos seres estarão distribuídas em linhagens, de descendência Isso é "não ao acaso", tem um padrão muito bem definido aí.

Esse padrão se mantém em escalas de parentesco menor, que você ainda aceitar. Por exemplo, com raças de cães ou populações humanas. As pessoas e raças de cães não tem seus caracteres distribuidos totalmente ao acaso, mas as freqüências acompanham as linhagens, de forma que é possível reconstruir essas linhagens a partir do estudo da variação.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #630 Online: 16 de Janeiro de 2014, 17:58:33 »

Oras, se há DIMINUIÇÃO DOS BITS DE INFORMAÇÃO, HÁ diminuição de complexidade.  Qual é?

O negócio é o seguinte. Uma espécie que você classifica como "mais complexa," por complexidade fenotípica ou genômica, pode ter um pool genético extremamente mais pobre do que uma espécie que você classifique como extremamente simples. Você pode até falar de complexidade em ambos os casos, mas não são a mesma complexidade.

Uma é a complexidade do tipo da escala "bactéria → humanos", a outra é uma complexidade do tipo "guepardos" versus "raças de cães", ou "índios americanos versus africanos".

Só na tua cabeça vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade. Vai dar é endogamia e extinção... é isso.

Eu simplesmente não afirmei que "vai haver especiação com a espécie perdendo qualidade".


Pode haver no entanto especiação apesar da redução do pool genético.É praticamente esse o mecanismo da coisa, diferenciação das freqüências dos alelos das populações. Perder alelos não implica em "perder quase todos os alelos", ou num empobrecimento "perigoso", é gradativo, as espécies tem diferentes graus de variabilidade, umas podem perder mais, outras menos.

Endogamia é algo com gradação. Toda espécie é endogâmica, e toda população é mais endogâmica que a espécie em geral, populações menores são mais endogâmicas, etc. A endogamia extrema aumenta as chances de problemas*, mas não estou sugerindo que isso é parte do mecanismo; se está acontecendo isso deve mesmo tender a extinção, que é só parte da evolução também.



* de forma que é impossível que a humanidade seja descendente de Adão, Eva, seus filhos, e relações endogâmicas entre todos eles.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #631 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:04:35 »


Oi, não vou mais debater sem fundamentação. Se as mutações são aleatórias e fazem parte da TE, a TE é um processo estocástico e fim de argumentação.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #632 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:05:20 »
OK, mas como isso é relevante? Como poderiam ser não-homólogas as estruturas consideradas/inferidas homólogas, e como poderiam ser homólogas as consideradas análogas?

Homologia independe de qualquer assunção sobre evolução/parentesco; você pode não acreditar em evolução e ainda pode inferir/averiguar homologia e analogia.

Apenas calha das homologias e analogias coincidirem perfeitamente com o que se esperaria de parentesco biológico real, apesar da probabilidade disso ocorrer por acaso ser ridícula, de forma que são sim, provas da evolução. Negar isso está no mesmo pé que negar que a Terra é redonda.

Como não ocorre por acaso? A TE não é um fenômeno estocástico?

Não, a evolução diz que as características dos seres estarão distribuídas em linhagens, de descendência Isso é "não ao acaso", tem um padrão muito bem definido aí.

Esse padrão se mantém em escalas de parentesco menor, que você ainda aceitar. Por exemplo, com raças de cães ou populações humanas. As pessoas e raças de cães não tem seus caracteres distribuidos totalmente ao acaso, mas as freqüências acompanham as linhagens, de forma que é possível reconstruir essas linhagens a partir do estudo da variação.


Sem fundamentação não há debate... Só conversa-mole.


Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #634 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:12:12 »

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #635 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:14:22 »


Outros mecanismos da TE.

ftp://www.ufv.br/DBG/Bio642/Bio240/Karla/apostilas/Deriva.pdf

Como eventos estocásticos...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #636 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:34:43 »
“A redução no tamanho dos intestinos e no número da prole que observamos nas populações experimentais  selecionadas para cérebros relativamente maiores fornece evidências convincentes sobre o custo de cérebros maiores”.
Seleção Artificial em tamanho relativo do cérebro no Guppy revela Custos e Benefícios da Evoluindo um cérebro maior

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982212014388?np=y
http://www2.uol.com.br/sciam/noticias/pequenos_peixes_revelam_o_custo_de_cerebros_grandes.html

Aumentou o cérebro, encurtou intestino DIMINUI PROLE. Isso é fundamentar....

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #637 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:36:19 »
Resumo
Um experimento de seleção artificial demonstra que guppies com cérebros grandes aprender melhor, mas produzem menos filhos e ter coragem menores. A estreita relação entre o tamanho do cérebro e da fertilidade sugere que energéticas trade-offs têm um papel importante na evolução do tamanho do cérebro.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982212013863?np=y

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #638 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:41:12 »
Não venham dizer que cérebro maior não é mais complexo, e que maior complexidade não diminui o sucesso reprodutivo, novamente constatado...

e que eu saio fora do escopo etc... pela madrugada...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #639 Online: 16 de Janeiro de 2014, 18:41:41 »
e de novo são os guppies (os coloridos...)

Offline AlienígenA

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #640 Online: 17 de Janeiro de 2014, 00:31:17 »
Não venham dizer que cérebro maior não é mais complexo, e que maior complexidade não diminui o sucesso reprodutivo, novamente constatado...

e que eu saio fora do escopo etc... pela madrugada...
Tem maior sucesso reprodutivo não necessariamente aquele que se reproduz mais, mas aquele cuja prole é menos vulnerável.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #641 Online: 17 de Janeiro de 2014, 00:44:38 »
Eu tinha postado antes sobre estratégia reprodutiva K e r mas ele como de costume optou por ignorar essa parte da realidade.

Mas não sei, ele ao menos está lendo e postando textos científicos. Acho que algum dia acabam fermentando e ele não consegue mais se convencer que a interpretação dele está correta, uma vez que essencialmente todos ou não corroboram ou contradizem diretamente o que ele está imaginando.

No mínimo acho que facilita o trabalho de "refutar", já que é só enfatizar esse ponto, uma vez que obviamente os próprios autores não são criacionistas, ou questionando a evolução ou seleção natural.

Skorpios

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #642 Online: 17 de Janeiro de 2014, 07:16:52 »
Me faz lembrar aquela história das duas mulheres assistindo a um desfile militar.
-Olha só, de todos aqueles soldados, só o meu filho com o passo certo.... :twisted:

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #643 Online: 17 de Janeiro de 2014, 13:55:39 »
Não venham dizer que cérebro maior não é mais complexo, e que maior complexidade não diminui o sucesso reprodutivo, novamente constatado...

e que eu saio fora do escopo etc... pela madrugada...
Tem maior sucesso reprodutivo não necessariamente aquele que se reproduz mais, mas aquele cuja prole é menos vulnerável.


Tudo bem. Em qual paper ou livro está escrito isso?

O que é ser menos vulnerável? O que é ser mais apto? O que é complexidade? O que é espécie?

Só palavras não são um debate.Só conversa mole...

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #644 Online: 17 de Janeiro de 2014, 13:59:04 »
http://biologia24horas.blogspot.com.br/2011/10/quarenta-e-cinco-mil-geracoes-de.html

Mol Ecol. 2003 Nov;12(11):3109-21.
Genes encoding a cellulosic polymer contribute toward the ecological success of Pseudomonas fluorescens SBW25 on plant surfaces.

https://www.google.com.br/search?q=google+imagens&espvd=210&es_sm=93&um=1&ie=UTF-8&hl=pt-BR&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=mEdRUq3DGozm8gSv6YHgCg#es_sm=93&hl=pt-BR&q=fascite+necrotizante&tbm=isch&um=1

http://www.meionorte.com/noticias/geral/jovem-de-24-anos-pega-bacteria-que-devora-pele-perde-perna-e-pode-ficar-sem-dedos-das-maos-166239.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_biological_complexity
http://en.wikipedia.org/wiki/Selfish_DNA
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

http://aob.oxfordjournals.org/content/95/1/133.full

Em vinte páginas essa foi a fundamentação colocada... Só em autores eu citei isso-Dawkins, Mayr, Gould, Darwin, Futuyama, Ridley...

Fundamente, eu respondo. Eu acho isso ou quilo, o que eu falo está correto realmente não serve... :|

Se o argumento é tão bom e tão bem fundamentado, pegue tudo que escreveu e citou nestas 20 páginas e transforme em um artigo, pois do jeito que está apresentado aqui neste tópico está bem difícil de seguir.
Inclusive, se o artigo ficar bom, dá até pra tentar publicar e quem sabe colocar o teu nome na história das ciências biológicas.

Mas você já viu um desempenho tão fraco quanto esse por parte de evolucionistas? O debate para mim redundou apenas no aprimoramento das minhas colocações no sentido da clareza.

Melhorou, pois li mais sobre SN no livro O que é Evolução do Ernst Mayr... Mas só, não aumentou meu referencial teórico...

E o pior-mesmo o que falam não fundamentado está CONTRA O QUE MAYR FALA....


a fundamentação de vocês em todas as citações está aqui, para quem considera wikipedia fundamentação...

Piada.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #645 Online: 17 de Janeiro de 2014, 14:03:45 »
Para argumentar eu preciso entender melhor a SELEÇÃO NATURAL:



http://sti.br.inter.net/rafaas/biologia-ar/teoria.htm

De novo repito que alta pressão seletiva é contra a complexidade. A pressão seletiva se dá basicamente de dois modos:
A-PREDAÇÃO: ( e aqui coloco as doenças):-quem se esconde do predador ou tem melhor sistema imune vence, dentro da sua população.


B-ALIMENTAÇÃO: quem consegue se alimentar melhor vence contra o mesmo indivíduo da sua população.


Temos a parte a seleção sxual...

2-SELEÇÃO SEXUAL- cor dos guppies não ausência de predação...
http://www.ib.usp.br/evosite/evo101/IVB1bInthelab.shtml

Sem predadores, houve seleção sexual para barrigudinhos machos que se destacaram do plano de fundo e atraíram a atenção das fêmeas.


ESQUECI ALGUMA COISA?

Vou acrescentar as doenças genéticas.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/medicine_05

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #646 Online: 17 de Janeiro de 2014, 14:14:40 »
Seleção Natural-pressão seletiva:-porque não tem conceito mais dúbio e incongruente e inconclusivo do que seleção natural...
A.1-Predação
A.2-Doenças transmissíveis
A.3-Alimentação
A.4-Doenças genéticas
B-Seleção Sexual-a parte mas, natural.

Seleção Artificial:
Em todas o homem coloca a mão, evitando os predadores naturais, imunizando contra as doenças transmissíveis e usando antibióticos., não deixando o alimento faltar, tratando com medicação as doenças genéticas, ou com cuidados específicos.
Interfere escolhendo os parceiros sexuais.

Agora eu pergunto- a baixa pressão seletiva aumentou a complexidade e o pool gênico ou não?

Baixa pressão seletiva- AUMENTO DE COMPLEXIDADE.
Alta pressão seletiva-DIMINUIÇÃO DE COMPLEXIDADE
.

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #647 Online: 17 de Janeiro de 2014, 14:26:45 »
Também estou aguardando até agora a explicação da perda de órgãos habitantes cavernícolas estimada em 7000 espécies,
sob alta pressão seletiva durante a glaciação, ali ficaram.
OLHOS PERDIDOS
Assim como as formigas e suas penetras subterrâneas
perderam as asas no subsolo, numerosos tipos de
animais que vivem no fundo de cavernas aonde a luz não
chega perderam ou reduziram seus olhos e são, como
observou o próprio Darwin, parcial ou totalmente cegos. A
palavra "troglobita" foi cunhada para designar um animal
que vive exclusivamente na parte mais escura de
cavernas e é tão especializado que não é capaz de viver
em nenhum outro lugar. Entre os troglobitas incluem-se
salamandras, peixes, camarões, lagostins, milípedes,
aranhas, grilos e muitos outros animais. Muitos deles são
brancos, perderam toda a pigmentação, e cegos. Mas
geralmente conservam vestígios de olhos, sendo essa a
razão de eu mencioná-los aqui. Olhos vestigiais são
evidência de evolução. Dado que uma salamandra
cavernícola vive em perpétua escuridão e não precisa de
olhos, por que um criador divino ainda assim lhe daria um
simulacro de órgãos da visão, claramente relacionados a
olhos mas não funcionais?
Dawkins- O maior espetáculo da Terra. :x

Offline docdeoz

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #648 Online: 17 de Janeiro de 2014, 14:29:24 »
Obviamente o Dawkins está equivocado, pois alta pressão seletiva DIMINUIU a complexidade dos exemplares.

Não há NENHUMA EVIDÊNCIA que vocês tenham apontado até agora ou que eu tenha pesquisado de que a Seleção Natural possa aumentar a complexidade de qualquer espécie...

Offline Geotecton

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Re:Uma refutação da Teoria da Evolução
« Resposta #649 Online: 17 de Janeiro de 2014, 14:37:14 »
Foto USGS

 

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