Autor Tópico: Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.  (Lida 31834 vezes)

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Offline Diegojaf

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #150 Online: 25 de Julho de 2014, 16:41:13 »

Ela não é minha esposa. Ela é minha jalan atthirari anni...  :love:

Traduzindo: Aquela que manda na casa e em mim. :)

Do meu jeito é mais tutinho.^_^
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #151 Online: 25 de Julho de 2014, 16:44:15 »
A sua esposa me contou uma vez que está mais para a segunda hipótese: olhe aqui: ../forum/topic=26101.0.html :)

Ela não é minha esposa. Ela é minha jalan atthirari anni...  :love:

E como o Barata disse. Isso não foi pra frente basicamente porque ainda é relevante a opinião de que mulher é quem cuida de filhos.
Já que o apelo à autoridade virou a tona aqui desde que o Skeptikós (agora aprendi) touxe a LMP, você leu o texto que postei do TJBA?

Offline Diegojaf

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #152 Online: 25 de Julho de 2014, 16:44:30 »
A sua esposa me contou uma vez que está mais para a segunda hipótese: olhe aqui: ../forum/topic=26101.0.html :)

Ela não é minha esposa. Ela é minha jalan atthirari anni...  :love:

E como o Barata disse. Isso não foi pra frente basicamente porque ainda é relevante a opinião de que mulher é quem cuida de filhos.
Já q

?

Calma... respira.
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Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #153 Online: 25 de Julho de 2014, 16:46:51 »
A sua esposa me contou uma vez que está mais para a segunda hipótese: olhe aqui: ../forum/topic=26101.0.html :)

Ela não é minha esposa. Ela é minha jalan atthirari anni...  :love:

E como o Barata disse. Isso não foi pra frente basicamente porque ainda é relevante a opinião de que mulher é quem cuida de filhos.
Já q

?

Calma... respira.
Porra, não posso nem mais dar enter sem quer

Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #154 Online: 25 de Julho de 2014, 16:57:03 »
Cacete... já vi gente torturando números, mas igual ao Sképtikos... dá dó.
Onde? Onde?  :eba:

Offline Barata Tenno

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #155 Online: 25 de Julho de 2014, 17:07:47 »
Não, os estudos não dizem a mesma coisa, um diz que 40% das mulheres no Brasil morrem em casa, outro diz que 40% das mulheres no mundo são mortas pelo parceiro. São coisas diferentes com implicações bem diferentes. O primeiro estudo conta as pessoas que morreram em casa, sem contar fatores extremamente importantes como envolvimento com criminalidade, se a pessoa tem um parceiro ou não, se houve arrombamento. Não da pra tirar nada sobre violência doméstica desse estudo sem esses dados, tanto pelo lado das feministas quanto pelo outro lado. Ja no segundo estudo é informado o agente do crime, 40 em cada 100 mulheres são mortas pelo parceiro enquanto no caso de homens são apenas 6. Isso mostra claramente quem esta mais vulnerável sem interferência de mortes causadas por outros fatores, como acontece no primeiro estudo.

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Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #156 Online: 25 de Julho de 2014, 17:15:59 »
Citar
40 em cada 100 mulheres são mortas pelo parceiro enquanto no caso de homens são apenas 6. Isso mostra claramente quem esta mais vulnerável sem interferência de mortes causadas por outros fatores, como acontece no primeiro estudo.
Se eu disser que um cara ao comer apenas pizza calabresa comeu mais pizza calabresa que outro que comeu fatias de calabresa e champingnon sem considerar a quantidade e o tamanho das fatias consumidas por um e por outro isso só significa que eu não sei lidar muito bem com esta coisa de números.

Se eu disser que o fato de 40% das mulheres serem mortas pelos seus parceiros mostra que elas são mais vuneráveis que os homens sem considerar que estes 6% de homens diz respeito a basicamente o mesmo número absoluto de mulheres que aqueles 40% eu só confirmo que esta não é mesmo minha praia.

Mas vamos pular esta parte, vamos? ::)

Offline Skeptikós

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #157 Online: 25 de Julho de 2014, 17:42:39 »
Claro que importa a proporção e não o caso a caso, ainda mais quando se procura evitar o crime. Se entre dois bairro vizinho, o barro A tem 3 vezes mais casos de assalto que o lado B, é óbvio que o lado A deve receber mais atenção policial que o lado B, se os negros sofrem mais racismo é óbvio que a delegacia de crimes raciais vai ser especializada em atender negros e não brancos. Kits de estupro em hospitais são voltados para exames genecológicos e proctológicos e não urológicos, por razões óbvias. Imagine brancos pedindo a mesma quantidade de recusros e atenção que os ngros recebem no combate ao racismo e o quão imbecil essa proposta soa
Mesmo que sua lógica estivesse correta, os números de que as mulheres são as maiores vitimas (de crimes violentos) são questionáveis, como já aludido aqui neste tópico, diversas e diversas vezes.  :ok:

Os parceiros íntimos são os principais assassinos de mulheres. Aproximadamente 40% de todos os homicídios de mulheres no mundo são cometidos por um parceiro íntimo. Em contraste, essa proporção é próxima a 6% entre os homens assassinados. Ou seja, a proporção de mulheres assassinadas por parceiro é 6,6 vezes maior do que a proporção de homens assassinados por parceira.


http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/21/who-study-forty-percent-of-murdered-women-killed-by-their-partners
Você esta equivocado, segundo o Mapa da Violência de 2009, do número total (4 Mil) das mulheres assassinadas no país (Brasil) em 2009, 40% (1.8 Mil) o foram dentro de suas residências. Enquanto do número total de homens assassinados neste mesmo período (50 mil) 6% (2.7 Mil) o foram dentro suas residências.

Não existe dado especifico dos autores destes crimes, mas presumiu-se (insinuo-se) que os autores destes crimes praticados dentro da residência da vitima fossem seus parceiros(as). O que faz com que o número de homens supostamente assassinados por suas parceiras seja 66% maior do que o inverso.

Inclusive, eu já havia mencionado estes dados alguns comentários atrás, neste mesmo tópico.

Comi 1 abacate e três peras mais uma tangerina; o Sképticos comeu um abacate apenas. Sképticos, você tem que parar de comer tanto abacate, seu guloso :P
O pior é que eu já havia explicado o porque estes dados não serem relevantes (a favor da causa feminista) alguns comentários atrás, mas pelo jeito ele não leu.  :?


Você esta falando de um estudo diferente do que eu acabei de colocar, leia o estudo antes de assumir que se baseia na mesma informação.
Se estamos falando do Brasil (Maria da Penha e Delegacias das Mulheres), nada mais preciso do que informar os dados nacionais, e foi justamente isso que fiz acima (diferentemente de você, que me veio com um dado supostamente de nível mundial, o que é por si só muito menos impreciso).

Agora, mesmo no caso dos dados do estudo por você apresentado, (que curiosamente possui porcentagens semelhantes as do estudo brasileiro), é como eu disse, 40% de 4 mil é igual à 1.8 mil, enquanto 6% de 50 mil é igual à 2.7 mil. Ou seja segundo os dados e o discurso do próprio estudo, (no Brasil) existe um número 66% maior de homens sendo assassinados por suas esposas do que o inverso.

Cacete... já vi gente torturando números, mas igual ao Sképtikos... dá dó.


Não houve nenhuma tortura de números, é matemática simples, baseada nos próprios estudos aqui citados, vocês que não querem aceitar os dados dos próprios estudos que vocês ingenuamente estão defendendo.

Se morrem 50 mil homens por anos, vitimas de assassinatos, sendo 6% do número total, assassinados pela própria parceira, temos um número de cerca de 2.7 mil (6% de 50 mil) homens assassinados todos os anos por suas parceiras.

Se morrem 4 mil mulheres por ano vítimas de assassinatos ( número 10 vezes menor do que o de homens), sendo 40% do número total, assassinadas por seus parceiros, temos um número de cerca de 1.8 mil (40% de 4 mil) mulheres assassinadas todos os anos por seus parceiros.

2.7 Mil homens assassinados por suas parceiras todos os anos é 66% maior do que os 1.8 Mil mulheres assassinadas por seus parceiros todos os anos.

Agora, se você fingir que não entendeu e/ou fazer mais um dessas suas afirmações ilógicas, como a de que houve tortura dos números, eu simplesmente vou interpretar sua atitude como a de um fanatismo dogmático alienado, de não assumir estar errado mesmo que a razão assim aponte. E se este for o caso seu, amigo, não adianta o que a razão e as evidências apontem, você simplesmente vai continuar com sua fé cega no discurso feminista.

Abraços!
« Última modificação: 25 de Julho de 2014, 17:47:12 por Skeptikós »
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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #158 Online: 25 de Julho de 2014, 17:43:20 »
Aliás, fui eu que acabei de propor pular esta parte mas vou tentar uma última cartada, funcionou para explicar a um amigo em uma conversa no Facebook exatamente esta questão, vou botar o print, talvez funcione para alguém além do Skeptikós aqui (tarja preta sobre o nome: eu, tarja vermelha: ele)

« Última modificação: 25 de Julho de 2014, 17:59:12 por Pai Donatello de Ifá »

Offline Barata Tenno

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #159 Online: 25 de Julho de 2014, 18:08:34 »
Você não consegue perceber que independente do número total a chance de uma mulher ser morta pelo parceiro é 6,6 vezes maior do que o inverso? Você entende o que é uma chance 6,6 vezes maior?

Pensa, é fácil, um homem tem 94% de chance de morrer de qualquer outra maneira que não seja assassinado pela parceira.94%

Pensa assim, se eu disser que você tem chance 6% de chance perder seu investimento no plano A e 40% de chance de perder ser investimento no plano B. Em qual plano voce investiria?
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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #160 Online: 25 de Julho de 2014, 18:19:20 »
Você não consegue perceber que independente do número total a chance de uma mulher ser morta pelo parceiro é 6,6 vezes maior do que o inverso? Você entende o que é uma chance 6,6 vezes maior?

Pensa, é fácil, um homem tem 94% de chance de morrer de qualquer outra maneira que não seja assassinado pela parceira.94%

Pensa assim, se eu disser que você tem chance 6% de chance perder seu investimento no plano A e 40% de chance de perder ser investimento no plano B. Em qual plano voce investiria?
A analogia não poderia ser mais falsa. Desculpa não ter cumprido a promessa do post anterior.

E hoje eu me superei: um facepalm pra mim também

Offline Diegojaf

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #161 Online: 25 de Julho de 2014, 19:03:18 »
Você não consegue perceber que independente do número total a chance de uma mulher ser morta pelo parceiro é 6,6 vezes maior do que o inverso? Você entende o que é uma chance 6,6 vezes maior?

Pensa, é fácil, um homem tem 94% de chance de morrer de qualquer outra maneira que não seja assassinado pela parceira.94%

Pensa assim, se eu disser que você tem chance 6% de chance perder seu investimento no plano A e 40% de chance de perder ser investimento no plano B. Em qual plano voce investiria?

Pombos enxadristas, velho... desiste. :lol:
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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #162 Online: 25 de Julho de 2014, 19:33:11 »
Feio fazer isso, mas quem sabe se eu roubar a explicação dada por um doutor em física (que deve saber fazer contas básicas melhor que um advogado policial e um analista de rh) o advogado policial não seja humilde para admitir que aqui são ele e seu colega analista de rh quem não estão conseguindo fazer as contas direito e com este argumento de autoridade que trago (o douto doutor em física Dr. Manhattan) deem os malditos braços a torcer neste ponto em que evidentemente não são autoridades nem dominam.

Não quero entrar nessa discussão, até porque gostaria de me informar mais antes de fazer qualquer afirmação[1], mas os números do trecho abaixo me chamaram a atenção:


http://www.ipea.gov.br/portal/images/stories/PDFs/130925_sum_estudo_feminicidio_leilagarcia.pdf
Citar
Os parceiros íntimos são os principais assassinos de mulheres. Aproximadamente 40% de
todos os homicídios de mulheres no mundo são cometidos por um parceiro íntimo. Em contraste,
essa proporção é próxima a 6% entre os homens assassinados. Ou seja, a proporção de mulheres
assassinadas por parceiro é 6,6 vezes maior do que a proporção de homens assassinados por
parceira.3

A conclusão não parece seguir das premissas: o texto diz que 40% dos assassinatos de mulheres são cometidos por parceiros. Em seguida diz que no caso dos homens esse número é 6%. Depois ele divide uma porcentagem pela outra para chegar a 6,6. Só que é preciso levar em conta os números absolutos: mais homens são assassinados no total, do que mulheres! O correto seria computar o número de pessoas mortas pelos parceiros e só então, nesse universo, comparar a proporção de homens e mulheres. [2] Tenho certeza que o número de mulheres ainda seria muito maior do que o dos homens, mas creio que essa proporção de 6,6 não faz sentido.


[1] Meu chute é que a situação é como descreve o Juca: as mulheres podem até agredir mais, mas a agressão masculina é mais séria. O problema é que isso envolve estatísticas e, como sabemos, é muito fácil mentir com estatísticas. Ver acima.

[2] Um exemplo simples: dois grupos, um (A) com 100 pessoas, B com 1000 pessoas. E 2 tipos de doces: D1 e D2

Preferências (número de pessoas):

Grupo A

D1: 5
D2:  95

Grupo B:

D1: 20
D2: 980

Porcentagem de pessoas do grupo A que gostam do doce D1: 5%
Porcentagem de pessoas do grupo B que gostam do doce D1: 2%

Razão entre essas porcentagens: 2,2.

Agora vamos ver: total de pessoas que gostam do doce D1: 25
Proporçao pertencente ao grupo A: 20%
Proporção pertencente ao grupo B: 80%

Razão entre essas porcentagens: 0,25.

No caso, o grupo B corresponderia ao número de homens assassinados e o A ao de mulheres. Só acho é que as pessoas deveriam tomar mais cuidado com esse tipo de estatística, para não fazer afirmações levianas.

Que foi precisamente o cálculo que o Skeptikós fez!

Um leitor atencioso perceberá que logo depois do trecho que colori o Dr. diz ter certeza de que mesmo que feitas as contas certas (as que os Skeptikos fez) os números ainda dariam mais vítimas feminas que masculinas. Um leitor mais atento perceberá que este "tenho certeza" equivale a "estou convencido" e não a "sei que" já que o próprio forista não tinha os dados que julgava necessários para fazer estas contas (digo: o número total de mortos homens e mulheres), números estes que o Skeptikós trouxe aqui e acabou demonstrando que infelizmente a aposta do Dr Manhattan não se confirma como ele haverá de admitir com toda a certeza se der uma passada aqui :)
« Última modificação: 25 de Julho de 2014, 20:49:39 por Pai Donna de Irôko »

Offline Skeptikós

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #163 Online: 25 de Julho de 2014, 20:08:54 »
Exatamente Donatello, e venho explicando isso desde a página 2 deste debate. E só agora alguém entendeu. Ufa.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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« Resposta #164 Online: 25 de Julho de 2014, 20:12:13 »
Exatamente Donatello, e venho explicando isso desde a página 2 deste debate. E só agora alguém entendeu. Ufa.
Mas einh? :o

Eu já tinha entendido a séculos (inclusive neste tópico em que o Dr Manhattan deu sua douta contribuição eu já tinha apontado o mesmo). Difícil vai ser nossos dois nobres amigos admitirem que entenderam. Talvez seja o caso de algum deles pensar em estudar estatística como alguém te recomendou sobre Direito :P

Mas torçamos e façamos figa :)

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #165 Online: 25 de Julho de 2014, 20:17:16 »
Exatamente Donatello, e venho explicando isso desde a página 2 deste debate. E só agora alguém entendeu. Ufa.
Mas einh? :o

Eu já tinha entendido a séculos (inclusive neste tópico em que o Dr Manhattan deu sua douta contribuição eu já tinha apontado o mesmo).
:hihi: Eu só imaginei que você só tinha entendido agora, pelo fato de você aparentemente ter admitido estar errado com o Barata, coisa que não é verdade. O Barata esta totalmente errado no seu ultimo comentário, assim com o Diego que com ele concordou (e ainda por cima nos comparou a pombos jogando xadrez), irônico não  :P.

Citação de: Pai Donna de Irôko
Difícil vai ser nossos dois nobres amigos admitirem que entenderam. Talvez seja o caso de algum deles pensar em estudar estatística como alguém te recomendou sobre Direito :P

Mas torçamos e façamos figa :)
Fiquemos na torcida então.

 :ok:
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Offline _Juca_

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #166 Online: 25 de Julho de 2014, 21:10:24 »
Feio fazer isso, mas quem sabe se eu roubar a explicação dada por um doutor em física (que deve saber fazer contas básicas melhor que um advogado policial e um analista de rh) o advogado policial não seja humilde para admitir que aqui são ele e seu colega analista de rh quem não estão conseguindo fazer as contas direito e com este argumento de autoridade que trago (o douto doutor em física Dr. Manhattan) deem os malditos braços a torcer neste ponto em que evidentemente não são autoridades nem dominam.

Não quero entrar nessa discussão, até porque gostaria de me informar mais antes de fazer qualquer afirmação[1], mas os números do trecho abaixo me chamaram a atenção:


http://www.ipea.gov.br/portal/images/stories/PDFs/130925_sum_estudo_feminicidio_leilagarcia.pdf
Citar
Os parceiros íntimos são os principais assassinos de mulheres. Aproximadamente 40% de
todos os homicídios de mulheres no mundo são cometidos por um parceiro íntimo. Em contraste,
essa proporção é próxima a 6% entre os homens assassinados. Ou seja, a proporção de mulheres
assassinadas por parceiro é 6,6 vezes maior do que a proporção de homens assassinados por
parceira.3

A conclusão não parece seguir das premissas: o texto diz que 40% dos assassinatos de mulheres são cometidos por parceiros. Em seguida diz que no caso dos homens esse número é 6%. Depois ele divide uma porcentagem pela outra para chegar a 6,6. Só que é preciso levar em conta os números absolutos: mais homens são assassinados no total, do que mulheres! O correto seria computar o número de pessoas mortas pelos parceiros e só então, nesse universo, comparar a proporção de homens e mulheres. [2] Tenho certeza que o número de mulheres ainda seria muito maior do que o dos homens, mas creio que essa proporção de 6,6 não faz sentido.


[1] Meu chute é que a situação é como descreve o Juca: as mulheres podem até agredir mais, mas a agressão masculina é mais séria. O problema é que isso envolve estatísticas e, como sabemos, é muito fácil mentir com estatísticas. Ver acima.

[2] Um exemplo simples: dois grupos, um (A) com 100 pessoas, B com 1000 pessoas. E 2 tipos de doces: D1 e D2

Preferências (número de pessoas):

Grupo A

D1: 5
D2:  95

Grupo B:

D1: 20
D2: 980

Porcentagem de pessoas do grupo A que gostam do doce D1: 5%
Porcentagem de pessoas do grupo B que gostam do doce D1: 2%

Razão entre essas porcentagens: 2,2.

Agora vamos ver: total de pessoas que gostam do doce D1: 25
Proporçao pertencente ao grupo A: 20%
Proporção pertencente ao grupo B: 80%

Razão entre essas porcentagens: 0,25.

No caso, o grupo B corresponderia ao número de homens assassinados e o A ao de mulheres. Só acho é que as pessoas deveriam tomar mais cuidado com esse tipo de estatística, para não fazer afirmações levianas.

Que foi precisamente o cálculo que o Skeptikós fez!

Um leitor atencioso perceberá que logo depois do trecho que colori o Dr. diz ter certeza de que mesmo que feitas as contas certas (as que os Skeptikos fez) os números ainda dariam mais vítimas feminas que masculinas. Um leitor mais atento perceberá que este "tenho certeza" equivale a "estou convencido" e não a "sei que" já que o próprio forista não tinha os dados que julgava necessários para fazer estas contas (digo: o número total de mortos homens e mulheres), números estes que o Skeptikós trouxe aqui e acabou demonstrando que infelizmente a aposta do Dr Manhattan não se confirma como ele haverá de admitir com toda a certeza se der uma passada aqui :)

Donatello, leitura seletiva não adianta muito. O estudo do ipea fala que 6,6 vezes é da proporção , não números absolutos, e ainda demonstrei nessa mesma discussão que de acordo com os números absolutos que foi possível encontrar, homens matam 2,2 vezes mais, ou só 120% mais.

Isso demonstra que se homens, que são muito mais violentos que mulheres, não as matassem, esses 40% delas poderiam estar vivas, e arrisco dizer que se homens não fossem tão mais violentos, esses outros 6% de homens  também teriam boas chances de estarem.

Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #167 Online: 25 de Julho de 2014, 22:04:12 »
O estudo do ipea fala que 6,6 vezes é da proporção , não números absolutos
Não me conte  :hihi:

Deixa eu te contar um segredo: este é exatamente o erro (ou manipulação) metodológico, fazer esta comparação em termos proporcionais sem considerar os números absolutos é epistemologicamente equivocado e é precisamente isto que eu, o Skeptikós e o Dr Manhattan apontamos, mas obrigado por avisar :)

Offline _Juca_

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #168 Online: 25 de Julho de 2014, 22:10:26 »
O estudo do ipea fala que 6,6 vezes é da proporção , não números absolutos
Não me conte  :hihi:

Deixa eu te contar um segredo: este é exatamente o erro (ou manipulação) metodológico, fazer esta comparação em termos proporcionais sem considerar os números absolutos é epistemologicamente equivocado e é precisamente isto que eu, o Skeptikós e o Dr Manhattan apontamos, mas obrigado por avisar :)

Não, o que você faz é procurar pelo em ovo, não existe nada de errado quando se coloca a proporção, porque esta se levando em conta que mulheres são muito menos violentas que homens.
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 09:11:43 por _Juca_ »

Offline Donatello

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« Resposta #169 Online: 26 de Julho de 2014, 10:35:48 »
O estudo do ipea fala que 6,6 vezes é da proporção , não números absolutos
Não me conte  :hihi:

Deixa eu te contar um segredo: este é exatamente o erro (ou manipulação) metodológico, fazer esta comparação em termos proporcionais sem considerar os números absolutos é epistemologicamente equivocado e é precisamente isto que eu, o Skeptikós e o Dr Manhattan apontamos, mas obrigado por avisar :)

Não, o que você faz é procurar pelo em ovo, não existe nada de errado quando se coloca a proporção, porque esta se levando em conta que mulheres são muito menos violentas que homens.
Iul tá de brinqueition com mi? :histeria:

Sério que é isso que o trecho quotado diz? Que os homens são mais violentos que as mulheres? Sério que o trecho quotado não induz à idéia de que as mulheres são 6,6 vezes mais vítimas de violência doméstica que os homens?  Sério que na matéria que o Barata linkou o autor não diz textualmente que "problem isn't nearly as bad for men, who are six times less likely to be murdered by a partner than women, according to the review", o que nem fo den do é o que os NÚM3R05 dizem? Sério que não é precisamente isso que o Diego e o Barata vinha defendendo antes de darem no pé (Que estes dados demonstrariam que as mulheres são mais vítimas de violência doméstica que os homens?)?

Cara, eu já disse: eu realmente espero que o Diego e o Barata, que pelo histórico no fórum eu considero foristas que se importam com a honestidade intelectual releiam atentamente a explicação do Dr Manhattan, a minha, a do Skeptikós, o que eles mesmos escreveram, as pesquisas que foram postadas... e admitam o erro de achar que estes percentuais de qualquer maneira sejam relevantes para discutir o que está na mesa assim como, por exemplo, ante as novidades trazidas pelo Diego eu admiti não estar atualizado sobre o real status que a Lei Maria da Penha dá para mulheres em comparação a homens.

De você... :)
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 10:50:03 por Pai Donna de Irôko »

Offline _Juca_

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #170 Online: 26 de Julho de 2014, 11:13:09 »
O estudo do ipea fala que 6,6 vezes é da proporção , não números absolutos
Não me conte  :hihi:

Deixa eu te contar um segredo: este é exatamente o erro (ou manipulação) metodológico, fazer esta comparação em termos proporcionais sem considerar os números absolutos é epistemologicamente equivocado e é precisamente isto que eu, o Skeptikós e o Dr Manhattan apontamos, mas obrigado por avisar :)

Não, o que você faz é procurar pelo em ovo, não existe nada de errado quando se coloca a proporção, porque esta se levando em conta que mulheres são muito menos violentas que homens.
Iul tá de brinqueition com mi? :histeria:

Sério que é isso que o trecho quotado diz? Que os homens são mais violentos que as mulheres? Sério que o trecho quotado não induz à idéia de que as mulheres são 6,6 vezes mais vítimas de violência doméstica que os homens?  Sério que na matéria que o Barata linkou o autor não diz textualmente que "problem isn't nearly as bad for men, who are six times less likely to be murdered by a partner than women, according to the review", o que nem fo den do é o que os NÚM3R05 dizem? Sério que não é precisamente isso que o Diego e o Barata vinha defendendo antes de darem no pé (Que estes dados demonstrariam que as mulheres são mais vítimas de violência doméstica que os homens?)?

Cara, eu já disse: eu realmente espero que o Diego e o Barata, que pelo histórico no fórum eu considero foristas que se importam com a honestidade intelectual releiam atentamente a explicação do Dr Manhattan, a minha, a do Skeptikós, o que eles mesmos escreveram, as pesquisas que foram postadas... e admitam o erro de achar que estes percentuais de qualquer maneira sejam relevantes para discutir o que está na mesa assim como, por exemplo, ante as novidades trazidas pelo Diego eu admiti não estar atualizado sobre o real status que a Lei Maria da Penha dá para mulheres em comparação a homens.

De você... :)

  :facada: Ta bom, então.

Offline _Juca_

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #171 Online: 26 de Julho de 2014, 11:54:24 »
E sim, o Diego e o Barata se importam com a honestidade intelectual, nisso eu concordo.

Você não consegue perceber que independente do número total a chance de uma mulher ser morta pelo parceiro é 6,6 vezes maior do que o inverso? Você entende o que é uma chance 6,6 vezes maior?

Pensa, é fácil, um homem tem 94% de chance de morrer de qualquer outra maneira que não seja assassinado pela parceira.94%

Pensa assim, se eu disser que você tem chance 6% de chance perder seu investimento no plano A e 40% de chance de perder ser investimento no plano B. Em qual plano voce investiria?

Pombos enxadristas, velho... desiste. :lol:

Offline Skeptikós

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #172 Online: 26 de Julho de 2014, 13:47:49 »
E sim, o Diego e o Barata se importam com a honestidade intelectual, nisso eu concordo.

Você não consegue perceber que independente do número total a chance de uma mulher ser morta pelo parceiro é 6,6 vezes maior do que o inverso? Você entende o que é uma chance 6,6 vezes maior?

Pensa, é fácil, um homem tem 94% de chance de morrer de qualquer outra maneira que não seja assassinado pela parceira.94%

Pensa assim, se eu disser que você tem chance 6% de chance perder seu investimento no plano A e 40% de chance de perder ser investimento no plano B. Em qual plano voce investiria?

Pombos enxadristas, velho... desiste. :lol:
Veja bem, o estudo que tomaram como fonte, foi o "Mapa da Violência de 2009" (Relatório oficial de assassinatos cometidos no Brasil no ano de 2009, que tem como fonte o SIM [Sistema de Informação de Mortalidade] do governo brasileiro)

Dos assassinatos TOTAIS cometidos contra mulheres (pouco mais de 4 Mil), 40% (cerca de 1.8 Mil) são cometidos dentro de suas residências, e dos assassinatos TOTAIS cometidos contra homens (pouco menos de 50 Mil), 6% (cerca de 2.7 Mil) são cometidos dentro de suas residências. MAS, sobre quem são os autores, não existem informações absolutas e precisas, NO ENTANTO,  nas manchetes de noticias, presumiu-se (arbitrariamente, sem evidências a favor) que estes crimes são cometidos por seus/suas parceiros(as). O que já torna a informação apresentada pouco confiável. Mas, vamos supor (imaginar) que os noticiários neste ponto estejam certos em sua inferência.

Logo, tomando como base, a própria inferência imprecisa e pouco confiável dos noticiários, chega-se a conclusão, em números absolutos, de que 1.8 Mil mulheres e 2.7 Mil homens foram assassinadas por suas/seus parceiros(as) no Brasil, no ano de 2009.

2.7 é um número 66% por cento maior do que 1.8. O que leva a conclusão de que, segundo as próprias informações e dados divulgadas nos noticiários, o número de homens assassinados por suas parceiras no ano de 2009 é 66% maior do que o inverso.

Agora, porque as mulheres não possuem 6,6 vezes mais chances de serem assassinadas por seus parceiros do que o inverso? Por que o que deve-se analisar são os números absolutos e não a porcentagem isolada das mulheres em comparação com a porcentagem isolada dos homens, pois o número de homens mortos é muito maior do que o das mulheres (em todas as áreas, inclusive nos assassinatos cometidos dentro de suas residências), e muito mais espelhado, nas diversas áreas.

Então, da mesma maneira como no exemplo das frutas que o Donatello nos passou, e no exemplo dos doces que o Dr. Manhattan formulou, o que é importante é o número absoluto daquele casos especifico a se analisar (excluindo por tanto os demais fatores (irrelevantes) da conta a ser feita).

Logo, o que os autores da noticia que o Barata nos passou noticiaram, é simples e pura distorção de analise dos dados estatísticos, provavelmente com o intuito tendencioso de manipular a opinião pública.

Abraços!


:offtopic:

Donatello, chama o Dr. Manhattan aqui para explicar isso para eles, quem sabe com o argumento de uma autoridade eles não reconheçam os seus erros.

Barata, o relatório da ONU é feito com base em relatórios nacionais dos países analisados. Logo, se analisaram o Brasil, a provável e única fonte de maior credibilidade a ser pesquisada só poderia ser o "Mapa da Violência" e/ou o próprio SIM. Então, qualquer inferência feita, em qualquer noticiário e ou passagem do relatório da ONU, que passe a imagem de certeza de que os autores dos crimes de assassinatos cometidos dentro das residências das vítimas, fossem os/as seus/suas parceiros(as) continuará a não passar de uma simples inferência arbitrária e imprecisa. Onde por isso (e outros motivos) já fora defendido por mim e pelo Donatello, que estas conclusões tornam estes dados apresentados na mídia, não só irrelevantes, mais também fraudulentos e tendenciosos, devido a maneira (tendenciosa) e inferência (arbitrária) de como eles foram apresentados.
« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 13:52:11 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Dr. Manhattan

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #173 Online: 26 de Julho de 2014, 15:57:48 »
Vejo que estão chamando meu santo nome em vão. Aqui estou eu. :)

Não, não retiro o que afirmei naquele post no ano passado: aquele número que estava sendo divulgado não fazia sentido. Isso de alguma forma corrobora o mimimi do Donnatello e do Skeptikós? De forma alguma! O curioso é que estes reclamam de distorções de dados estatísticos e para isso distorcem o significado desses mesmos dados! O fato é que o Barata está certo e vou lhes explicar porque: não importa se, em números absolutos, mais homens são mortos pelas parceiras que vice-versa. Não importa porque essa não é a informação relevante. Esse número poderia lhe dizer qual a probabilidade dado que a pessoa tenha sido morta pela/o parceira/o de esta ser homem ou mulher. Essa probabilidade é diferente se a pergunta for: qual a probabilidade de você vir a ser assassinado E que o culpado seja seu parceiro/a. Para responder a primeira pergunta (a irrelevante), basta dividir o número de mulheres ou homens assassinados pelos parceiros pelo total de pessoas assassinadas pelos parceiros. Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado e multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros (6% homens, 40% mulheres). A primeira probabilidade (ser assassinado, não importa por quem), para homens, é bem maior que para as mulheres. Mas a segunda faz toda a diferença. A estatística serve aos vivos e para estes, saber sua chance de ser assassinado pela pessoa com quem você dorme é, imagino eu, mais importante do que saber qual é a chance, depois de você ter sido assassinado, de o crime ter sido cometido por João ou Maria.

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Offline Donatello

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Re:Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.
« Resposta #174 Online: 26 de Julho de 2014, 16:34:18 »
Dr. não sei se você leu a lenga-lenga toda neste tópico, ou se leu apenas algumas partes e tenha perdido alguma cena que, mas você realmente me deixou deveras confuso porque eu estou lendo e relendo o seu texto e só consigo dizer "sim, é precisamente isso que estou dizendo":

Citar
Essa probabilidade é diferente se a pergunta for: qual a probabilidade de você vir a ser assassinado E que o culpado seja seu parceiro/a.

O que importa (só para conferir se o que você escreveu bate com o que eu tô lendo ou se além de estar acontecendo uma incompreensão matemática da minha parte também está havendo uma incompreensão linguística) é saber numa dada população qualquer de 100.000 pessoas das quais 50.000 sejam homens e 50.000 sejam mulheres quantos homens e quantas mulheres morrerão especificamente pelas mãos do parceiro não importando quantos e quantas morreram por outros motivos, certo?.

Ou seja, se ficar demonstrado que de 50.000 mulheres vivas a causa mortis de 6.000 acabar sendo o marido e de 50.000 homens vivos 1.000 acabarem tendo a esposa como causa mortis isto será uma resposta da pergunta que importa (que no caso demonstraria um cenário desigual, certo? ). 

Por outro lado se numa outra população com o mesmo número de homens e mulheres vivos 3.000 homens morrerem pelas mãos da esposa e 3000 mulheres morrerem pelas mãos do marido teremos uma situação de igualdade não importando as outras causas de morte (não importando se o número de mortes por latrocínio, por exemplo, for muito maior contra homens, certo? ).

Se for isso eu concordo completamente, é o que tenho dito desde sempre e esse é o mimimi do Skeptikós também.

Citar
A estatística serve aos vivos e para estes, saber sua chance de ser assassinado pela pessoa com quem você dorme é, imagino eu, mais importante do que saber qual é a chance, depois de você ter sido assassinado, de o crime ter sido cometido por João ou Maria.

Precisamente: a estatística de 40% e 6% em todas as três fontes considera sempre os mortos, não? É precisamente o que você disse que não conta e o que estamos "implicando".

40% das mulheres que morreram violentamente morreram pelas mãos do marido e 6% dos homens que morreram violentamente o foram pelas mãos da mulher. Este percentual é praticamente idêntico em todas as fontes citadas. Mas nós temos que considerar os vivos não é? Este é exatamente o meu mimimi e o do Sképtikós (e era o seu lá se bem entendi, e não consegui compreender o que mudou no cenário... ).

O cenário que o Sképtikos desenhou usando exatamente a sua conta foi que a chance de um homem morrer pelas mãos da esposa é próximo (foi maior, mas próximo) a de uma mulher morrer pelas mãos do esposo (não importando as outras causas).

Ele pegou os 40% das mulheres mortas pelo marido, multiplicou pelo número de mulheres mortas por qualquer motivo, e chegou ao número de mulheres mortas pelo marido (que teria que ser correlacionado com a população de mulheres para saber o percentual de risco de uma mulher ser morta pelo marido mas como as distribuições de macho e fêmea em humanos são mais ou menos de 1 pra 1 essa etapa pode ser desconsiderada).

E fez o mesmo com os homens, pegou os 6%, multiplicou pelo número total de homens mortos, e chegou ao número absoluto.*

Não é isso exatamente o que você me aponta (corretamente ao meu ver) como relevante?  :stunned:

*Certo, para chegar ao número percentual ele teria que pegar este número absoluto e fazer uma regra de três com o tamanho das populações de homens e mulheres, mas como elas são, pelo menos no Brasil, equilibradas esta conta final pode ser pulada sem grande alteração nos resultados, não é isso?

Se eu consegui compreender a sua correção ela se deve a falta desta última etapa do cálculo, mas esta última etapa de forma alguma nos retornaria à proporção de 6/1, ela ia mudar o resultado em décimos numa população em que o número de mulheres é basicamente o mesmo de homens, por isso foi ignorada. :)


« Última modificação: 26 de Julho de 2014, 17:15:32 por Pai Donna de Irôko »

 

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