Tópico: Fraudes e manipulações em estatísticas de violência doméstica contra mulheres.

[Diegojaf]

Vejo que estão chamando meu santo nome em vão. Aqui estou eu.

Não, não retiro o que afirmei naquele post no ano passado: aquele número que estava sendo divulgado não fazia sentido. Isso de alguma forma corrobora o mimimi do Donnatello e do Skeptikós? De forma alguma! O curioso é que estes reclamam de distorções de dados estatísticos e para isso distorcem o significado desses mesmos dados! O fato é que o Barata está certo e vou lhes explicar porque: não importa se, em números absolutos, mais homens são mortos pelas parceiras que vice-versa. Não importa porque essa não é a informação relevante. Esse número poderia lhe dizer qual a probabilidade dado que a pessoa tenha sido morta pela/o parceira/o de esta ser homem ou mulher. Essa probabilidade é diferente se a pergunta for: qual a probabilidade de você vir a ser assassinado E que o culpado seja seu parceiro/a. Para responder a primeira pergunta (a irrelevante), basta dividir o número de mulheres ou homens assassinados pelos parceiros pelo total de pessoas assassinadas pelos parceiros. Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado e multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros (6% homens, 40% mulheres). A primeira probabilidade (ser assassinado, não importa por quem), para homens, é bem maior que para as mulheres. Mas a segunda faz toda a diferença. A estatística serve aos vivos e para estes, saber sua chance de ser assassinado pela pessoa com quem você dorme é, imagino eu, mais importante do que saber qual é a chance, depois de você ter sido assassinado, de o crime ter sido cometido por João ou Maria.

Você não deveria ter vindo aqui. Vai sair cagado e ainda vão dizer que você não entende matemática.

[Donatello]

Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso [passo 1] encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado [/passo 1] e [passo 2] multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros (6% homens, 40% mulheres) [/passo 2] .

Seguindo rigorosamente os passos recomendados:

Passo 1

Propabilidade de um homem ser assassinado no Brasil : 54,3 por 100 mil habitantes

Probabilidade de uma mulher ser assasinada no Brasil: 4,8 por 100 mil habitantes

Fonte: http://www.compromissoeatitude.org.br/wp-content/uploads/2014/07/Mapa-Violencia-2014_JovensBrasil.pdf

Passo 2

6% multiplicado por 54,3/100.000 = risco de um homem morrer assassinado pela sua mulher de 3,258/100.000 habitantes

40% multiplicado por 4,8/100.000 = risco de uma mulher morrer assassinada pelo seu marido de 1,92/100.000 habitantes

   

[Donatello]

Você não deveria ter vindo aqui. Vai sair cagado e ainda vão dizer que você não entende matemática.

O que eu acho mais engraçado é que a conta que ele disse que é a que deveria ser feita foi exatamente a acima que por sua vez é basicamente aquela que o Skeptikós fez: ou seja: conta o Dr. Manhattan com certeza sabe fazer (e eu e o Skeptikós também sabemos).

Cara, meu cérebro entrou em pane com este post do Doutor, eu vou me jogar lá da janela

[Sergiomgbr]

A minha dúvida é saber se num total de hipotéticos 1.000 por casamentos por ano, ocorrendo a morte de um dos parceiros pelo outro em digamos, 10% dos casos, se desses 10% ou seja, 100 casamentos, a maioria dos que morrem são mulheres ou são homens.

Quem, afinal, está demonstrando a estatística que aponta para uma morte maior de esposas pelos maridos, ou uma morte maior de maridos pelas suas respectivas esposas?.

[Moro]

Barata, AMBOS os estudos dizem fundamentalmente o mesmo, e o equívoco que se pode cometer na leitura de um é o mesmo que na leitura de outro: embora a imensa maioria dos casos de violência contra mulheres seja doméstica isto não implica de modo algum que a maioria das violências domésticas seja contra mulheres.

Esse seu erro (básico, aliás, dá tristeza, eu já vi outros cometerem o mesmo erro em outro tópico, mas de você eu realmente esperava mais embora saiba da sua firme guarda de posição quanto a questões de igualdade).

O que você espera que se leia destes 40% e 6% é que a casa é um lugar mais perigoso para mulheres, não é: se os 40% das mulheres se referem em números absolutos a mais ou menos a mesma quantidade que os 6% dos homens então não se pode dizer coisas como "mulheres estão em maior risco de violência doméstica que homens" ou "o ambiente de casa é mais perigoso para mulheres".

O que se pode deduzir REALMENTE destes números é que tanto nos EUA quanto no BR o ambiente não doméstico é muito mais perigoso para os homens e o doméstico é razoavelmente equilibrado no que diz respeito às prevalências de agressões e mais ou menos igualmente perigoso para ambos.


Quanto à delegacia de mulheres, continua se esquivando do ponto, mantendo os exemplos de saúde só que mudando a doença: o câncer de mama é uma doença que afeta 99 vezes mais mulheres que homens. Nenhum problema em haver um hospital específico para câncer de mama (como nenhum problema em haver uma delegacia contra violência doméstica), mas todo o problema em haver um hospital específico para mulheres com câncer de mama, cujas portas não recebam homem portadores da mesma doença para a qual aquele hospital tem os equipamentos e profissionais mais habilitados.

Mas continue correndo do ponto e guardando a sua posição. É bom ter princípios.

A amostragem é tudo. Para resolver no caso, deveríamos comparar o número de mortos homem por suas parceiras comparado com o total de homens no país e fazer o mesmo com as mulheres.

[Donatello]

Se eu pudesse botar o post abaixo piscando, com neon e setas apontando para dentro dele, mas eu não posso, não posso, meus deus do céu, que coisa difícil essa: 

Cara, este é o tópico mais sui generis que já participei neste fórum: depois do começo dele com 3 ou 4 foristas defendendo que o estupro é um crime possivelmente mais grave que o homicídio eu não imaginava que ainda podia piorar, mas minha nossa, isso tá incrível 

Para a segunda (a que importa mesmo) é preciso [passo 1] encontrar a probabilidade de uma pessoa de cada sexo ser assassinado [/passo 1] e [passo 2] multiplicar essa probabilidade pelo percentual de assassinatos que são cometidos pelos parceiros (6% homens, 40% mulheres) [/passo 2] .

Seguindo rigorosamente os passos recomendados:

Passo 1

Propabilidade de um homem ser assassinado no Brasil : 54,3 por 100 mil habitantes

Probabilidade de uma mulher ser assasinada no Brasil: 4,8 por 100 mil habitantes

Fonte: http://www.compromissoeatitude.org.br/wp-content/uploads/2014/07/Mapa-Violencia-2014_JovensBrasil.pdf

Passo 2

6% multiplicado por 54,3/100.000 = risco de um homem morrer assassinado pela sua mulher de 3,258/100.000 habitantes

40% multiplicado por 4,8/100.000 = risco de uma mulher morrer assassinada pelo seu marido de 1,92/100.000 habitantes

   

[Moro]

mas não pode usar esse número dona, porque aí vai ferrar a visão de que a mulher é a vítima maior da sociedade e de que temos que colocar quotas para elas inclusive.

Sem sacanagem, até me espanta que haja tanta violência física das mulheres contra os homens, o que posso afirmar (anedoticamente) é que a maior parte do assédio diário, aquele desmoralizador, que vejo em famílias, vem da mulher para o homem.

Mas é querer encontrar quem está certo entre palestina e israel.

[Dr. Manhattan]

Comecei a responder, mas tive que resolver um lance aqui de casa. Em todo caso, aqui vai a resposta original:

Diego: que posso fazer? "Someone is wrong in the internet!"

Dr. não sei se você leu a lenga-lenga toda neste tópico, ou se leu apenas algumas partes e tenha perdido alguma cena que, mas você realmente me deixou deveras confuso porque eu estou lendo e relendo o seu texto e só consigo dizer "sim, é precisamente isso que estou dizendo":

Essa probabilidade é diferente se a pergunta for: qual a probabilidade de você vir a ser assassinado E que o culpado seja seu parceiro/a.

O que importa (só para conferir se o que você escreveu bate com o que eu tô lendo ou se além de estar acontecendo uma incompreensão matemática da minha parte também está havendo uma incompreensão linguística) é saber numa dada população qualquer de 100.000 pessoas das quais 50.000 sejam homens e 50.000 sejam mulheres quantos homens e quantas mulheres morrerão especificamente pelas mãos do parceiro não importando quantos e quantas morreram por outros motivos, certo?.

Ok, até agora.

Ou seja, se ficar demonstrado que de 50.000 mulheres vivas a causa mortis de 6.000 acabar sendo o marido e de 50.000 homens vivos 1.000 acabarem tendo a esposa como causa mortis isto será uma resposta da pergunta que importa (que no caso demonstraria um cenário desigual, certo? ). 

Certo.

Por outro lado se numa outra população com o mesmo número de homens e mulheres vivos 3.000 homens morrerem pelas mãos da esposa e 3000 mulheres morrerem pelas mãos do marido teremos uma situação de igualdade não importando as outras causas de morte (não importando se o número de mortes por latrocínio, por exemplo, for muito maior contra homens, certo? ).

Errado. As outras causas importam sim. Note que nesse caso não haverá igualdade se o total de homicídios de mulheres, por qualquer causa, for menor do que o de homens. Isso porque a probabilidade, dado uma mulher ter sido morta, ela ter sido morta pelo marido será maior do que no caso dos homens.* Essa situação hipotética apenas nos diz que, dentre as pessoas mortas pelas suas (seus?) parceiros, existe um número igual de homens e mulheres.
No final das contas, o que você parece estar querendo dizer é que, num cenário de crime doméstico, as mulheres deveriam ser tratadas em igualdade com os homens. Ninguém aqui nega isso - o Jaf entende de leis melhor do que nós e já falou que não existe essa discriminação da qual vocês reclamam. Pelo contrário, a atitude de muitos agentes da lei é preconceituosa contra a mulher. Se pensarmos friamente sobre esse assunto podemos raciocinar da seguinte forma: quais as maiores causas de homicídios entre homens? Digamos que seja latrocínio, seguido de brigas de traficantes e de brigas de bares. Então combatamos essas causas. Agora, qual seriam as maiores causas de homicídios de mulheres? Vamos supor que sejam latrocínio, seguida de crimes passionais cometidos por homens. Então combatamos essas causas. Se os assassinatos pelos parceiros são mais importantes no caso das mulheres do que no dos homens, deve ser dada prioridade a esses casos. Simples. O resto é, como afirmei anteriormente, mimimi.

Se for isso eu concordo completamente, é o que tenho dito desde sempre e esse é o mimimi do Skeptikós também.

Nah, continua sendo mimimi. Reclamando de tratamento desigual como se os homens fossem coitadinhos perseguidos.

*Escrevi isso antes de ver os novos números.
O bom dessa conversa é que finalmente estamos colocando alguns números na mesa. Muitos homens, de fato, são mortos pelas companheiras. A probabilidade de um homem ser morto pela companheira - se os números estiverem corretos, parece ser maior do que uma mulher. E confesso que isso me surpreendeu. Porém, como escrevi acima, isso não torna menos prioritário o combate a esse tipo de crime contra a mulher, pelo fato de que ele está entre os mais comuns entre os homicídios de mulheres, o que não é o caso com os homens.

[Moro]

...
*Escrevi isso antes de ver os novos números.
O bom dessa conversa é que finalmente estamos colocando alguns números na mesa. Muitos homens, de fato, são mortos pelas companheiras. A probabilidade de um homem ser morto pela companheira - se os números estiverem corretos, parece ser maior do que uma mulher. E confesso que isso me surpreendeu. Porém, como escrevi acima, isso não torna menos prioritário o combate a esse tipo de crime contra a mulher, pelo fato de que ele está entre os mais comuns entre os homicídios de mulheres, o que não é o caso com os homens.

Mas é apenas isso o que o Dona está dizendo. Que parte havia ficado mal explicada?

[AlienígenA]

Pergunta aos universitários: para uma mulher, qual o melhor lugar para evitar o assassinato, em casa ou fora dela? Faz diferença se ela for casada ou solteira? E para um homem? 

[Donatello]

...
*Escrevi isso antes de ver os novos números.
O bom dessa conversa é que finalmente estamos colocando alguns números na mesa. Muitos homens, de fato, são mortos pelas companheiras. A probabilidade de um homem ser morto pela companheira - se os números estiverem corretos, parece ser maior do que uma mulher. E confesso que isso me surpreendeu. Porém, como escrevi acima, isso não torna menos prioritário o combate a esse tipo de crime contra a mulher, pelo fato de que ele está entre os mais comuns entre os homicídios de mulheres, o que não é o caso com os homens.

Mas é apenas isso o que o Dona está dizendo. Que parte havia ficado mal explicada?

Cara, infelizmente eu acho que nenhuma. 

Eu acho que o Skeptikos tinha explicado isso direitinho há 7 páginas atrás e tinha sido explicado direitinho de novo umas 5 vezes pelo menos, por mim e por ele, usando toda sorte de recursos didáticos. De qualquer modo, obrigado Manhattan, por mesmo tendo sido trazido aqui meio à força ter ajudado a finalmente esclarecer tudo (i have a dream) de uma vez por todas

Pergunta aos universitários: para uma mulher, qual o melhor lugar para evitar o assassinato, em casa ou fora dela? Faz diferença se ela for casada ou solteira? E para um homem? 

Curiosamente na semana passada eu assisti um dos melhores vídeos que já vi pelo TED Talks. Ele aborda boa parte dos problemas matemático/estatísticos que surgiram aqui. Por exemplo: a predisposição de Jaf, do Diego e incrivelmente do Manhattan (digo incrivelmente porque o Manhattan, especialista na área, trouxe os cálculos para se chegar na resposta correta mas ignorou que eles já tinham sido corretamente aplicados pelo Skeptikós por não aceitar como verossímil a resposta encontrada) em acreditar nos dados manipulados mas a dificuldade em sequer aceitar olhar para os dados verdadeiros é um erro de percepção estatística muito comum, que o cara do vídeo aborda quando fala das situações de real risco de morte em comparação com as que consideramos arriscadas.

No caso aqui vemos tantos homens assassinados o tempo todo que nosso cérebro não grava como importantes as mortes por violência doméstica. As mortes violentas de mulheres por serem mais raras são melhor registradas e quando ouvimos de uma mulher cujo marido a matou não esquecemos, mesmo que isto seja menos comum que o contrário.

Quando ouvimos alguém dizendo que mais homens morrem nesta situação que mulheres e que a pesquisa que diz que  mulheres morrem seis vezes mais nestas condições foram manipuladas nosso cérebro nos dá a ordem de chamar esta pessoa de trool, pombo-enxadrista, dizer que elas não vão bem na internet e tampar os ouvidos... é relativamente natural isso

Bom, indo para a sua questão: o mesmo vídeo fala do problema que você propõe (ou pelo menos parte dele): é quando ele fala sobre a diferença de economizar determinada quantia num toca-fitas automotivo ou em um carro inteiro. Na verdade a sua questão (que é empolgante e acho que pode dar mais oito páginas) pode ser desmembrada e abordada por vários espectros (por exemplo: o das variáveis correlacionadas ao risco de morrer assassinado cujos coeficientes de correlação eu creio que se alterem drasticamente quando uma pessoa casa ou mesmo começa a namorar, se fossemos por este lado ia ficar um bagulho pra ser discutido só por estatístico muito doido, coisa de profisssional, mas ia ser divertido )

Vou botar o link abaixo, sugiro que assista e se divirta (além de instrutivo é engraçado)

Acabei de chegar do trabalho, vou aqui assistir os Simpsons e se a cabeça esfriar e rolar um tempo posso desenrolar um pouco melhor esta questão que você propõe.

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_researches_happiness

[Skeptikós]

Vejo que estão chamando meu santo nome em vão. Aqui estou eu.
[...]
Não, não retiro o que afirmei naquele post no ano passado: aquele número que estava sendo divulgado não fazia sentido. Isso de alguma forma corrobora o mimimi do Donnatello e do Skeptikós?
[...]
Não importa porque essa não é a informação relevante.

Não lhe entendi Dr. Manhattan, pois eu e o Donatello estamos dizendo exatamente o que você disse desde o início. Que é o de que os números divulgados pela mídia nos noticiários são irrelevantes, e as contas que fizemos e apresentamos aqui foram as que você exatamente fez antes (No meu caso, com o adendo de ter os números exatos em mãos), simplesmente no intuito de demonstrar esta irrelevância dos dados apresentados pela mídia.

O bom dessa conversa é que finalmente estamos colocando alguns números na mesa. Muitos homens, de fato, são mortos pelas companheiras. A probabilidade de um homem ser morto pela companheira - se os números estiverem corretos, parece ser maior do que uma mulher. E confesso que isso me surpreendeu.

Porém, como escrevi acima, isso não torna menos prioritário o combate a esse tipo de crime contra a mulher, pelo fato de que ele está entre os mais comuns entre os homicídios de mulheres, o que não é o caso com os homens.

Independe se é ou não o mesmo caso com os homens, ambos, quando precisassem recorrerem à assistência do Estado, deveriam recebe-la igualmente, independente de gênero.

No final das contas, o que você parece estar querendo dizer é que, num cenário de crime doméstico, as mulheres deveriam ser tratadas em igualdade com os homens. Ninguém aqui nega isso - o Jaf entende de leis melhor do que nós e já falou que não existe essa discriminação da qual vocês reclamam.

Na verdade existe sim, como evidenciado nesta parte abaixo, no meu debate com o Diego:


Indaguei a ele sobre os privilégios que as mulheres possuem em relação ao homem, por decorrência do amparo estatal que elas possuem e que os homens não possuem.

E o Diego respondeu:

A mulher é tão passível das medidas quanto o homens. As mesmas medidas que existem em um, existem no art. 319 do Código de Processo Penal, sem privilégios.[...]
Tudo que é previsto pro homem na LMP é previsto para a mulher no CPP.

Então respondi:

Se tudo que é previsto pro homem na LMP o é previsto para a mulher no CPP, então a lei "Maria da Penha" não serve para nada, sendo este apenas mais um motivo a favor da revogação desta lei. [A não ser que ela tenha trazido algo novo]

As inovações da LMP são mais no aspecto pré-processual e no que tange à estrutura de atendimento e a velocidade (prazos "imediatos", de 24h) de medidas pelo Estado, através da autoridade policial (Delegado) e do judiciário (juiz/MP/Defensoria) e a vedação a aplicação de dispositivos como a Lei 9.099 (Juizados Especiais) e a ação penal que é pública incondicionada, mesmo em casos de lesões corporais leves.

Então finalizei:

Como o Art. 319 do CP somente, não dá aos homens a mesma estrutura e velocidade de atendimento oferecidas pelo Estado, que dá as mulheres, por estas estarem amparadas pela Lei 11.340 (Maria da Penha). Nada mais lógico do que concluir que neste caso (de violência doméstica), quando homens e mulheres recorrem ao Estado, estes recebem tratamentos desiguais.

Pelo fato da mulher estar amparada por uma estrutura que lhe garante maior atenção e velocidade no atendimento da queixa, em comparação ao homem, não é nem um pouco absurdo concluir que em casos de violência doméstica, a mulher em comparação ao homem, recebe sim, um tratamento privilégiado.

Como visto, existe sim uma discriminação e um tratamento desigual, e neste contexto, pendendo negativamente para o lado do homem.

E a solução para acabar com esta discriminação seria simples; IGUALDADE:

Me lembro de ter lido de uma psicologa, que disse ser favorável sim, a medidas, políticas e estruturas especificas para tratarem de casos de violência doméstica, desde que essas atendessem igualmente a ambos os gêneros, coisa que todos nós sabemos, não acontece na prática com a estrutura atual. Mulheres recebem tratamento privilégiado enquanto os homens que se virem como podem.

Pelo contrário, a atitude de muitos agentes da lei é preconceituosa contra a mulher.

E contra o homem também, no entanto muito foi feito em favor da mulher, e nada em favor dos homens.

Se pensarmos friamente sobre esse assunto podemos raciocinar da seguinte forma: quais as maiores causas de homicídios entre homens? Digamos que seja latrocínio, seguido de brigas de traficantes e de brigas de bares. Então combatamos essas causas. Agora, qual seriam as maiores causas de homicídios de mulheres? Vamos supor que sejam latrocínio, seguida de crimes passionais cometidos por homens. Então combatamos essas causas. Se os assassinatos pelos parceiros são mais importantes no caso das mulheres do que no dos homens, devido , deve ser dada prioridade a esses casos. Simples. O resto é, como afirmei anteriormente, mimimi.

Qualquer medida tomada para diminuir o número de latrocínios, beneficiam a todos, independente do gênero, isso porque as medidas não são tomadas de forma discriminatória.

Agora, a maioria das medidas politicas sobre violência doméstica tomadas, focam somente nas mulheres (apesar do número d homens vitimas serem tão grandes quanto os das mulheres);

Medidas tomadas focadas nas mulheres:

• Lei Maria da Penha
• Delegacia das Mulheres
• Secretaria de Enfrentamento à Violência Contra as Mulheres
• Campanhas de Conscientização contra a violência as Mulheres
• Centros de Atendimento para Mulheres Vítimas de Violência
• Entre muitos outros, com o foco somente nas mulheres.

Medidas tomadas focadas nos homens:

• Nenhuma

Medidas tomadas focadas em ambos (sem distinção de gênero):

• Nenhuma

E qual o problema disso?

Simples, quando os homens recorrem a estas estruturas, eles simplesmente não recebem assistência porque todas elas deixam muito claro que atendem somente as mulheres.

Não atendem os homens porque são discriminatórios em sua origem, que entre uma briga de marido e mulher, presume-se SEMPRE a mulher como vítima, e o homem SEMPRE como perpetrador.

A solução para acabar com isso seria simples, eu inclusive já a apresentei comentários atrás:

Me lembro de ter lido de uma psicologa, que disse ser favorável sim, a medidas, políticas e estruturas especificas para tratarem de casos de violência doméstica, desde que essas atendessem igualmente a ambos os gêneros, coisa que todos nós sabemos, não acontece na prática com a estrutura atual. Mulheres recebem tratamento privilégiado enquanto os homens que se virem como podem.

Abraços![/list][/list]

[Donatello]

Skeptikós eu acredito (espero com toda a fé que posso juntar) que você chegou atrasado

[Skeptikós]

Skeptikós eu acredito (espero com toda a fé que posso juntar) que você chegou atrasado

Acho que cheguei mesmo. 

[Donatello]

Pergunta aos universitários: para uma mulher, qual o melhor lugar para evitar o assassinato, em casa ou fora dela? Faz diferença se ela for casada ou solteira? E para um homem? 

Eu tinha postado uma resposta pontual a esta questão mas de fato fiquei na dúvida então resolvi burlar o jogo e apagar a resposta que tinha dado: melhor manter a maré de sorte do que arriscar todas minhas fichas no grande prêmio: saindo pela porta dos fundos em direção à tangente, depois eu penso nesse quebra-cuca que você propôs

[Donatello]

A minha dúvida é saber se num total de hipotéticos 1.000 por casamentos por ano, ocorrendo a morte de um dos parceiros pelo outro em digamos, 10% dos casos, se desses 10% ou seja, 100 casamentos, a maioria dos que morrem são mulheres ou são homens.

Quem, afinal, está demonstrando a estatística que aponta para uma morte maior de esposas pelos maridos, ou uma morte maior de maridos pelas suas respectivas esposas?.

Em cada 100.000 casamentos no Brasil acontecerão 5 homicídios de um dos cônjugues contra o outro: em 3 a mulher matará o marido e em 2 o marido matará a mulher. Se os dados oficiais estiverem corretos esta é a sua resposta em números inteiros.

[AlienígenA]

Pergunta aos universitários: para uma mulher, qual o melhor lugar para evitar o assassinato, em casa ou fora dela? Faz diferença se ela for casada ou solteira? E para um homem? 

Curiosamente na semana passada eu assisti um dos melhores vídeos que já vi pelo TED Talks. Ele aborda boa parte dos problemas matemático/estatísticos que surgiram aqui. Por exemplo: a predisposição de Jaf, do Diego e incrivelmente do Manhattan (digo incrivelmente porque o Manhattan, especialista na área, trouxe os cálculos para se chegar na resposta correta mas ignorou que eles já tinham sido corretamente aplicados pelo Skeptikós por não aceitar como verossímil a resposta encontrada) em acreditar nos dados manipulados mas a dificuldade em sequer aceitar olhar para os dados verdadeiros é um erro de percepção estatística muito comum, que o cara do vídeo aborda quando fala das situações de real risco de morte em comparação com as que consideramos arriscadas.

No caso aqui vemos tantos homens assassinados o tempo todo que nosso cérebro não grava como importantes as mortes por violência doméstica. As mortes violentas de mulheres por serem mais raras são melhor registradas e quando ouvimos de uma mulher cujo marido a matou não esquecemos, mesmo que isto seja menos comum que o contrário.

Quando ouvimos alguém dizendo que mais homens morrem nesta situação que mulheres e que a pesquisa que diz que  mulheres morrem seis vezes mais nestas condições foram manipuladas nosso cérebro nos dá a ordem de chamar esta pessoa de trool, pombo-enxadrista, dizer que elas não vão bem na internet e tampar os ouvidos... é relativamente natural isso

Opinião leiga, acho que essa "predisposição" não é assim tão simples. Há outras variáveis, talvez até mais importantes. Pese o fato de que as mulheres não representam dez por cento da população carcerária, por exemplo. Acho que isso tem algo a nos dizer. De quão estão incrustadas nas nossas mentes a visão (fotos, vídeos, relatos, experiência própria) das brigas de torcida, de gangues, de rua, de bar, de trânsito, dos acidentes de trânsito por imprudência e embriagues, dos acidentes de trabalho por falta de uso do equipamento de segurança e desobediência das normas, vandalismo, criminalidade, terrorismo, estupro, pedofilia, homofobia. Enfim, tudo relacionado à violência, inclusive, à doméstica, tem o homem como protagonista ou a imagem do homem.

E com relação à violência doméstica também temos certas visões mentais, relacionadas ao alcoolismo e drogas, por exemplo, que também tem o homem como ator principal, de filhos matado pais e esposas matando maridos em legítima defesa, ex-maridos matando mulheres ou seus atuais companheiros. E mais recentemente, de homens sendo mortos dentro de casa, na frente da família, por envolvimento com tráfico ou com mulher de bandido ou não necessariamente bandido. Por tudo isso e como as estatísticas não são claras com relação aos motivos e nem aos agressores, no caso dos homens, acho, no mínimo, apressado supor que os números absolutos contradigam os relativos. Tudo isso entra na equação. Porque do contrário parece que algo de extraordinário ocorre quando as mulheres atravessam a porta de casa para dentro, extravasando uma fúria contida que não se percebe em público. E com os homens acontece o contrário, tornando-se frágeis e indefesos. Acho que o que mais precisamos antes de tudo são de estudos na área.

Bom, me interessei pelo assunto desde que você e o Skeptikós trouxeram à tona esses números e numa das minhas pesquisas pela Internet, encontrei o trabalho de uma psicóloga brasileira, não me lembro o nome agora, uma das poucas, talvez única que trabalha com a violência doméstica contra o homem. Ela relata que as agressões em geral são progressivas, começam por discussões, vão se intensificando, tornando-se constantes até descambar em agressão física. E que a maioria das vítimas, a princípio, acredita não revidar, mas a medida que respondem ao questionário percebem que também são agressoras, nos dois casos, homens e mulheres. Embora a amostra dela seja pequena, pelas dificuldades de encontrar participantes, esse me pareceu um dado significativo. Outro é que o maior sofrimento para o homem é a humilhação sofrida, enquanto para a mulher é a intimidação. E para ambos, pesa igualmente a presença dos filhos durante as brigas.         

Bom, indo para a sua questão: o mesmo vídeo fala do problema que você propõe (ou pelo menos parte dele): é quando ele fala sobre a diferença de economizar determinada quantia num toca-fitas automotivo ou em um carro inteiro. Na verdade a sua questão (que é empolgante e acho que pode dar mais oito páginas) pode ser desmembrada e abordada por vários espectros (por exemplo: o das variáveis correlacionadas ao risco de morrer assassinado cujos coeficientes de correlação eu creio que se alterem drasticamente quando uma pessoa casa ou mesmo começa a namorar, se fossemos por este lado ia ficar um bagulho pra ser discutido só por estatístico muito doido, coisa de profisssional, mas ia ser divertido )

Vou botar o link abaixo, sugiro que assista e se divirta (além de instrutivo é engraçado)

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_researches_happiness

Vou ver, sim. Será interessante.

Acabei de chegar do trabalho, vou aqui assistir os Simpsons e se a cabeça esfriar e rolar um tempo posso desenrolar um pouco melhor esta questão que você propõe.

Esses dias, lendo um desses tópicos, alguém reclamou, acho que foi o Sképtikós, não sei se a reclamação era dele ou de um dos links postados por ele, que o homem está cansado de ser retratado como um idiota e me lembrei imediatamente dos Simpsons, pensei "o homem médio está cansado de ser retratado pelo Homer, mas não se cansa de dar vida diária ao personagem". Isso, definitivamente, não é culpa do feminismo. O cara que não consegue entender que gritar um gostosa no ouvido de uma estranha no meio da rua autoriza um estranho a fazer o mesmo do outro lado da cidade com sua mãe, irmã, esposa, filha, embora estando presente pudesse até entrar para as estatísticas, é um idiota. Essa ideia de exaltar o machismo só pode ser coisa de "gênio". Como se fosse preciso. É claro que existem características masculinas quem merecem exaltação, mas não necessariamente as do homem médio. Não é por acaso que Os Simpsons faz sucesso há vinte e cinco anos.   

[Donatello]

   

Ok pra tudo que você disse, certeza que há outras variáveis (inclusive biológico-evolutivas como já havíamos debatido em outro tópico) e realmente simpliquei demais a coisa toda com essa menção à "lembrança fixada". De fato deve ser uma variável importante, mas nunca A variável.

Já assisti este vídeo que você mencionou: falando em psicóloga sugiro (já mencionei ela em outros tópicos, mas já que você anda pesquisando) buscar por Maria de La Paz Toldos Romero. A tese de doutorado dela foi sobre como os mesmos tipos de violências eram valorados de modo diferente em função dos gêneros do observador, do agressor e da vítima (usou para isso histórias em quadrinhos com cenas de violência em que a tudo era igual mas os gêneros das personagens variavam: num era a professora a dar uma palmada no aluno, noutra um professor a dar uma palmada idênticca na aluna... e so on e as histórias eram mostradas a meninos e meninas de escolas públicas de Madrid que depois eram entrevistados sobre suas percepções)

Escreveu diversos livros sobre o assunto e tem alguns vídeos e entrevistas na net

[Skeptikós]

Na vida real também temos exemplos de como as pessoas reagem de maneira desigual a homens e mulheres cometendo os mesmos crimes:

<a href="https://www.youtube.com/v/uv-EI02gdcQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/uv-EI02gdcQ</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/jUg4Wkty_E4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/jUg4Wkty_E4</a>

Este exemplo AQUI é o mais absurdo na minha opinião

[Sergiomgbr]

A minha dúvida é saber se num total de hipotéticos 1.000 por casamentos por ano, ocorrendo a morte de um dos parceiros pelo outro em digamos, 10% dos casos, se desses 10% ou seja, 100 casamentos, a maioria dos que morrem são mulheres ou são homens.

Quem, afinal, está demonstrando a estatística que aponta para uma morte maior de esposas pelos maridos, ou uma morte maior de maridos pelas suas respectivas esposas?.

Em cada 100.000 casamentos no Brasil acontecerão 5 homicídios de um dos cônjugues contra o outro: em 3 a mulher matará o marido e em 2 o marido matará a mulher. Se os dados oficiais estiverem corretos esta é a sua resposta em números inteiros.

Ok, obrigado. Agora, uma vez constando como corretas as estatísticas que levam a esse resultado, a pesar de eu desconfiar de números secos, ainda cabe ponderar em que situação, maridos são mortos pelas esposas. Por exemplo, maridos que bebem e maltratam a esposa constantemente e que recebem por parte de suas esposas revides em momentos de sofrimento de intensa agressão dessas por eles, em que o resultado seja o assassinato deles, é um dado relevante? Acho que posso imaginar outras contingências semelhantes apontando uma desculpabilidade plausível para as mortes de maridos no lar, por suas esposas.

[Skeptikós]

Se você tivesse acompanhado o debate desde o início, teria notado que eu passei várias referências de estudos sobre violência doméstica, que indicam por exemplo que, as mulheres agridem tanto quanto os homens, em quase metade das vezes, elas e eles são equivalentemente tanto agressores quanto vítimas, ou seja, a agressão entre eles é mutua. E na outra metade das vezes, quando somente um é agressor, eles também se equiparam em número. O que nos leva a lógica de que, se eles são igualmente violentos um com o outro, até mesmo no número de mortes (Na verdade se as notícias estiverem certas, as mulheres estariam matando ainda mais), não existe desculpas que perdoem um grupo em detrimento do outro, isso seria no minimo injusto.

[Sergiomgbr]

Se você tivesse acompanhado o debate desde o início, teria notado que eu passei várias referências de estudos sobre violência doméstica, que indicam por exemplo que, as mulheres agridem ...

Se você notou o que eu postei(imediatamente antes desse seu post), quanto a desconfiar de números secos, deverá admitir que posso estar desconfiando também dos "números secos" apresentados em quaisquer das suas postagens anteriores, e isso independe de eu ter que ler ou não o que quer que tenha postado. A insinuação desqualificadora aleivosa sua de que eu talvez não tivesse acompanhado o que quer que seja que seja precioso à sua conveniência por tanto, é incontigente com a questão.

[Cientista]

Se você tivesse acompanhado o debate desde o início, teria notado que eu passei várias referências de estudos sobre violência doméstica, que indicam por exemplo que, as mulheres agridem ...

Se você notou o que eu postei(imediatamente antes desse seu post), quanto a desconfiar de números secos, deverá admitir que posso estar desconfiando também dos "números secos" apresentados em quaisquer das suas postagens anteriores, e isso independe de eu ter que ler ou não o que quer que tenha postado. A insinuação desqualificadora aleivosa sua de que eu talvez não tivesse acompanhado o que quer que seja que seja precioso à sua conveniência por tanto, é incontigente com a questão.

Hahahahahahahahahahahahaha... De alguma forma, isso me faz lembrar de todas aquelas veneráveis vezes em que tantos destinados ao insucesso tentaram contestar, epistemologicamente (!), a contestação do Cientista à epistemologia! hahahahahahahahahahaha A máquina desse tipo não se pauta por outra coisa que não seja a "realidade interna". O nosso jovem Skeptikós, por exemplo, quando "explica" (desce as definições e regras "dele" -- das 'comunidades' a que ele presta reverência e adoração), tá explicado! Só te cabe... não entender! hahahahaha Isso é pensamento mágico em ação e, só mesmo atuando no hardware da máquina para corrigir. Só que... não há técnica para o procedimento ...ainda, pelo menos... Meu caro, é tudo de uma hilariância...  Perco muita coisa, por certo...  Isso aqui mesmo...  só de ler essa última pagina... o... Donna de... Irôko (caramba, diabos!... por que esse pessoal muda, e tanto, de nick?...) pode ter razão em dar o selo de " 'sui generis' " (bondade dele... hahahahahahaha) para isso aqui. Só não pode fazer vista grossa à própria contribuição para esse notável destaque.

Você não deveria ter vindo aqui. Vai sair cagado e ainda vão dizer que você não entende matemática.

O que eu acho mais engraçado é que a conta que ele disse que é a que deveria ser feita foi exatamente a acima que por sua vez é basicamente aquela que o Skeptikós fez: ou seja: conta o Dr. Manhattan com certeza sabe fazer (e eu e o Skeptikós também sabemos).

...hmmmmmm

...Será mesmo?...

...Sabe, eu acho até que deve saber sim, mas, a exemplo do evidenciado aqui pelo Dr. Manhattan, contra ideologia, nem matemática faz frente. ...Mas, deixemos para a citação a seguir, onde demonstrarei a questão que tanto tanto tanto consome o pobre Cientista...  hahahahahaha


Não não não não! Não tem citação a seguir não. Confusão minha. É aqui mesmo. No outro tópico logo ali mais atrás, já reiteradamente de esgotar até as gargalhadas do Cientista (o pobre já estava passando mal com aquilo... hahahahah), o jovem Skeptikós despeja o slogan "a biologia (as autoridades biológicas/o conjunto comunitário das autoridades biológicas/o consenso da 'comunidade', e... céus! pasme, meu Proteus venerado!, até -- dos "consensos" -- das tais 'comunidades de "cientistas" sociais' que, ouuuura, sacam pra cacimba do lance; saca, meu jovem? hahahahahahahah) determina que não há (ou... "há", mas são "mínimas") diferenças genéticas na "espécie humana" ("variedades" que "nem existiriam", qualquer o nome que "**Não**" se deva dar a isso -- 'raça, etnia...) que justifiquem "tamanha diferença socio-comportamental" ".

O probleminha pequenininho dessa "linda teoria" a desprezar a realidade natural é que... ele não apresenta o cálculo! hahahahahahahahaha Cálculos subjetivos com operandos e operadores subjetivos são uma das mais divertidas coisas de se ver, haja vista mais o exemplo desse tópico "sui generis", ehehehehehe. Por exemplo, uma organização sócio-comunitária dos famigerados bonobos, que, mede-se, teriam uma... (dá para dizer que é?...  hahahahahahahaha) "irrisória"(?)/*irrisória* diferença genética, para o primata homem, de... entre 1 e 2%, algo por aí..., teria sua imensa diferença organizacional-comportamental justificada apenas por uma 'cultura bonoba'? (Será que só faltaria aos bonobos conviverem em sociedadades humanas para a supremacia da "parcela cultural" esmagar aqueles dois percentinhos à insignificância deles...?   ...BOM! 'xeu voltar da divagação barata! hahahahahahha0 Ou... onde se põe a linha do que é "mínimo" para lá/"não mínimo" para cá? Uma diferença genética de, digamos... 0,0000000000000001% entre um homem qualquer e outro, que representatividade teria comparativamente À comparação entre bonobos e homens? Quem tem as equações e os recursos físicos (incluindo os dados) para realizar tal cálculo? O jovem Skeptikós, suspeita o Cientista, oculta algo de todos... Compartilhe teu conhecimento, meu jovem! Afinal, "o que se leva dessa vida?", não é mesmo?  Ligue não, o Cientista tá poético hoje, e isto me influencia. hahahahahahahahahah


Resumo da ópera(ção matemática): diolojia é ua disgrassa meis, fio!  hahahahahahahahahahahaha...  Crer é gostar muito de crer, né não?! Nem adianta vir com "circularidade" que é isso mesmo! É circular porque é circular e é circular porque é circular! Só cirurgiando! hahahahahahahah...

Cara, meu cérebro entrou em pane com este post do Doutor, eu vou me jogar lá da janela

Calma lá, cara! Não vá se matar por causa do efeito de ideologia em mente alheia! Pelo menos... não enquanto tu não postares bem mais por aqui, nessa engrenação ideológica toda da qual és engrenagem mestra, para o Cientista poder ver mais disso! hahahahahahahahahahahaha...






PORÉM, a tristeza toda não termina aqui não...

A minha dúvida é saber se num total de hipotéticos 1.000 por casamentos por ano, ocorrendo a morte de um dos parceiros pelo outro em digamos, 10% dos casos, se desses 10% ou seja, 100 casamentos, a maioria dos que morrem são mulheres ou são homens.

Quem, afinal, está demonstrando a estatística que aponta para uma morte maior de esposas pelos maridos, ou uma morte maior de maridos pelas suas respectivas esposas?.

Em cada 100.000 casamentos no Brasil acontecerão 5 homicídios de um dos cônjugues contra o outro: em 3 a mulher matará o marido e em 2 o marido matará a mulher. Se os dados oficiais estiverem corretos esta é a sua resposta em números inteiros.

Ok, obrigado. Agora, uma vez constando como corretas as estatísticas que levam a esse resultado, a pesar de eu desconfiar de números secos, ainda cabe ponderar em que situação, maridos são mortos pelas esposas. Por exemplo, maridos que bebem e maltratam a esposa constantemente e que recebem por parte de suas esposas revides em momentos de sofrimento de intensa agressão dessas por eles, em que o resultado seja o assassinato deles, é um dado relevante? Acho que posso imaginar outras contingências semelhantes apontando uma desculpabilidade plausível para as mortes de maridos no lar, por suas esposas.

Mais um MUUUUUUUUUUUITO e tu chega a um AINDA MUUUUUUUUUUITO do Cientista, o que não deixa de ser mais perto, portanto bom demais para ti, já que significa bem longe dos outros! Com grato lei chãs!  hahahahahahahahaha...

O Cientista vai te dar uma ajudinha para sair um pouco mais para cima daí de baixo. Se assusta não, meu caro! Quando se percebe que o que se achava que sabia é nada, suponho eu... (hahahahaha), deve ser assim como... nem ver-se, repentinamente e sem explicação, à beira do precipício, mas já caindo nele.

É pouco e devagar, para não trincar, vamos lá. E os assassinatos que ocorrem por encomenda, não diretamente executados pelos parceiros? Mulheres e homens podem ser diabolicamente maquiavélicos, coisas comportamentais da espécie, sabe?... Quem levanta isso? O número daquelas mortes "fora de casa" que são de dentro de casa? Os mesmos que levantam que "só 5% dos crimes são esclarecidos"? Ou... posto de outra forma, alguém aqui faz alguma ideia de que não faz a menor ideia do que estão falando?  hahahahahahahahahahahahah  Mas falem mais que eu estou aqui esfregando as mãos para ver!

A você, caro sergiomgbr, vão os votos do Cientista de que não se deixe tomar por/livre-se de ideologias de pensamento mágico, que o resultado... é isso que se vê aqui! Bom demais!  ...Cálculos...  Que "cálculos", cara?!  hahahahahahahahahahahahah...

[Donatello]

Nossa, Cientista, como você é difícil. 

Não, de boa: já disse outras vezes e direi quantas forem: sua escrita é tresloucada e parece que vai no fluir da mente (espero que você não escreva assim seus paperes, ou não vai conseguir publicação em "boas revistas" ), você é excessivamente sarcástico e autoreferente, mas trás sempre boas colocações e prefiro mil vezes quebrar a cuca com um texto seu (quando estou com vontade, a maioria das vezes não tenho saco ) do que ler o mais do mesmo de muitos outros.

Bom, se pesquei seu ponto, o pau que você tá metendo em mim agora (ui) é por considerar que esta ênfase toda nos cálculos sobre os dados do IPEA/ONU/seja lá quem for é irrelevante. Que esta questão seria tão multifatorial que nenhum cálculo simples sobre nenhum conjunto de um ou dois dados seria suficiente para descrever o cenário. Se for isso você está completamente certo e completamente errado.

Completamente certo porque realmente esta questão é de uma matemática que envolve tantos campos (psicologia, criminalística, biologia evolutiva...), tão complexa, que não pode ser resolvida nesta conta simples. Achei mara (hoje acordei com um vocabulário meio GLTBS, mas juro que sou 100% orgulho hétero) essa sua colocação sobre o percentual de crimes elucidados, você está, para variar, perfeitamente correto.

Realmente é algo sobre o qual não tinha pensado (e é por isso que prefiro ler seus textos cheios de arrogância e tresloucamento que textos de muitos outros foristas mais seguidores das normas) mas que é óbvio: se o número de crimes não elucidados é muito maior do que o de elucidados como saber se boa parte das mulheres que morreram baleadas em circunstâncias misteriosas ao virar a esquina por um homem que fugiu numa moto não tinham o marido no papel de pistoleiro motorizado? E como saber que em tantos casos de infarto agudo do miocárdio em casa não foi a sopa de Berotec preparada com carinho pela esposa o agente etiológico?

Acontece que por mais que 8 páginas possam parecer provar o contrário, esta ênfase nos dados do IPEA/ONU/seja lá que porra for não foi colocada por mim e pelo seu desafeto predileto Skeptikós e nós não as consideramos parte fundamental da nossa ideologia.

Nossa ideologia não depende das razões numéricas/percentuais de agressores/vítimas de crimes de violência doméstica em função do gênero. Nossa ideologia se restringe basicamente a uma sentença curta que não envolve números: "cada ser humano deve ser punido por seus crimes e ofensas na medida definida por uma mesma lei comum a todos e de acordo com fatores como motivação, gravidade da lesão/ofensa, possibilidade de reação por parte da vítima que variam de caso para caso mas nunca de acordo com o fator gênero (ou raça... ou sexualidade... ou... [ahh, você entendeu]...)"

Ocorre que para o grupo ideológico nosso antagonista o fator gênero deve contar, e ele deve contar com base em coisas como a estatística inicialmente apresentada (a do 6:1), cujos cálculos eram não apenas baseados em dados insuficientes (como você aponta e eu honestamente concordo com você) e talvez nem verdadeiros (como o seu próprio desafeto Skeptikós demonstrou quando lembrou o fato de em alguns textos os percentuais aparecerem como mortes dentro do lar e em outros como morte pelo cônjugue, o que são coisas bem diferentes) mas (como foi finalmente demonstrado depois da valorosa participação do Dr Manhattan) errados em sua própria natureza calcular, digo, matemática.

O que aconteceu nestas sui generis últimas páginas não foi um debate ideológico, foi um debate sobre matemática de Ensino Médio.


Como você diabos não consegue formatar o texto e organizar as ideias em parágrafos, períodos et cetera eu não sei quando diabos você está falando deste tópico ou do outro contra o Skeptikós. Passei lá dia destes e vi que a porrada tava cantando. Não me inteirei do pepino mas tive a impressão de concordar com você lá naquela discussão. Entendo perfeitamente que o que está sendo debatido lá tem peso (e bastante) aqui também (é basicamente sobre o papel da biologia humana na formação do que chamamos de cultura humana, não é? Sobre como "respostas culturais" possam ser de certa forma [ou, talvez, de toda a forma] respostas biológicas? Basicamente vou de carona na sua onda, mas vou de boas, sem muitas estripulias pra não cair da prancha. ).


Quanto à participação do Sergio evocada por você como o mais próximo para chegar fora do poço de cujas bordas você observa tudo às gargalhadas (cuidado para não desequilibrar e bater com essa cabeça paraíba nesta pedra pontiaguda aqui do meu lado, essa mesma aqui que tem um sapo chato coaxando) eu acho que só revela que todos nós temos ideologias, e infelizmente você também parece ter as suas, porque aceitar o axioma fundamental de Elize Matsunaga como a melhor coisa que aconteceu neste peculiar tópico é quase tão sui generis quanto todo o resto (ou teria sido sua contribuição voluntária para o notável destaque que este tópico vem obtendo?  )


Você, como todo evangélico pentecostal, não consegue se desvencilhar dessa sua percepção de que os orixás são demônios. Irôko não é diabo algum, Irôko é um orixá muito antigo, chamado por este nome pela nação Ketu, ele foi a primeira árvore plantada e foi por esta árvore que desceram todos os outros Orixás ao nosso plano. Ele é quem representa a dimensão do tempo (tempo este que está me faltando e que não estou sabendo gastar) inclusive Tempo é o seu nome nas casas de candomblé Bantu (e Loko na nação Jeje).

Iroko Issó! Eró! Iroko Kissilé! Kitembo Iô!!  (Ê Tempo macura dilê. Ê Tempo macura tatá. Da muraxó é umacuriá).

<a href="http://www.youtube.com/v/PhSpjxxC31E" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/PhSpjxxC31E</a>

[Skeptikós]

Já não bastava o sergio falando muito e  não dizendo nada, agora pra completar a dupla dinâmica, se juntou a ele o Cientista, que em prolixidade verborrágica ninguém ganha. Deixa esta turma pra lá Donatello, que deste mato não sai cachorro.