Tópico: Uma refutação da Teoria da Evolução

[Buckaroo Banzai]

Queira responder o que perguntei, por favor.

Não é hipótese "ad hoc" simplesmente constatar que maior adaptação pode dar maior aptidão, e pode ser correlacionada com maior complexidade. O velho exemplo de que animais não-aleijados, serão mais aptos que os aleijados, mais "simples".

Existem exemplos mais específicos de observação da seleção, como a pesquisa dos Grant sobre os tentilhões de Galápagos, embora isso tenha algo de "mostre que realmente existe erosão por ar, não só por água". É simplesmente evidente, é muito difícil acreditar que você realmente acredite no que está dizendo. Até porque os exemplos que dá algumas vezes são contra exemplos potenciais (como complexidade da coloração dos peixes, e até do cérebro, se deixar de confundir com pool genético, e se entender que seleção é mais complexa do que "prole mais numerosa") ou diretos (Pseudomonas).

[Buckaroo Banzai]

Estou cansado de ler que o homem e seu cérebro evoluíram sob alta pressão seletiva- a maior asneira que já ouvi no mundo. Besteira ômega!

Teria alguma citação? Fico curioso sobre como teriam quantificado essa "alta pressão".

[docdeoz]

Queira responder o que perguntei, por favor.

Não é hipótese "ad hoc" simplesmente constatar que maior adaptação pode dar maior aptidão, e pode ser correlacionada com maior complexidade. O velho exemplo de que animais não-aleijados, serão mais aptos que os aleijados, mais "simples".

Existem exemplos mais específicos de observação da seleção, como a pesquisa dos Grant sobre os tentilhões de Galápagos, embora isso tenha algo de "mostre que realmente existe erosão por ar, não só por água". É simplesmente evidente, é muito difícil acreditar que você realmente acredite no que está dizendo. Até porque os exemplos que dá algumas vezes são contra exemplos potenciais (como complexidade da coloração dos peixes, e até do cérebro, se deixar de confundir com pool genético, e se entender que seleção é mais complexa do que "prole mais numerosa") ou diretos (Pseudomonas).

Os tentilhões tem bicos diferenciados por uma conclusão ad hoc de que foi mutação, mais isolamento geográfico e SN que fizeram isso.

[docdeoz]

Estou cansado de ler que o homem e seu cérebro evoluíram sob alta pressão seletiva- a maior asneira que já ouvi no mundo. Besteira ômega!

Como sempre sim:

página 285 do livo O que é a Evolução de Ernst Mayr- haver uma poderosa pressão seletiva para favorecer cérebros maiores...

Hipótese ad hoc...


Teria alguma citação? Fico curioso sobre como teriam quantificado essa "alta pressão".

[Buckaroo Banzai]

Queira responder o que perguntei, por favor.

Não é hipótese "ad hoc" simplesmente constatar que maior adaptação pode dar maior aptidão, e pode ser correlacionada com maior complexidade. O velho exemplo de que animais não-aleijados, serão mais aptos que os aleijados, mais "simples".

Existem exemplos mais específicos de observação da seleção, como a pesquisa dos Grant sobre os tentilhões de Galápagos, embora isso tenha algo de "mostre que realmente existe erosão por ar, não só por água". É simplesmente evidente, é muito difícil acreditar que você realmente acredite no que está dizendo. Até porque os exemplos que dá algumas vezes são contra exemplos potenciais (como complexidade da coloração dos peixes, e até do cérebro, se deixar de confundir com pool genético, e se entender que seleção é mais complexa do que "prole mais numerosa") ou diretos (Pseudomonas).

Os tentilhões tem bicos diferenciados por uma conclusão ad hoc de que foi mutação, mais isolamento geográfico e SN que fizeram isso.

Não, eles observaram, mediram, catalogaram, toda população de tentilhões da ilha, averiguando quase isso. A divergência na verdade se dá pelo tipo/tamanho de sementes, no caso das espécies estudadas, simpatricamente. Acho que não procuraram por novas mutações, o que não é "requisito", ainda que inevitavelmente aconteça o tempo todo.

página 285 do livo O que é a Evolução de Ernst Mayr- haver uma poderosa pressão seletiva para favorecer cérebros maiores...

E o que artigo Mayr cita embasando isso? Pois o livro em si não é a pesquisa direta do assunto.

[docdeoz]

Mas é isso o que eu vejo....

[Buckaroo Banzai]

Populações humanas bem maiores do que as de gorilas, chimpanzés e bonobos?

[docdeoz]

Queira responder o que perguntei, por favor.

Não é hipótese "ad hoc" simplesmente constatar que maior adaptação pode dar maior aptidão, e pode ser correlacionada com maior complexidade. O velho exemplo de que animais não-aleijados, serão mais aptos que os aleijados, mais "simples".

Existem exemplos mais específicos de observação da seleção, como a pesquisa dos Grant sobre os tentilhões de Galápagos, embora isso tenha algo de "mostre que realmente existe erosão por ar, não só por água". É simplesmente evidente, é muito difícil acreditar que você realmente acredite no que está dizendo. Até porque os exemplos que dá algumas vezes são contra exemplos potenciais (como complexidade da coloração dos peixes, e até do cérebro, se deixar de confundir com pool genético, e se entender que seleção é mais complexa do que "prole mais numerosa") ou diretos (Pseudomonas).

Os tentilhões tem bicos diferenciados por uma conclusão ad hoc de que foi mutação, mais isolamento geográfico e SN que fizeram isso.

Não, eles observaram, mediram, catalogaram, toda população de tentilhões da ilha, averiguando exatamente isso.

página 285 do livo O que é a Evolução de Ernst Mayr- haver uma poderosa pressão seletiva para favorecer cérebros maiores...

E o que artigo Mayr cita embasando isso? Pois o livro em si não é a pesquisa direta do assunto.

Ele é o que fez a síntese biológica. Desclassificar uma fonte fonte dessas TE DESQUALIFICA.

Eles catalogaram e viram várias espécies de tentilhão.

O MECANISMO de como isso ocorreu é o FANTASMA DA MÁQUINA- algo que ninguém sabe o que é um PROCESSO DENOMINADO seleção natural.

[docdeoz]

Populações humanas bem maiores do que as de gorilas, chimpanzés e bonobos?

Outra hipótese ad hoc do efeito gargalo e do efeito fundador. Tendência é endogamia e extinção. Exemplo:

abutre barbudo.

[docdeoz]

Deriva Genética: Gargalo Effect eo caso do abutre barbudo
Por: Leslie A. Ore, Ph.D. © 2008 Nature Education
Citação:  Ore, L.  (2008)  deriva genética:. efeito gargalo e no caso do abutre barbudo  Nature Education  1 ( 1 ) : 61
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Abutres farpados tinha sido trazida de volta da beira da extinção por meio de um projeto que envolve 120 urubus de cativeiro. É este um sucesso? O efeito gargalo pode ser uma ameaça persistente para eles.

[Buckaroo Banzai]

Mayr não citou estudo algum para afirmação que ele fez, então, e você quer que eu aceite "alta pressão seletiva", vaga e indefinidamente, só porque Mayr é importante? Isso é simplesmente "apelo à autoridade". Você "cansou de ler" o mesmo livro, ou teria uma outra citação afirmando isso? De pesquisa, não de divulgação ou livro-texto.




Leia sobre a pesquisa que falei, eles averiguaram a mortalidade e aptidão/sobrevivência diferencial de acordo com as características físicas dos tentilhões.


...

Ouvir um cara chamar seleção natural de "fantasma da máquina", ao mesmo tempo em que ele propõe  geração espontânea por milagre, é simpesmente surreal.

Variações físicas, hereditárias, diferentes, tendo diferentes graus de adaptação ao ambiente e variações correspondentes em sucesso reprodutivo → fantasma na máquina.

Todos seres vivos, animais inclusive, brotando da lama, prontos, do nada → perfeitamente razoável



E daqui a pouco responde como algo como "ah, mas essas coisas de diferentes graus de aptidão não passam de conversa mole, fantasma na máquina, a menos que forem sempre mais simples, aí tudo bem, aí eu aceito." E vai ficar só nisso mesmo...

[Gaúcho]

Em compensação vou dar milhares de exemplos (milhares mesmos comprovados) de como a seleção artificial, diminuindo a predação, fomes e doenças aumenta a complexidade....

Ou seja, eu já tinha lido e postado o assunto... Itens 191 e 192
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
 Nesta concepção, a mutação não é uma fonte de matérias-primas, mas um agente que introduz novidade, enquanto a selecção não é um agente que apresenta formas, mas uma peneira estocástica. Essa visão, que agora reivindica resultados teóricos, experimental e prático importantes, exige a nossa atenção. CNE fornece uma maneira de explorar suas implicações mais significativas sobre o papel da variação na evolução.

Mesmo outras opções dependem da SN...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/

Outrossim:

É corroborado pelo livro O Que É Evolução, do ErnsT Mayr, pág 139, que DNA consome recursos. Ele também descarta a tal de "evolução neutra" e Dawkins diz que a Seleção Natural é o motor da evolução.
Hoje já não é possível contestar o próprio
fato da evolução — ela ascendeu à categoria de
"teorema", ou fato obviamente corroborado —, mas ainda
existe uma (ínfima) possibilidade de se duvidar de que a
seleção natural seja seu motor principal
O Maior Espetáculo da Terra.

Ou tem preguiça até para fazer download de um livro sobre o assunto? Dá trabalho essa &@##@ toda...

docdeoz, pare com o flood. Se você postou alguma coisa e, após, lembrou de outra coisa que gostaria de adicionar, edite o post e adicione no mesmo. Esse é um aviso formal da moderação. Se o comportamento persistir, será punido com cartão amarelo.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho meio surreal nessa discussão, que é algo como, um cara postando artigos sobre como que Lactobacillus pode causar endocardite, e ao mesmo tempo/com "base" nisso bradar que, tudo que se sabe de cardiologia está dramaticamente abalado, a teoria da circulação sangüínea não pode continuar inquestionada (e a conclusão velada é que a "energia vital", da qual ele não fala um "a", seria um mecanismo mais importante para a vida do que a circulação sanüínea materialista).

[docdeoz]

Em compensação vou dar milhares de exemplos (milhares mesmos comprovados) de como a seleção artificial, diminuindo a predação, fomes e doenças aumenta a complexidade....

Ou seja, eu já tinha lido e postado o assunto... Itens 191 e 192
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ede.12014/full
 Nesta concepção, a mutação não é uma fonte de matérias-primas, mas um agente que introduz novidade, enquanto a selecção não é um agente que apresenta formas, mas uma peneira estocástica. Essa visão, que agora reivindica resultados teóricos, experimental e prático importantes, exige a nossa atenção. CNE fornece uma maneira de explorar suas implicações mais significativas sobre o papel da variação na evolução.

Mesmo outras opções dependem da SN...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3534586/

Outrossim:

É corroborado pelo livro O Que É Evolução, do ErnsT Mayr, pág 139, que DNA consome recursos. Ele também descarta a tal de "evolução neutra" e Dawkins diz que a Seleção Natural é o motor da evolução.
Hoje já não é possível contestar o próprio
fato da evolução — ela ascendeu à categoria de
"teorema", ou fato obviamente corroborado —, mas ainda
existe uma (ínfima) possibilidade de se duvidar de que a
seleção natural seja seu motor principal
O Maior Espetáculo da Terra.

Ou tem preguiça até para fazer download de um livro sobre o assunto? Dá trabalho essa &@##@ toda...

docdeoz, pare com o flood. Se você postou alguma coisa e, após, lembrou de outra coisa que gostaria de adicionar, edite o post e adicione no mesmo. Esse é um aviso formal da moderação. Se o comportamento persistir, será punido com cartão amarelo.

Seja mais claro... Eu costumo postar como um diálogo... Agora assim NENHUM post está sendo refutado com fundamentação.

Cada um diz o que bem entende, sem fundamentação nenhuma. Esse debate é fraco mesmo...

[Geotecton]

[...]
Cada um diz o que bem entende, sem fundamentação nenhuma. Esse debate é fraco mesmo...

Sem dúvida.

Ainda estou aguardando do senhor, a apresentação do material que levará a Geocronologia à derrocada.

[docdeoz]

Queira responder o que perguntei, por favor.

Não é hipótese "ad hoc" simplesmente constatar que maior adaptação pode dar maior aptidão, e pode ser correlacionada com maior complexidade. O velho exemplo de que animais não-aleijados, serão mais aptos que os aleijados, mais "simples".

Existem exemplos mais específicos de observação da seleção, como a pesquisa dos Grant sobre os tentilhões de Galápagos, embora isso tenha algo de "mostre que realmente existe erosão por ar, não só por água". É simplesmente evidente, é muito difícil acreditar que você realmente acredite no que está dizendo. Até porque os exemplos que dá algumas vezes são contra exemplos potenciais (como complexidade da coloração dos peixes, e até do cérebro, se deixar de confundir com pool genético, e se entender que seleção é mais complexa do que "prole mais numerosa") ou diretos (Pseudomonas).

Onde está escrita essa pesquisa. Cadê o link, cadê o site?

[docdeoz]

[...]
Cada um diz o que bem entende, sem fundamentação nenhuma. Esse debate é fraco mesmo...

Sem dúvida.

Ainda estou aguardando do senhor, a apresentação do material que levará a Geocronologia à derrocada.

Você deve ser inteligente o suficiente para perceber que sem mecanismo evolutivo os fósseis não passam de fantasia... História narrativa, como define Mayr...

[docdeoz]

Vou dizer o que me irrita- tantos posts do Buckaroo e nós não constatamos a diferença entre


diversidade e complexidade...

Exemplo - com os tentilhões há aumento da diversidade, mas não da complexidade...

Com  os seres cavernícolas, há diminuição de complexidade, MAS AUMENTO DA DIVERSIDADE...

Com os guppies, os dois diminuem.....

Com o efeito gargalo, diminui a diversidade, mas a COMPLEXIDADE CONTINUA IGUAL....

Por que eu estou debatendo se chego às conclusões sozinho....????????????????????????????????

E ainda sou ameaçado de flood?

Alguém já se deu conta de quantas vezes já fui insultado aqui?

[docdeoz]

Vamos dar uma olhada nos tentilhões:-uma aumento da diversidade???
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/0,8018,849374-,00.html

The main conclusion from this study was that the medium ground finch phenotype "... represents a balance between introgression with G. fuliginosa, selection for larger ... size in dry years and selection for smaller ... size in wet years." The major importance of this study was that the evidence for all hypotheses could be quantified in a natural situation. From these (and many other) results, Rosemary and Peter Grant could go ahead and predict evolutionary change. The importance of a prediction cannot be emphasized enough. A quote from the famous evolutionist J. B. S. Haldane might make this clear (after Grant and Grant 1995): "No scientific theory is worth anything unless it enables us to predict something which is actually going on. Until that is done, theories are a mere game of words, and not such a good game as poetry."

Mas o principal foi o seguinte:

Natural selection acts through the size of food items that are available. This was the most important factor determining beak size for each population. If there are only large food items available, birds with large beaks can crack them better and thus survive better. To the contrary, if the seed size is very small, then small birds survive better. During the current study, large birds survived better.
Boag and Grant also found evidence for character release–medium ground finches expanded their diet during periods of food shortages. Boag and Grant could also show that there was indirect

Você já pensou que se não houvesse comida diferente NÃO HAVERIA NICHO OU HABITAT A SER OCUPADO?

Se a pressão seletiva fosse mais alta e simplesmente aumentasse a predação e diminuísse a alimentação? Teria alguma diversidade aí?

[docdeoz]

http://www.d.umn.edu/~jetterso/Ecological%20Genetics/documents/GrantandGrant1995Predictingmicroevolutionarychange.pdf

O artigo original...

P. R. Grant and B. R . Grant. 1995. Predicting microevolutionary responses to directional selection on heritable variation. Evolution 49: 241-251.

A preguiça não deixa os debatedores colocarem os links.

Sim, o artigo explica que o clima mudou o tamanho do alimento, e conforme o tamanho do alimento, vaiou o bico e o tamanho dos corpos dos tentilhões. Resumindo foi o que entendi.

E...   Houve falta de alimento no caso? Aumento de predação? Sempre houve alimento a disposição...

[Buckaroo Banzai]

 Quer dizer então que caiu por terra definitivamente um dos principais postulados da evolução por seleção natural: que os seres vivos evoluem quando a fisiologia preveria que a população fosse toda morrer de inanição.

Fisiologia 1 x Evolução 0

[Derfel]

Ainda espero um debate. Apenas vejo uma sucessão de artigos. Isso não é ao menos um fichamento. A literatura serve para fundamentar a discussão e não o contrário

[Geotecton]

Essa é a nossa diferença de pensamento, entendeu agora? O gráfico diz que progresso não é a regra, eu digo: não há MEIO NATURAL na teoria da evolução para o aumento da complexidade...

A TE é toda CONTRA  a complexidade....

E se toda esta tua argumentação estiver correta, qual é a alternativa?

O DI vai ganhar, pois é panteísta e de certa forma ateísta. É a forma ecumênica de reunir povos e nações em um só....

 

Ou Universo veio do Nada ou Deus criou.

Dupla falácia: Falsa dicotomia e petição de princípio.

Ou a matéria se auto-organiza (vida) ou a matéria é organizada.

Um cristal de um mineral é um exemplo de auto-organização que não é "vida".

Basicamente isso.

Ou seja, nada.

Nada não é e não existe.

Bullshit filosófico metafísico.

E a matéria não tem uma propriedade chamada auto-organização...

Errado.

Tem e já citei um caso: Cristalização mineral.

[docdeoz]

Buckaroo Banzai

Mas agora decidi dar um basta nesse "cria chato"- vai estudar cria...

1-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3315/848836.cw/index.html
http://www.pitt.edu/~biohome/Dept/pdf/387.pdf
Van Buskirk, J., S.A. McCollum, E. E. Werner. 1997. Natural selection for environmentally induced phenotypes in tadpoles. Evolution 51:1983-1992.
2-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3317/849182.cw/index.html
A evolução da resistência humana à malária
por Juliette Winterer, Franklin and Marshall College
3-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3315/848837.cw/index.html
Evolutionary Analysis
Chapter 1: A Case Study for Evolutionary Thinking: Understanding HIV
4-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3317/849374.cw/index.html
http://ncse.com/files/pub/evolution/excerpt--evolution.pdf
http://www.d.umn.edu/~jetterso/Ecological%20Genetics/documents/GrantandGrant1995Predictingmicroevolutionarychange.pdf
Estudos de Caso: Seleção Natural e tentilhões de Darwin
Seleção Natural e os tentilhões de Darwin
5-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3316/849114.cw/index.htm
Smith, T.B., R.K. Wayne, D.J. Girman, and M.W. Bruford. (1997). A role for ecotones in generating rainforest biodiversity. Science 276: 1855-1857.
6-
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3318/849505.cw/index.html
Female Choice in Widowbirds
by George Gilchrist, Clarkson University
7
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3317/849191.cw/index.html
Chapter 5: Mendelian Genetics in Populations I: Selection and Mutation
Journals
8-
Fission and fusion of Darwin's finches populations
B.Rosemary Grant and Peter R Grant
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2606742/
9
http://wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/12/3315/848883.cw/index.html
Grant, P.R. 1994. Population variation and hybridization--comparison of finches from 2 archipelagos. Evolutionary Ecology 8: 598-617
 

[Geotecton]

[...]
Cada um diz o que bem entende, sem fundamentação nenhuma. Esse debate é fraco mesmo...

Sem dúvida.

Ainda estou aguardando do senhor, a apresentação do material que levará a Geocronologia à derrocada.

Você deve ser inteligente o suficiente para perceber que sem mecanismo evolutivo os fósseis não passam de fantasia... História narrativa, como define Mayr...

Agora chega.

Por não responder diretamente as questões apresentadas por outros foristas; por extrair excertos e fazer conclusões que não são corroboradas pelos autores dos textos citados e por ser pernóstico o forista docdeoz foi "contemplado" com um cartão amarelo.

Se continuar com este comportamento será banido.