Tópico: Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.

[_tiago]

Já falamos de homens que sofreram falsas acusações e tiveram sua vida destruída, e as falsas acusadoras nada sofreram. Mas e homens que foram falsamente acusados, suas falsas acusadoras nada sofreram, tiveram sua inocência comprovada, apesar de sua reputação destruída e nenhuma indenização recebida (até ai de praxe na nossa sociedade, infelizmente), mas ainda continuam sobre sanções "legais" (impostas pelo Estado ou uma instituição) com bases em alegações (da falsa acusadora?) como a: "tá bom, pode não ter sido ele quem me estuprou, mas ele me lembra o real estuprador" (Caso aqui)?

Isso, a depender do caso, é denúncia caluniosa (Art. 339, Código Penal). A mulher iria presa e pagaria multa. A depender do caso, cabe indenização. Sem contar que hoje, prova testemunhal, e somente da vítima, é meio complicado de ser acatada pelo juiz.

[Donatello]

Já falamos de homens que sofreram falsas acusações e tiveram sua vida destruída, e as falsas acusadoras nada sofreram. Mas e homens que foram falsamente acusados, suas falsas acusadoras nada sofreram, tiveram sua inocência comprovada, apesar de sua reputação destruída e nenhuma indenização recebida (até ai de praxe na nossa sociedade, infelizmente), mas ainda continuam sobre sanções "legais" (impostas pelo Estado ou uma instituição) com bases em alegações (da falsa acusadora?) como a: "tá bom, pode não ter sido ele quem me estuprou, mas ele me lembra o real estuprador" (Caso aqui)?

Isso, a depender do caso, é denúncia caluniosa (Art. 339, Código Penal). A mulher iria presa e pagaria multa. A depender do caso, cabe indenização. Sem contar que hoje, prova testemunhal, e somente da vítima, é meio complicado de ser acatada pelo juiz.

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Clique no link, _tiago, a política "anti-estrupro" nas universidades estadunidenses têm abandonado qualquer um destes princípios citados por você (você citou uma legislação brasileira e princípios legais brasileiros mas eles são parecidos com os estadunidenses EXCETO pelo fato de que lá, já há um bom tempo, eles têm sido todos deixados de lado quando se trata de estudantes universitárias acusando seus colegas de estupro). É disso que o Skeptikós está falando, a coisa deveria ser como você descreve, tanto pela nossa lei quanto pela deles, só que no caso deles em relação especificamente a este tipo de acusação a coisa tem sido levada de modo bem diferente.

Na prática, lá, tem valido apenas a voz da mulher mesmo sem evidências ou testemunhas para que o acusado comece a ser punido, e mesmo depois de provar ser inocente (lá tem sido aplicado o "na dúvida contra o réu" ou o "culpado até que prove o contrário") o acusado corre o risco de continuar a ser punido, como no caso que o moço aí trouxe.

2
Uma coisa que eu acho um tanto análoga que já é quase universalmente (talvez com exceção dos países islâmicos, e nem sei o quanto de exceção há por lá) é a questão da falsa acusação de paternidade (que já foi tão "naturalmente assimilado" que nós nem vemos mais como algo análogo a "falsa acusação em que o acusado continua sendo punido mesmo após demonstrar ter sido vítima e não algoz"): pela maioria das legislações um macho não pode desfazer o registro de uma criança que tenha acreditado enganosamente ser seu filho depois de ter descoberto a fraude e muito menos rever todo o dinheiro depositado a título de "pensão alimentícia" mesmo que desde sempre tenha negado a paternidade (há casos em que basta que a mulher acuse o homem de ser o pai que ele é condenado a pagar pensão ainda durante a gestação). É o único tipo de estelionato em que além da estelionatária (só cabem mulherees na tipificação deste não-delito) não receber qualquer punição pela "omissão de informação/informação falsa" o "estelionatado" continua sendo seu credor e passível de punição se não pagar as mensalidades do "produto".

Ou seja: assim como no caso das acusações falsas de estupro nas universidades estadunidenses, todos os elementos típicos de um estelionato estão presentes numa fraude de paternidade, exceto pelo fato de que a jurisprudência/legislação inverte os tratamentos esperados para vítima e algoz.

[Skeptikós]

Exatamente Donatello.

Evidência de como a lei é no papel e de como é de fato na prática:
<a href="https://www.youtube.com/v/OnNQOYT871U" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OnNQOYT871U</a>
Este documentário mostra o tratamento desigual e injusto dado a homens e mulheres em processos legais de guarda dos filhos na justiça argentina, e parte da estratégia usada por mulheres e advogados mal intencionados é justamente a falsa acusação, que em geral é muito bem recebida pelo Estado. Vale a pena assistir.

[Skeptikós]

Detalhe, movimentos feministas rapidamente se mobilizaram na Argentina e conseguiram, com o apoio do Estado, proibirem a divulgação do documentário por lá, apesar desta ser uma evidente e injustificável violação da liberdade de expressão e  uma medida claramente inconstitucional.

[Skeptikós]

Thiago, acrescentando o que o Donatello disse, o Estado geralmente é omisso em relação a falsas acusações comprovadas feitas por mulheres contra homens, seja em casos de estupro ou de violência doméstica, muitas vezes com a desculpa de que punir estas mulheres desencorajaria mulheres vítimas desta violência a denunciarem seus agressores. No documentário acima, é dito, se não me engano, que em mais de 30 mil processos, incluindo onde falsas acusações foram comprovadas, juiz argentino algum processou qualquer mulher por uma falsa acusação. E nos EUA, se não me engano, falsas acusadoras também não são processadas pelo Estado pela desculpa já levantada acima.

[_tiago]

Já falamos de homens que sofreram falsas acusações e tiveram sua vida destruída, e as falsas acusadoras nada sofreram. Mas e homens que foram falsamente acusados, suas falsas acusadoras nada sofreram, tiveram sua inocência comprovada, apesar de sua reputação destruída e nenhuma indenização recebida (até ai de praxe na nossa sociedade, infelizmente), mas ainda continuam sobre sanções "legais" (impostas pelo Estado ou uma instituição) com bases em alegações (da falsa acusadora?) como a: "tá bom, pode não ter sido ele quem me estuprou, mas ele me lembra o real estuprador" (Caso aqui)?

Isso, a depender do caso, é denúncia caluniosa (Art. 339, Código Penal). A mulher iria presa e pagaria multa. A depender do caso, cabe indenização. Sem contar que hoje, prova testemunhal, e somente da vítima, é meio complicado de ser acatada pelo juiz.

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Clique no link, _tiago, a política "anti-estrupro" nas universidades estadunidenses têm abandonado qualquer um destes princípios citados por você (você citou uma legislação brasileira e princípios legais brasileiros mas eles são parecidos com os estadunidenses EXCETO pelo fato de que lá, já há um bom tempo, eles têm sido todos deixados de lado quando se trata de estudantes universitárias acusando seus colegas de estupro). É disso que o Skeptikós está falando, a coisa deveria ser como você descreve, tanto pela nossa lei quanto pela deles, só que no caso deles em relação especificamente a este tipo de acusação a coisa tem sido levada de modo bem diferente.

Na prática, lá, tem valido apenas a voz da mulher mesmo sem evidências ou testemunhas para que o acusado comece a ser punido, e mesmo depois de provar ser inocente (lá tem sido aplicado o "na dúvida contra o réu" ou o "culpado até que prove o contrário") o acusado corre o risco de continuar a ser punido, como no caso que o moço aí trouxe.

Um caso não faz regra, eu cliquei no link.
E qualquer acusado de um crime se ferra, não é coisa que se restringe ao acusado de estupro ou qualquer outra violência contra a mulher.

E realmente, não sei como a coisa anda nos EUA!

[Skeptikós]

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Abraços!

[Sergiomgbr]

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Abraços!

Será que é assim mesmo que tudo que está descrito acima ocorre, em especial no Brasil? Há dados disponíveis corroborando tudo que está sendo acima afirmado?

[Skeptikós]

Sim, o documentário que sugeri corrobora esta informação. A própria presidente da defensoria  de violência doméstica diz p. ex. que em mais de 32 mil casos de processos de violência doméstica iniciados por mulheres na Argentina, nenhum deles tiveram a acusação considerada formalmente falsa, mesmo nos casos onde isso era evidente. Ou seja, mulheres responsáveis por fazerem falsas acusações nunca foram punidas e se quer fichadas na Argentina em decorrência deste crime.

[Johnny Cash]

[...]
E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Olha, vi que você só expõe a situação e não a defende.

Me ajuda a pensar então: Não entendo pq vítimas de verdade deixariam de acusar estupradores motivadas pela punição de "falsas acusadoras comprovadas". A desmotivação se daria caso houvesse pressão ou desconfiança antes da acusação, não?

A prática deveria ser de receber as acusações com facilidade de toda forma e só punir, obviamente, as acusações falsas, diminuindo inclusive o alarde medonho geral ao redor do tema, que acaba corroborando para criação de mitos e tabus.

[Sergiomgbr]

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Abraços!

Será que é assim mesmo que tudo que está descrito acima ocorre, em especial no Brasil? Há dados disponíveis corroborando tudo que está sendo acima afirmado?

Então vou repetir, colocando cada afirmação que eu quero que você confirme, com uma cor diferente, de modo a que fique claro quais são ponto a ponto, se possível com links para cada argumentação.

Obs: só me interessa a realidade do Brasil.

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo(aqui cabe um porém, já que é preciso saber se é atribuição do Estado fazê-lo). E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

[Skeptikós]

[...]
E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Olha, vi que você só expõe a situação e não a defende.

Me ajuda a pensar então: Não entendo pq vítimas de verdade deixariam de acusar estupradores motivadas pela punição de "falsas acusadoras comprovadas". A desmotivação se daria caso houvesse pressão ou desconfiança antes da acusação, não?

A prática deveria ser de receber as acusações com facilidade de toda forma e só punir, obviamente, as acusações falsas, diminuindo inclusive o alarde medonho geral ao redor do tema, que acaba corroborando para criação de mitos e tabus.

A teoria é a de que penalizando responsáveis por falsas acusações, vitimas reais teriam medo de suas acusações também serem consideradas falsas, optando então por não denunciar seus agressores.

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Abraços!

Será que é assim mesmo que tudo que está descrito acima ocorre, em especial no Brasil? Há dados disponíveis corroborando tudo que está sendo acima afirmado?

Então vou repetir, colocando cada afirmação que eu quero que você confirme, com uma cor diferente, de modo a que fique claro quais são ponto a ponto, se possível com links para cada argumentação.

Obs: só me interessa a realidade do Brasil.

E eu não estou me reduzindo ao Brasil, principalmente pelo fato de não ter informações sobre o mesmo.

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo(aqui cabe um porém, já que é preciso saber se é atribuição do Estado fazê-lo).

Como dito, a Argentina é o exemplo, uma falsa acusadora nunca foi condenada por lá, esta informação foi por mim extraída do documentário sugerido e exposta aqui para todos lerem.

O Estado deveria ser responsável por vários motivos, não só pelo fato de uma pessoa ter sido falsamente acusada e prejudicada por causa disso, mas também pelo fato do próprio Estado ter desperdiçado recursos públicos em um processo baseado numa falsa acusação.

E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa.

Veja o documentário.

Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Veja o documentário.

Abraços!

[Sergiomgbr]

[...]
E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Olha, vi que você só expõe a situação e não a defende.

Me ajuda a pensar então: Não entendo pq vítimas de verdade deixariam de acusar estupradores motivadas pela punição de "falsas acusadoras comprovadas". A desmotivação se daria caso houvesse pressão ou desconfiança antes da acusação, não?

A prática deveria ser de receber as acusações com facilidade de toda forma e só punir, obviamente, as acusações falsas, diminuindo inclusive o alarde medonho geral ao redor do tema, que acaba corroborando para criação de mitos e tabus.

A teoria é a de que penalizando responsáveis por falsas acusações, vitimas reais teriam medo de suas acusações também serem consideradas falsas, optando então por não denunciar seus agressores.

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo. E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa. Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Abraços!

Será que é assim mesmo que tudo que está descrito acima ocorre, em especial no Brasil? Há dados disponíveis corroborando tudo que está sendo acima afirmado?

Então vou repetir, colocando cada afirmação que eu quero que você confirme, com uma cor diferente, de modo a que fique claro quais são ponto a ponto, se possível com links para cada argumentação.

Obs: só me interessa a realidade do Brasil.

E eu não estou me reduzindo ao Brasil, principalmente pelo fato de não ter informações sobre o mesmo.

No entanto acho sensato concordarmos que ser acusado de ter praticado estupro é muito mais grave do que ser acusado de muitos outros crimes, pela forma extremamente negativa como a sociedade encara um estuprador.

E ainda por cima, mesmo quando inocentado, fica sempre a sensação de injustiça. Após provado falsa a acusação de uma mulher, o Estado por ele mesmo não processa nenhuma falsa acusadora, é preciso que a vítima da falsa acusação entre com um processo(aqui cabe um porém, já que é preciso saber se é atribuição do Estado fazê-lo).

Como dito, a Argentina é o exemplo, uma falsa acusadora nunca foi condenada por lá, esta informação foi por mim extraída do documentário sugerido e exposta aqui para todos lerem.

O Estado deveria ser responsável por vários motivos, não só pelo fato de uma pessoa ter sido falsamente acusada e prejudicada por causa disso, mas também pelo fato do próprio Estado ter desperdiçado recursos públicos em um processo baseado numa falsa acusação.

E o Estado em geral pende para a não condenação de falsas acusadoras, usando a desculpa já levantada acima, de não condenar falsas acusadoras com medo de que isso desencoraje vítimas verdadeiras a prestarem queixa.

Veja o documentário.

Com isso no entanto se tem o efeito colateral de mais e mais mulheres se sentirem encorajadas a fazerem falsas acusações, já que tem a impunidade garantida caso sejam descobertas.

Veja o documentário.

Abraços!

"Veja o documentário" não é resposta.

[Skeptikós]

Ok!

[Pedro Reis]

Vejo que estão chamando meu santo nome em vão. Aqui estou eu.

Não, não retiro o que afirmei naquele post no ano passado: aquele número que estava sendo divulgado não fazia sentido. Isso de alguma forma corrobora o mimimi do Donnatello e do Skeptikós? De forma alguma! O curioso é que estes reclamam de distorções de dados estatísticos e para isso distorcem o significado desses mesmos dados! O fato é que o Barata está certo e vou lhes explicar porque: não importa se, em números absolutos, mais homens são mortos pelas parceiras que vice-versa. Não importa porque essa não é a informação relevante. Esse número poderia lhe dizer qual a probabilidade dado que a pessoa tenha sido morta pela/o parceira/o de esta ser homem ou mulher. Essa probabilidade é diferente se a pergunta for: qual a probabilidade de você vir a ser assassinado E que o culpado seja seu parceiro/a. Para responder a primeira pergunta (a irrelevante), basta dividir o número de mulheres ou homens assassinados pelos parceiros pelo total de pessoas assassinadas pelos parceiros. Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado e multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros (6% homens, 40% mulheres). A primeira probabilidade (ser assassinado, não importa por quem), para homens, é bem maior que para as mulheres. Mas a segunda faz toda a diferença. A estatística serve aos vivos e para estes, saber sua chance de ser assassinado pela pessoa com quem você dorme é, imagino eu, mais importante do que saber qual é a chance, depois de você ter sido assassinado, de o crime ter sido cometido por João ou Maria.

Caros,

Não dá para sofismar com a Matemática.

Se a questão é "qual pergunta é mais importante para a sociedade", então essa é uma questão subjetiva. Porém, se a resposta a tal pergunta é matemática, então é objetiva é única.

Fulano pode achar que a questão X é de maior relevância. Já Sicrano considera Y a questão de maior relevância. Diferenças de opinião a que todos temos direito.

Porém, na questão fria da análise dos números dentro do contexto da discussão deste tópico,  o Donnatello e o Skeptikós é que estão corretos.

( Bom, primeiramente estamos aqui assumindo que os dados apresentados são confiáveis. )

Senão vejamos: qual era o cerne do debate?  O argumento do Skeptikós de que mulheres são tão ou mais violentas do que os homens ( nas relações com seus parceiros ), e que portanto não se justificaria o tratamento jurídico diferenciado e privilegiado que estas recebem. E ainda, que tal tratamento privilegiado seria tanto a expressão de uma interpretação preconceituosa como consequente da militância e do discurso feminista, discurso este que muitas vezes apresentaria uma descrição da realidade antagônica aos fatos,

Neste caso os dados apresentados embasam tais argumentos. Eu não vou me debruçar sobre o problema subjetivo de concordar ou não com os argumentos, mas quero apenas demonstrar que os dados considerados OBJETIVAMENTE corroboram os argumentos.

não importa se, em números absolutos, mais homens são mortos pelas parceiras que vice-versa. Não importa porque essa não é a informação relevante. Esse número poderia lhe dizer qual a probabilidade dado que a pessoa tenha sido morta pela/o parceira/o de esta ser homem ou mulher.

Ops! O que Manhattan não percebe é que a pergunta que ele classifica como irrelevante poderia ser reformulada para "Dado que alguém assassinou seu cônjuge, qual a probabilidade de que este assassino seja homem ou mulher?"

Notem que esta é exatamente a mesma pergunta, apenas colocada de outra forma.

Sim, porque se estamos considerando apenas relações heterossexuais, relações entre homem e mulher, então se um homem foi morto o assassino é uma mulher. E se uma mulher foi assassinada quem matou foi um homem.

Então a resposta a essa pergunta, dentro do contexto da discussão que se desenrolava, não só não é irrelevante como é central.

Se a Estatística pode responder a essa pergunta, então responde se homens tendem ou têm mais chance de serem violentos nas relações com suas parceiras do que estas com os primeiros.

Como estamos considerando apenas relações homem-mulher, o número total de homens pode ser considerado, para efeitos práticos, igual ao número total de mulheres. ( Claro, há o caso de um homem poder se relacionar com mais de uma mulher, e uma mulher com mais de um homem, mas isso pode ser desprezado sem afetar significativamente o resultado do cálculo. )

Então, se em um universo pesquisado de X homens e X mulheres, em um mesmo intervalo de tempo T, 2,7 mil mulheres cometem assassinato de seu parceiro contra apenas 1,8 mil homens, logo a probabilidade de uma mulher vir a se tornar uma assassina é 50% maior que a probabilidade de um homem se tornar um assassino ( DOMÉSTICO! ).

1,8 + 0,5 x 1,8 = 2,7

O número de homens e mulheres que morrem de forma violenta por outras causas é que é TOTALMENTE IRRELEVANTE para o contexto dos argumentos em confronto, mas trabalham para confundir o óbvio: de que diante desses dados podemos afirmar taxativamente que um homem corre mais risco de vida em uma relação heterossexual do que uma mulher.

Se isto ainda não ficou evidente, então imagine que amanhã, por algum milagre, a sociedade esteja transformada e a criminalidade seja zero. Não há mais nenhum tipo de violência na sociedade, exceto a violência doméstica ( que continuaria exatamente como é hoje ).

Então as feministas ficariam privadas dos seus argumentos, porque confrontando os dados veríamos que mais homens do que mulheres seriam vítimas e mais mulheres do que homens agressoras. No entanto percebam que nesse futuro hipotético apenas o que mudou foram os índices de violência não relacionados com a violência doméstica, mais precisamente com a violência entre casais. Índices portanto completamente irrelevantes - não para a sociedade, mas irrelevantes, sem nenhuma relação, com a discussão em questão.

Notem que neste futuro hipotético a resposta para a segunda pergunta ( aquela que o Manhattan considera importante ) mudou completamente. Mas mudou somente devido a dados sem nenhuma relação com os casos de violência doméstica. Por outro lado a resposta numérica para a primeira pergunta ( a "irrelevante" ) não se altera, pois é esta pergunta que está exclusivamente associada à violência doméstica.

Fica então claro que a pergunta abaixo é que não tem importância! Não tem importância porque não embasa e nem desautoriza os argumentos de ambos os lados da discussão.

Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado e multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros

É uma falacia. Se queremos saber APENAS se procede a crença geral de que, nas relações entre casais, quando há violência, a vítima mais provável é a mulher, então outros tipos de violência não devem ser considerados.

Implicitamente, na discussão, havia esta pergunta objetiva. E a Estatística deu a resposta, também objetiva.

PS: Se o raciocínio exposto acima ainda não fez sentido pra você, então imagine que além das mortes violentas não relacionadas com violência doméstica, estivessem também relacionados nessas estatísticas os óbitos de homens e mulheres por malária e doenças do coração.

Reparem como estes dados alterariam as proporções apresentadas pelo Barata.

Mas isto seria completamente absurdo! O que tem a malária e o coração a ver com as calças?

Da mesma forma o número de homens e mulheres que morrem em assaltos ou em guerras do tráfico não tem nada a ver! Nenhuma relação entre os crimes que acontecem exclusivamente como resultado da relação homem-mulher. Introduzir estes dados apenas distorce o que realmente se desejava inferir da Estatística:  a tendência do homem e da mulher de serem violentos ( ou especificamente homicidas ) na relação com seu parceiro.

[Sergiomgbr]

Bom, eu quero saber é depois de quando numa relação ocorrem crimes fatais. Acho que pode ser que ainda que homens sejam  mais vezes vítimas fatais das mulheres que o inverso, pode existir uma causa para isso. Homens seriam violentos e opressores com as mulheres com muito mais frequência ao longo de um relacionamento fadado a uma fatalidade muito mais que o inverso: com mulheres sendo as opressoras e violentas ao longo do relacionamento.

[Pedro Reis]

Bom, eu quero saber é depois de quando numa relação ocorrem crimes fatais. Acho que pode ser que ainda que homens sejam  mais vezes vítimas fatais das mulheres que o inverso, pode existir uma causa para isso. Homens seriam violentos e opressores com as mulheres com muito mais frequência ao longo de um relacionamento fadado a uma fatalidade muito mais que o inverso: com mulheres sendo as opressoras e violentas ao longo do relacionamento.

É possível. Você pode estar certo.

Por isso eu disse que não discutiria a subjetividade dos argumentos.

Eu só tô discutindo o raciocínio estatístico.

[Sergiomgbr]

Bom, eu quero saber é depois de quando numa relação ocorrem crimes fatais. Acho que pode ser que ainda que homens sejam  mais vezes vítimas fatais das mulheres que o inverso, pode existir uma causa para isso. Homens seriam violentos e opressores com as mulheres com muito mais frequência ao longo de um relacionamento fadado a uma fatalidade muito mais que o inverso: com mulheres sendo as opressoras e violentas ao longo do relacionamento.

É possível. Você pode estar certo.

Por isso eu disse que não discutiria a subjetividade dos argumentos.

Eu só tô discutindo o raciocínio estatístico.

Eu prefiro duvidar sempre um pouco mais(pragmaticamente, é claro).

[Skeptikós]

Está "dúvida" só aparece quando os números apontam homens como maiores vítimas e mulheres como maiores perpetradoras de violência. Tanto que não há evidências  suficientes para se saber na maioria dos casos por que motivo uma mulher foi assassinada dentro de sua casa, feministas arbitrariamente assumem que foi seu marido, e que ela já sofria violência por parte deste antes, mas assumem tudo isso sem qualquer prova. Fazem isso e assumem que todas as mortes de mulheres dentro de suas casas foram causadas por violência sofrida por seus maridos. No entanto, isto nunca foi contestado.

Por isso eu disse lá atrás, que estava simplesmente usando a mesma lógica que elas, assumindo que todos os homens assassinados dentro de suas casas, o foram por suas mulheres, e que eles já eram vítimas de violência doméstica antes, e que com base nos números que dispomos, o número total de homens assassinados por suas parceiras seria superior ao de mulheres assassinadas por seus parceiros, o que tornaria as medidas até agora tomadas em relação a violência doméstica, ditas baseadas nestes números, completamente ilógicas e em contradição com os números nos quais elas se baseiam.

No entanto, como eu disse, os números ou conclusões só são contestadas quando contradizem a retórica feministas, quando eles a corroboram, são aceitos como verdades absolutas, sem qualquer senso crítico ou contestação.

Abraços!

[Pedro Reis]

Está "dúvida" só aparece quando os números apontam homens como maiores vítimas e mulheres como maiores perpetradoras de violência. Tanto que não há evidências  suficientes para se saber na maioria dos casos por que motivo uma mulher foi assassinada dentro de sua casa, feministas arbitrariamente assumem que foi seu marido, e que ela já sofria violência por parte deste antes, mas assumem tudo isso sem qualquer prova. Fazem isso e assumem que todas as mortes de mulheres dentro de suas casas foram causadas por violência sofrida por seus maridos. No entanto, isto nunca foi contestado.

Por isso eu disse lá atrás, que estava simplesmente usando a mesma lógica que elas, assumindo que todos os homens assassinados dentro de suas casas, o foram por suas mulheres, e que eles já eram vítimas de violência doméstica antes, e que com base nos números que dispomos, o número total de homens assassinados por suas parceiras seria superior ao de mulheres assassinadas por seus parceiros, o que tornaria as medidas até agora tomadas em relação a violência doméstica, ditas baseadas nestes números, completamente ilógicas e em contradição com os números nos quais elas se baseiam.

No entanto, como eu disse, os números ou conclusões só são contestadas quando contradizem a retórica feministas, quando eles a corroboram, são aceitos como verdades absolutas, sem qualquer senso crítico ou contestação.

Abraços!

Mas nesse caso eu acho que a dúvida é razoável.

Porque existe uma crença arraigada de que as mulheres são vítimas da violência masculina. E de fato você vê muitos casos de estupro, de constrangimento público de mulheres ( no trem, metrô, no ônibus, esse tipo de coisa... ), muitos casos de companheiros violentos, a percepção geral é a de que as mulheres são vítimas mesmo.

Então se alguém diz o contrário é natural que se espere uma comprovação forte para essa alegação. Isso é apenas bom senso.

Eu não sei se os seus dados que você apresentou ( nem sei se foi vc que apresentou ) estão corretos. Se estiverem ainda cabem interpretações como a do Sérgio. O que não cabe é a contestação do Barata, porque aquilo é "embromation" numérico.

[Skeptikós]

Reconheço que seja uma reação de senso comum previsível e compreensível, mas ao mesmo tempo, descuidada, injusta, e até mesmo desonesta (em alguns casos, principalmente em relação aos "pesquisadores" responsáveis pelos estudos). E mesmo sendo compreensível, não é de forma alguma justificada.

[Skeptikós]

Obs: E esta (dúvida unilateral) não é uma dúvida razoável como o conceito é entendido pela jurisprudência, mas no máximo, como colocado por mim, uma dúvida compreensível, mas de forma alguma, justificada.

[Donatello]

Boas, Pedro. Bom, essa questão da matemática da argumentação trazida pelo Barata e defendida por Diego, Juca e Manhattan eu acho que já tinha sido definitivamente resolvida alguns posts depois do que você quotou, mas se a cobra já tinha sido morta com a devida demonstração do porrete que a matou, você fez uma ótima dissecção da peçonhenta.

Quanto ao ponto (típico, como já disse o Skeptikós) levantado pelo Sergio e no qual você parece estar em dúvida em embarcar ou não, deixo citar algumas fontes que já citei em inúmeros tópicos que discuti o tema neste fórum.

1. A Universidade Federal de São Paulo realizou alguns anos um estudo com pessoas que buscaram seu programa de tratamento psiquiátrico do alcoolismo. No meio do questionário social eles introduziram algumas questões sobre violência doméstica, basicamente as perguntas eram se os voluntários (algumas centenas de homens e mulheres) haviam ou não praticado ou sofrido 9 tipos de violência física contra o companheiro no último ano. As agressões iam de segurar/empurrar/chacoalhar, queimar, forçar relação, ameaçar com arma de fogo...

Merecem destaque na metodologia do estudo dois pontos que o diferencia do grosso dos estudos em humanas sobre violência doméstica (este foi conduzido por psiquiatras): 1º, o fato de o grupo de estudo ter sido selecionado a partir de pessoas que haviam procurado ajuda por outro assunto que não violência doméstica, o que garante que a amostra não fosse previamente viciada 2º, a dupla pergunta : "você já foi vítima?" e "você foi algoz?" e o cruzamento das respostas para ambos os gêneros.

Os resultados? Mulheres apareciam como maiores agressoras em 6 dos quesitos, em 1 dava empate perfeito tanto na tabela de vitimização quanto perpetração, em 1 (sexo forçado) os homens apareciam como maiores perpetradores em ambas as tabelas. É óbvio que é apenas uma pesquisa, mas é uma pesquisa de metodologia absolutamente cuidadosa ao contrario do que se costuma ver nos estudos de "humanas" sobre o tema, e o resultado ela desmente totalmente a (hipo)tese do Sergio.

2. A psicóloga Maria de La Paz Toldos Romero se especializou no tema, sua tese de doc pela Complutense de Madrid teve a seguinte metologia: revistas em quadrinhos com histórias idênticas apresentavam cenas de conflito nos âmbitos familiar e escolar, coisas como professor colocando aluno de castigo, irmãos brigando por brinquedo... estas revistas eram distribuídas entre adolescentes do ensino médio e eles tinham que valorar os atos como mais ou menos agressivos, apenas um detalhe, haviam versões distintas das mesmas histórias, com todos os cenários, diálogos, situações idênticas apenas variando os gêneros do agressor e vítima. Advinha em que situações os alunos valoravam os atos como mais agressivos e menos agressivos?

O que quero dizer com isso? Que é possível, e é nesta hipótese que aposto, que esta "crença arraigada de que as mulheres são vítimas da violência masculina" deriva de uma predisposição psicológica de matriz tanto biológica quanto cultural (quem fala bem desta predisposição do ponto de vista biológico é a Karen Straughan no vídeo "Neotenia") de que as mulheres sejam sempre vítimas nos conflitos em que se envolvem com homens, sem que se precise ou sequer se aceite considerar os elementos objetivos do conflito para julgá-lo.

Alguém pode argumentar: ora, se isto é biológico, se você admite que há uma predisposição dada pela história evolutiva da nossa espécie a termos mais pena de uma mulher que é esfaqueada pelo marido enquanto dorme do que de uma marido que é esfaqueado pela mulher também enquanto dorme (enquanto dorme é só para criar uma situação onde a força muscular faça 0(zero) fucking dierença) então não há o que fazer.

Bom, porque se não então não há mais nada o que fazer sobre nada já que tudo em comportamento humano (assaltos, homicídios, estupros, olhar as mulheres como vítimas a priori...) tem uma matriz biológica relacionada.

[Sergiomgbr]

Não vi de modo algum minha hipótese ser refutada e sim a apresentação de um viés refutativo. Bem diferente.

São tantos e tão complexos os poréns em entrevistas comportamentais que o resultado delas frequentemente leva a mais questionamentos que certezas.

Eu continuaria perguntando: o que é considerado violência por eles e por elas nao, e vice-versa? Um tropeço é um empurrão? Um tapa, ou uma agressão verbal são mais esquecidos/não contabilizados mais frequentemente por eles ou por elas? Em resumo, eles mentem/omitem mais ou manipulam mais, ou elas?

Até gostaria de ser mais denso na argumentação propondo mais questionamentos como os acima, mas de um modo geral  por serem todas essas "irrelevâncias" as maiores relevâncias no final, acho que nem é nescessário, todavia. 

[Donatello]

Eu continuaria perguntando: o que é considerado violência por eles e por elas nao, e vice-versa? Um tropeço é um empurrão? Um tapa, ou uma agressão verbal são mais esquecidos/não contabilizados mais frequentemente por eles ou por elas? Em resumo, eles mentem/omitem mais ou manipulam mais, ou elas?

Daí que eu falei da beleza/cuidado incomum da metologia usada. Ao questionar sobre vitimização e perpetração e tabelarem os resultados lado a lado eles respondem cada uma das suas colocações. As suas perguntas são boas, são ótimas, e elas foram consideradas na metodologia afim de que estas possíveis variáveis aparecessem no resultado se fossem relevante