Tópico: Agnosticismo é ateísmo?

[Skeptikós]

Sim, com exceção da sua opinião de cunho pessoal que afirma a inviabilidade do agnosticismo.

Abraços!

Desculpa, mas como o tópico ficou meio grande, você poderia então fundamentar qual o motivo de você (em relação a deuses, como é o assunto), tomar essa posição de inviabilidade de afirmar ou negar? Como disse, penso que seria um dogma, uma pré-compreensão, por isso julgo que partiria, de certo modo, de uma "verdade", se é que consigo me fazer entender.

O motivo é o fato da questão da existência de deus(es) se apresentar de forma que não permite ser tratada de acordo com os métodos de investigação da ciência positiva.¹ O agnóstico só admite soluções para questões que sejam passíveis de serem investigadas e perfeitamente solucionadas pelos métodos de investigação da ciência positiva. Por tanto é com base neste critério que ele se abstêm do debate sobre a existência ou inexistência de deus(es), não admitindo qualquer uma das duas soluções respectivamente apresentadas por ateus e teístas.
₁ Cf. Nicola Abbagnano, Dicionário de Filosofia, Agnosticismo, p. 22 (2007).

[Sergiomgbr]

Sim, com exceção da sua opinião de cunho pessoal que afirma a inviabilidade do agnosticismo.

Abraços!

Desculpa, mas como o tópico ficou meio grande, você poderia então fundamentar qual o motivo de você (em relação a deuses, como é o assunto), tomar essa posição de inviabilidade de afirmar ou negar? Como disse, penso que seria um dogma, uma pré-compreensão, por isso julgo que partiria, de certo modo, de uma "verdade", se é que consigo me fazer entender.

O motivo é o fato da questão da existência de deus(es) se apresentar de forma que não permite ser tratada de acordo com os métodos de investigação da ciência positiva.¹ O agnóstico só admite soluções para questões que sejam passíveis de serem investigadas e perfeitamente solucionadas pelos métodos de investigação da ciência positiva. Por tanto é com base neste critério que ele se abstêm do debate sobre a existência ou inexistência de deus(es), não admitindo qualquer uma das duas soluções respectivamente apresentadas por ateus e teístas.
₁ Cf. Nicola Abbagnano, Dicionário de Filosofia, Agnosticismo, p. 22 (2007).

Mas se um agnóstico se abstém do debate sobre a existência ou não de deuses exatamente com base na ciência "positiva", ciência essa que não corrobora deuses, ele na verdade está postulando uma posição incompatível (se me permite o aparte o forista Sparke).

[Skeptikós]

Os agnósticos só admitem solução para aquilo que seja passível de comprovação pelos métodos de investigação da ciência positiva, a existência ou inexistência de deus(es) são igualmente improváveis segundo estes métodos de investigação, e é por este motivo que o agnóstico se abstêm do debate sem admitir qualquer solução para esta questão.

[Sergiomgbr]

Os agnósticos só admitem solução para aquilo que seja passível de comprovação pelos métodos de investigação da ciência positiva, a existência ou inexistência de deus(es) são igualmente improváveis segundo estes métodos de investigação, e é por este motivo que o agnóstico se abstêm do debate sem admitir qualquer solução para esta questão.

A ciência "positiva" não comprova nada, apenas corrobora ou refuta. E deuses não são corroborados.

[Lorentz]

Os agnósticos só admitem solução para aquilo que seja passível de comprovação pelos métodos de investigação da ciência positiva, a existência ou inexistência de deus(es) são igualmente improváveis segundo estes métodos de investigação, e é por este motivo que o agnóstico se abstêm do debate sem admitir qualquer solução para esta questão.

Nem os ateus admitem solução.  Só consideram altamente improvável.

[Skeptikós]

Vamos exemplificar a questão:

Qual é a solução da questão: deus(es) existe(m)?

Ateu: Sim! (apresentou uma solução)
Teísta: Não! (apresentou uma solução)
Agnóstico: Não sei! (não apresentou nenhuma solução)

Admitir uma solução neste contexto não significa por tanto admitir não poder provar sua asserção cientificamente, pois tanto ateus quanto teístas podem considerar que a existência de deus(es) seja cientificamente improvável, mas aceita-la ou rejeita-la por outros motivos quaisquer, o teísta com base em sua fé, e o ateísta com base na falta de evidências, e por estarem realizando uma asserção no sentido de aceitar ou rejeitar a existência de deus(es) estão a apresentar uma solução para a questão, ao contrário do agnóstico, que não apresenta nenhuma.

[Skeptikós]

Os agnósticos só admitem solução para aquilo que seja passível de comprovação pelos métodos de investigação da ciência positiva, a existência ou inexistência de deus(es) são igualmente improváveis segundo estes métodos de investigação, e é por este motivo que o agnóstico se abstêm do debate sem admitir qualquer solução para esta questão.

A ciência "positiva" não comprova nada, apenas corrobora ou refuta. E deuses não são corroborados.

"corroborar" e  "comprovar" são sinônimos!

[Sergiomgbr]

Os agnósticos só admitem solução para aquilo que seja passível de comprovação pelos métodos de investigação da ciência positiva, a existência ou inexistência de deus(es) são igualmente improváveis segundo estes métodos de investigação, e é por este motivo que o agnóstico se abstêm do debate sem admitir qualquer solução para esta questão.

A ciência "positiva" não comprova nada, apenas corrobora ou refuta. E deuses não são corroborados.

"corroborar" e  "comprovar" são sinônimos!

Não necessariamente. Corroborar apenas salienta a possibilidade de um conceito corresponder à realidade, sendo no entanto  possível refutá-lo posteriormente em alguma instância, já comprovar é validar um conceito como se este fosse insofismável, não permite depois descomprovar ou refutar.

E Ciência é objetiva, se não obtém retorno quando investiga deuses, só significa  disto que deuses são, não corroborados, ou "improváveis" , mas mais ainda refutáveis, portanto, a posição agnóstica(sob as tuas tais premissas apresentadas) é insustentável.

[Skeptikós]

A ciência não corrobora nem comprova a existência de deus(es), apesar de seus malabares semânticos-sofismáticos, trocar "corroborar" por "comprovar", assim como os significados dados a eles, não muda nem invalida nada em relação a aplicabilidade lógica do conceito de agnosticismo.

[Sergiomgbr]

A ciência não corrobora nem comprova a existência de deus(es), apesar de seus malabares semânticos-sofismáticos, trocar "corroborar" por "comprovar", assim como os significados dados a eles, não muda nem invalida nada em relação a aplicabilidade lógica do conceito de agnosticismo.

Se a relação que o agnóstico tem é com o conhecimento(conhecimento este relacionado com ciência objetivamente) e não com crenças, e sabendo-se que a ciência é objetiva, portanto nesses termos e tendo por base que pelos meios de que dispõe para os investigar ou averiguar não corrobora deuses, à medida que não os corrobora, os refuta, portanto a posição agnóstica naqueles termos, insustentável. Arredondando, deuses não são objeto de investigação da Ciência, um agnóstico no máximo poderá dizer que cientificamente deuses não existem.

[Skeptikós]

Conhecimento mantêm uma relação de dependência com crença, apesar de nem toda crença representar conhecimento, todo conhecimento é sustentado por uma crença (Conhecimento e saber estão intimamente ligados a crença e acreditar). Eu poderia refutar o restante de seu argumento com igual facilidade, mas como o derrubei em suas bases, não vejo necessidades para isso.

[Sergiomgbr]

Conhecimento mantêm uma relação de dependência com crença

Não objetivamente, em Ciência.

[Comandante]

 

Comandante, por isso disse que queria evitar discussões estritamente do campo epistemológico, porque me parece uma confusão tremenda essa divisão, sendo que, em alguma medida, até acredito que falamos a mesma coisa.

Comandante, por isso disse que queria evitar discussões estritamente do campo epistemológico, porque me parece uma confusão tremenda essa divisão, sendo que, em alguma medida, até acredito que falamos a mesma coisa.

Ok... vou simplificar:

Teísta/Deísta - tem crença/fé em deuses
Ateu - não tem crença/fé em deuses

Agnóstico - independente de ter crença ou nao em deuses, entende que não é possível ter acesso empirico a questoes relaticas a divindades ou questões absolutas.

Simples

[Sergiomgbr]

Agnóstico - independente de ter crença ou nao em deuses, entende que não é possível ter acesso empirico a questões relativas a divindades ou questões absolutas.

Na verdade, se o agnóstico quiser, ele terá sim à sua disposição, todo conteúdo empírico disponível acerca da existência de deuses, só que esse conteúdo, por se tratar de ciência, objetivamente é zero.

[Comandante]

Só se for daqueles conteúdos temperados com a fé... rs

[Skeptikós]

Conhecimento mantêm uma relação de dependência com crença

Não objetivamente, em Ciência.

Inclusive para um cientista. Qualquer preposição científica aceita como verdadeira, seja por pessoas comuns ou por cientistas detentores prêmios nobéis e todo tipo de título que lhe confira autoridade na ciência, é por definição, uma crença.

[Skeptikós]

(...)
Teísta/Deísta - tem crença/fé em deuses
(...)
Ateu - não tem crença

Deístas por definição rejeitam a fé, a autoridade de líderes e textos religiosos, e a tradição e instituições religiosas como um todo, como necessárias para se conhecer a Deus. Deístas advogam que Deus só pode ser conhecido através da razão, e não através da fé religiosa institucionalizada.

Ateístas são tão crentes quanto teístas, enquanto uns creem na existência de deus(es) (teístas), outros creem na inexistência (ateístas).

[Sergiomgbr]

Conhecimento mantêm uma relação de dependência com crença

Não objetivamente, em Ciência.

Inclusive para um cientista. Qualquer preposição científica aceita como verdadeira, seja por pessoas comuns ou por cientistas detentores prêmios nobéis e todo tipo de título que lhe confira autoridade na ciência, é por definição, uma crença.

Não, não é. Já foi dito isso de crer x saber em outro tópico. Se eu ponho fogo em você, antes de se crer  queimando, você sabe que está queimando, bom, eventualmente, mesmo que você seja socorrido e tenham te apagado, ainda poderá se crer queimando, ainda que saiba que não está...Muahahahahahahhahahahah Se eu jogo uma caneca no chão e apenas ouço um estrilar de cacos, eu posso crer que a caneca esteja quebrada, mas se eu vejo in loco a caneca batendo no chão e se quebrando eu não estou crendo que a caneca quebrou, eu sei que a caneca quebrou.

[Skeptikós]

Há é mesmo, Já foi dito, e quais são as suas bases e referências?

Não obstante, tua ideia sem nenhuma base foi repetidas vezes refutada, e você no entanto continua a persistir no erro

[Sergiomgbr]

Há é mesmo, Já foi dito, e quais são as suas bases e referências?

Não obstante, tua ideia sem nenhuma base foi repetidas vezes refutada, e você no entanto continua a persistir no erro

Se eu ponho fogo em você, antes de se crer  queimando, você sabe que está queimando, bom, eventualmente, mesmo que você seja socorrido e tenham te apagado, ainda poderá se crer queimando, ainda que saiba que não está...Muahahahahahahhahahahah Se eu jogo uma caneca no chão e apenas ouço um estrilar de cacos, eu posso crer que a caneca esteja quebrada, mas se eu vejo in loco a caneca batendo no chão e se quebrando eu não estou crendo que a caneca quebrou, eu sei que a caneca quebrou.

(Pra você, que respostou antes de eu acabar de editar acima)

[Skeptikós]

Não leu, não entendeu ou ignorou por completo as definições de "conhecimento" e "crença" apresentadas no tópico por mim indicado, pois se tivesse lido e entendido o que ali estava escrito, não estaria fazendo estas absurdas afirmações. O máximo que poderia esperar caso tivesse lido, entendido e discordado daquele texto, seria contestar o conceito de "crença" ou de "conhecimento" nele definido, pois segundo esta conceituação, ver, ouvir, cheirar sentir e saborear a caneca se quebrando no chão, "sabendo" por todos estes dados sensoriais que recebeu e interpretou que ela se quebrou quando se chocou com o chão, sendo conhecimento ou não, saber ou não (estando a interpretação destes dados correta ou não), aceitar-saber-acreditar, seja o que for, é e será em primeira, segunda ou última instância, um processo de crença.

[Skeptikós]

Pois crença é toda e qualquer asseveração, preposição, ideia, sensação, e etc. etc. etc. aceito-sentido-visto-ouvido-saboreado-cheirado como real-verdadeiro-factual e etc. etc. etc.

Por isso conhecimento (que é isso tudo acima condizendo com a realidade-verdade factual justificado) é também crença, pois para se conhecer, será sempre preciso acreditar. Pois se não há crença, não há aceitação da  asseveração, preposição, ideia, sensação como condizente com a realidade, logo, não há conhecimento.

[Sergiomgbr]

Pois crença é toda e qualquer asseveração, preposição, ideia, sensação, e etc. etc. etc. aceito-sentido-visto-ouvido-saboreado-cheirado como real-verdadeiro-factual e etc. etc. etc.

Por isso conhecimento (que é isso tudo acima condizendo com a realidade-verdade factual justificado) é também crença, pois para se conhecer, será sempre preciso acreditar. Pois se não há crença, não há aceitação da  asseveração, preposição, ideia, sensação como condizente com a realidade, logo, não há conhecimento.

Qualquer um pode ditar conceitos escabrosos e estapafúrdios e postar até na Wikipedia mas nem por isso deixarão de ser conceitos escabrosos e estapafúrdios, nem por isso uma fincada de alfinete na bunda de Eulálio, deixará de ser um estímulo, antes de ser crida, interpretada, como qualquer coisa como um objeto numa superfície dodoizadora, como uma crença e sim, será um saber, ou seja, uma reação a um estímulo.

[Sergiomgbr]

Pois crença é toda e qualquer asseveração, preposição, ideia, sensação, e etc. etc. etc. aceito-sentido-visto-ouvido-saboreado-cheirado como real-verdadeiro-factual e etc. etc. etc.

Por isso conhecimento (que é isso tudo acima condizendo com a realidade-verdade factual justificado) é também crença, pois para se conhecer, será sempre preciso acreditar. Pois se não há crença, não há aceitação da  asseveração, preposição, ideia, sensação como condizente com a realidade, logo, não há conhecimento.

Qualquer um pode ditar conceitos escabrosos e estapafúrdios e postar até na Wikipedia mas nem por isso deixarão de ser conceitos escabrosos e estapafúrdios, nem por isso uma fincada de alfinete na bunda de Eulálio, deixará de ser um estímulo, antes de ser crida, interpretada, como qualquer coisa como um objeto numa superfície dodoizadora, como uma crença, será um saber, ou seja uma reação a um estímulo.

A Realidade independente de uma retórica de que tudo seja crença é a própria razão de haver uma proposta de "saber" como dicotomia para "crer", uma vez que é tido que a Realidade não pode ser acessada diretamente. Reduzir o "saber" a uma subjacência do "crer" portanto é um anacronismo.

[Skeptikós]

Qualquer um pode ditar conceitos escabrosos e estapafúrdios e postar até na Wikipedia mas nem por isso deixarão de ser conceitos escabrosos e estapafúrdios

Você e seus posts são uma prova viva disso.