Autor Tópico: Analisando o "Perigo Islâmico"  (Lida 74139 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #400 Online: 03 de Agosto de 2016, 12:53:05 »
Muçulmanos condenaram o atentado em Paris? Sim, veja abaixo

Lindo, porém

http://www.pewresearch.org/files/old-assets/pdf/muslim-americans.pdf#page=97

26% Dos Muculmanos Britânicos veem alguma justificativa nos atentados suicidas
35% Dos franceses
13% dos alemaes

:/

Nota: Europa.


E como reverter o que as pesquisas mostram hoje? Se corretas, elas convergem para uma evidência de que o islã radical aborda facilmente uma centena de milhões de pessoas.

As pesquisas não distinguem radicais de extremistas. E nesse caso, você procurando encontra isso:
Citar
Surveys Show Muslims in Every Country Less Likely to Justify Killing Civilians than Americans and Israelis

I recently published an article entitled Gallup Poll: Jews and Christians Way More Likely than Muslims to Justify Killing Civilians.  The poll found that Muslim-Americans (21%) were far less likely than their fellow Jewish (52%) and Christian (58%) countrymen to think it is sometimes justifiable to target and kill civilians.  (For the record, these numbers were 64% in Mormons and 43% in people with no religion/atheists/agnostics.)
http://www.loonwatch.com/2011/08/surveys-show-muslims-in-every-country-less-likely-to-justify-killing-civilians-than-americans-and-israelis/

Esse link leva pra vários outros com números comparativos bem diferentes, não só nos EUA, mas também na Inglaterra, Alemanha...





Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #401 Online: 03 de Agosto de 2016, 12:53:52 »
As religiões abraâmicas são um câncer. Todas. Os cristãos poderiam estar produzindo desgraças da mesma magnitude que os islamitas estão fazendo.

Ateus mesmo poderiam. Contudo, diferentes religiões devem ser diferentemente propensas por já codificarem coisas mais próximas ou mais distantes de resolução violenta de conflitos, algo provavelmente até intrínseco ao seu histórico, suas origens. Assim, seguidores de diferentes religiões devem ter diferentes tamanhos de pavios, por assim dizer. A diferença tenderá a se tornar menor conforme for o abandono dos valores religiosos estritos por valores seculares. Talvez isso seja o principal ponto a favor dos cristãos, judeus, e seguidores de quase quaisquer outras religiões não-abraâmicas.


Citar
A diferença é que o câncer do islamismo encontrou um hospedeiro mais fragilizado do que câncer do cristianismo encontrou. E essa fragilidade tem como responsável as políticas ocidentais no oriente médio.

Você parece sugerir que os conflitos permeados por motivações religiosas no oriente médio e arredores sejam todos unificados contra o ocidente, e não também internos, inclusive de muçulmanos orientais contra muçulmanos orientais.



Citar
Seria cômico se não fosse trágico o fato de que Israel, para combater o Fatah, deu amplo suporte ao Hamas no início de sua história. Segundo a visão da época o Hamas era muito mais dócil e maleável do que o politizado fatah.

E seria cômico por que exatamente? Por depositar demasiada fé na moderação desse grupo religioso?




Citar
Eu fico espantado com as pessoas demonizando o islã, principalmente ateus. Agem como se a raiz do problema fosse o islamismo em si, e me parece que um espírito de cruzada está se fortalecendo no mundo cristão. Se o Islamismo é um problema nós temos um bilhão de inimigos ávidos por nos matar e a solução é matá-los antes.

Apenas sob uma visão muito simplista do poder da religião/ideologia/condições sociais influenciarem o comportamento das pessoas.

De forma similar, você poderia dizer que os ateus/não-religiosos/moderados também são irracionais em temer uma bancada evangélica, pois se o cristianismo/evangelicismo fosse o problema, estaríamos já sendo queimados em fogueiras por paganismo e bruxaria. A influência religiosa se dá de forma mais gradativa. Pobreza e desigualdade também são associadas a criminalidade e violência, mas não é o caso de todo pobre ser criminoso; armas são também associadas a violência, mas há até inversões regionais da correlação entre violência e posse de armas. Essas coisas não nos dizem que esses fatores não tem nada a ver com a história, apenas que são relações mais complexas, que não tem nisso o único fator. O que imagino ser algo aceito por pelo menos uns 60% de todos que admitem que a religião é um fator significativo na questão do extremismo islâmico. Os grupos terroristas no oriente médio NUNCA são "laicos", de orientação exclusivamente política, é sempre a fusão política e religiosa praticamente inerente a qualquer religião, e historicamente ainda muito mais forte no islã.
 

Citar
É muito cômodo o sentimento de ter um inimigo e vê-lo como desumanizado.

...como "porcos", "infiéis", "ateus"?

O radicalismo de direita tem mesmo essa propensão, e isso é de fato um sério risco atual, que se você for ver por aqui mesmo, provavelmente a maior parte dos foristas rejeita. Admitir que ideologia (mesmo permeada de crenças sobrenaturais, isso é, ideologia religiosa) influencia as ações dos seus aderentes não é o mesmo que desumanizar todo o grupo, muito menos o grupo maior do qual o um subgrupo mais problemático faça parte.



...



As pessoas tem um pensamento tão binário, isso é cansativo. Ou você acha que é tudo paz-e-amor e os problemas não tem nada a ver com coisa alguma, ou você é um neonazista.

Offline Gauss

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #402 Online: 03 de Agosto de 2016, 12:59:25 »
Não é acobertar, mas sim não identificá-los como muçulmanos. Sabem enxergar terroristas como criminosos. Se você procurar existem inúmeras organizações criticando. Procure no Google.
O próprio xeque Rodrigues do texto que você citou (creio que seja o  mesmo) trouxe um jihadista para SP nesses tempos. :ok:
Citação de: Pasteur
Cadê os movimentos organizados que criticam os traficantes no Rio de Janeiro?  ::) Como se critica funcionasse...
Existem vários movimentos que criticam o tráfico organizado. Pesquise no Google. Critica não funciona diretamente, mas esses movimentos organizados podem servir de conscientização e apoio para a comunidade.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #403 Online: 03 de Agosto de 2016, 13:07:00 »
Esse xeque Rodrigues não é o mesmo que este aqui?
http://veja.abril.com.br/mundo/um-jihadista-no-brasil/

As desculpas de interpretação desses xeques são incrivelmente parecidas com as dos cristãos de alguns trechos da Bíblia. Os religiosos sempre vem com  o papo: "Bem, mas veja bem o o contexto..."; "Ora, o que está aqui é algo que se refere na verdade aquilo..." ; "Jesus não estava querendo  falar espada num sentido literal, espada pode ser traduzido do  aramaico como sinônimo de amor..."; A ambiguidade interpretativa é clara nestes textos.

Citar
Xeque Rodrigues: É um versículo que foi revelado em uma guerra. Fala dos incrédulos na batalha, então deve-se considerar que o oponente é um idólatra, não-muçulmano em guerra contra a religião dele. E como é que estes grupos radicais fazem para justificar o uso deste trecho? Eles dizem que a pessoa deixa de ser muçulmana porque não os apoiam. Se não apoia a sua causa, o incrédulo pode ser até mesmo próprio muçulmano. A Al Qaeda usou esta argumentação, o EI usa também. Na Síria, os diferentes grupos radicais consideram seus rivais como incrédulos, mesmo que sejam todos muçulmanos. Quem não aceita o julgamento do EI se converte no incrédulo que o Alcorão mandou matar. E os muçulmanos que não aceitam esta interpretação são os primeiros a morrer. E são vítimas duas vezes: primeiro destes grupos radicais, e depois do preconceito motivado por causa das ações destes grupos

E onde estão movimentos islâmicos organizados que protestam e agem contra esses radicais e suas ações? Temos exemplos isolados de muçulmanos que criticam abertamente esses tipos, ou de curdos que lutam por uma questão política, mas a maioria das organizações islâmicas logo acusam críticos (inclusive críticos muçulmanos) de islamofobia. É mais que claro que os que mais sofrem nas mãos dos radicais são os próprios muçulmanos, então porque acobertar?

Não é acobertar, mas sim não identificá-los como muçulmanos. Sabem enxergar terroristas como criminosos. Se você procurar existem inúmeras organizações criticando. Procure no Google.

Cadê os movimentos organizados que criticam os traficantes no Rio de Janeiro?  ::) Como se critica funcionasse...



Falsa analogia. Mesmo o seu queridinho Robert Pape diz que a religião é ferramenta de aliciamento para o terrorismo, o que não ocorre na crimianlidade comum no Rio.

Então seria de se esperar maior ação de religiosos preocupados com isso em enfrentar essa pregação do radicalismo, dos "imãs das ruas" e etc. E até deve haver algo assim (acho que recentemente postei trecho de notícia que mencionava um caso), gostaria de saber quais as proporções. Não parece ser um movimento "em massa". O mais comum deve ser só a repetição do mantra de "religião da paz".

Isso deve ser dificultado pela religião ter mesmo esses fatores bélicos embutidos, então requerer manobras que os fundamentalistas conseguem rebater facilmente, tal como seria argumentar a favor de uma interpretção cristã ou muçulmana contra misoginia ou homofobia. Algumas vezes você vai até ver gente citando partes da bíblia que nem existem tentando sustentar esse tipo de coisa, como uma confusão do episódio em que Jesus impede o apedrejamento da mulher com Sodoma e Gomorra.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #404 Online: 03 de Agosto de 2016, 14:26:10 »
Esse xeque Rodrigues não é o mesmo que este aqui?
http://veja.abril.com.br/mundo/um-jihadista-no-brasil/

Não é o acusado de jihadismo, mas o anfitrião dele que aparece na matéria negando que o acusado de jihadismo tenha feito pregações radicais.

Pode ser que seja um radical que não fez a pregação radical no Brasil.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #405 Online: 03 de Agosto de 2016, 14:36:18 »
Olha aqui no Programa Pânico da Jovem Pan, super simpático e moderado:


<a href="https://www.youtube.com/v/fk2fEJaryFA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fk2fEJaryFA</a>

Rhyan

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #406 Online: 03 de Agosto de 2016, 15:41:06 »
Qual a probabilidade de um muçulmano ser terrorista?
Por Carlos Góes @goescarlos · Em 14/11/2015


Eu fico imaginando porque o pessoal tem mania de atacar argumentos batidos. Ninguém aqui tá dizendo que todo muculmano é terrorista. O fato quao fortemente a religiao/cultura islâmica influencia nisso. E a influencia é enorme. Homens bombas se explodindo nao sao o único problema vindo de lá.

Aqui eu não sei, mas já debati recentemente com pessoas que acreditam nessa conspiração, e tá rolando uma modinha "deus vult" nas redes sociais que tá enchendo o saco. Tá virando um fla x flu.

A religião é um mal, não tenho dúvidas. O islamismo ainda é ultra-conservador, bem atraso, concordo também.

A sharia é interpretativa como toda parte de qualquer religião, ela tem vários níveis. Até no RU é usada (para muçulmanos, claro). O mundo islâmico não se resume na Arábia Saudita. A diversidade de costumes e crenças no islamismo é tão vasto quanto no cristianismo.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2016, 15:43:38 por Libertário »

Rhyan

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #407 Online: 03 de Agosto de 2016, 15:46:15 »
Comentaram que o próprio Maomé era um terrorista e que esse pessoal do EI (e outros grupos) está seguindo suas ordens melhor que os moderados. Não conheço a história, o contexto, o islamismo tão bem assim, e nem cheguei perto de um alcorão. Tem alguma verdade nisso? Não espero que Maomé seja um anjo, mas...

Offline Gauss

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #408 Online: 03 de Agosto de 2016, 16:44:28 »
Esse xeque Rodrigues não é o mesmo que este aqui?
http://veja.abril.com.br/mundo/um-jihadista-no-brasil/

Não é o acusado de jihadismo, mas o anfitrião dele que aparece na matéria negando que o acusado de jihadismo tenha feito pregações radicais.

Pode ser que seja um radical que não fez a pregação radical no Brasil.

Eu sei. Por isso que eu perguntei antes: Por que os muçulmanos ditos "moderados" não se organizam para combater e afastar essas pessoa(os radicais) ao invés de acobertar? Esse xeque Rodrigues trouxe um jihadista para cá para pregar para pessoas em vulnerabilidade das favelas paulistanas e imigrantes como diz a matéria. Você têm noção do perigo de um radical(ou seja, um não-moderado) vir fazer isso aqui?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #409 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:12:51 »
Esse xeque Rodrigues não é o mesmo que este aqui?
http://veja.abril.com.br/mundo/um-jihadista-no-brasil/

Não é o acusado de jihadismo, mas o anfitrião dele que aparece na matéria negando que o acusado de jihadismo tenha feito pregações radicais.

Pode ser que seja um radical que não fez a pregação radical no Brasil.

Eu sei. Por isso que eu perguntei antes: Por que os muçulmanos ditos "moderados" não se organizam para combater e afastar essas pessoa(os radicais) ao invés de acobertar? Esse xeque Rodrigues trouxe um jihadista para cá para pregar para pessoas em vulnerabilidade das favelas paulistanas e imigrantes como diz a matéria. Você têm noção do perigo de um radical(ou seja, um não-moderado) vir fazer isso aqui?

Pelo que vi da matéria ele não o considerou como sendo um radical, ou pelo menos não viu uma pregação radical, apesar de que em outras partes da Europa ele foi barrado...

Offline Gauss

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #410 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:26:30 »
Um cara barrado em 30 países por associação ao extremismo provavelmente não é extremista.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #411 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:36:51 »
Terceira vez: talvez ele não tenha feito pregação extremista na mesquita do Xeque Rodrigues.

Offline FZapp

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #412 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:38:28 »
Comentaram que o próprio Maomé era um terrorista e que esse pessoal do EI (e outros grupos) está seguindo suas ordens melhor que os moderados. Não conheço a história, o contexto, o islamismo tão bem assim, e nem cheguei perto de um alcorão. Tem alguma verdade nisso? Não espero que Maomé seja um anjo, mas...

Quem está dizendo isso ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #413 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:41:52 »
É uma afirmação vaga comum que os religiosos moderados, de qualquer religião, tendem a ser por em parte serem menos fundamentalistas, menos fiéis ao que se poderia dizer ser a essência da religião. Vale tanto para muçulmanos não seguindo fatwas e jihadistas, quanto cristãos permitindo a bruxas viverem e etc. Os apologistas das religiões tentarão defender a obediência a esses preceitos ou trechos como "errada", com variados graus de racionalização.

Sam Harris deve fazer afirmações bem nessa linha, freqüentemente.

Uma contra-argumentação mais neutra é de que, na prática, os mais devotos calham de mais comumente ter interpretações, ainda que seletivas, também mais moderadas. Enquanto os mais radicais tenderão a ser "born-agains" e com menos tempo de estudo e conhecimento.

Algo similar também deve acontecer com "nazistas de poltrona" e skinheads.

Offline Gauss

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #414 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:43:58 »
Terceira vez: talvez ele não tenha feito pregação extremista na mesquita do Xeque Rodrigues.

Citar
[...]Segundo um frequentador do templo, em nenhuma das palestras públicas Al-Arifi deu mostras de radicalismo. Mas nos encontros pessoais, nos quais era apresentado ou falava rapidamente com alguns brasileiros convertidos, ele fazia uma abordagem mais contundente. Al-Arifi dizia: “Você é um bom muçulmano?”. Ao ouvir um “sim”, ele completava: “Então, diga-me qual é a sua jihad”. Depois de ouvir as explicações sobre o esforço que cada um dizia fazer, ele parabenizava, mas fazia uma ressalva enigmática: “Nunca se esqueça daqueles irmãos que literalmente dão a vida pela religião”.[...]
http://veja.abril.com.br/mundo/um-jihadista-no-brasil/
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #415 Online: 03 de Agosto de 2016, 17:51:12 »
Comentaram que o próprio Maomé era um terrorista e que esse pessoal do EI (e outros grupos) está seguindo suas ordens melhor que os moderados. Não conheço a história, o contexto, o islamismo tão bem assim, e nem cheguei perto de um alcorão. Tem alguma verdade nisso? Não espero que Maomé seja um anjo, mas...

Eu creio que Maomé e sua tribo tenha feito barbaridades naquela época. Não consigo imaginar nenhum líder militar daquela época santinho. Consta que foi mulherengo, assassino, pedófilo...

Mas os crentes costumam dar uma perfumada em tudo, nas interpretações, na história e para eles Maomé era um poço de virtudes. No final das contas a esmagadora maioria dos fiéis querem uma religião para se apegar já que tem medo do fim. Não querem encher o saco de ninguém, querem é adorar a Deus e ganhar um lugar no paraíso como os judeus e os cristãos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #416 Online: 03 de Agosto de 2016, 18:01:09 »
Sobre essa acusação de pedofilia. Eu sempre pensei que esses casamentos arranjados com crianças fossem consumados só bem mais tarde. Como uma decisão "política".

Por outro lado em literatura religiosa mesmo tem umas coisas bem escabrosas, sobre como crianças bem pequenas podem ser usadas como escravas sexuais (se não me engano, muçulmanos fazendo acusações sobre judaísmo), então não sei exatamente qual seria o padrão de comportamento, nem como teria sido nesse caso específico.

Offline Entropia

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #417 Online: 03 de Agosto de 2016, 21:05:17 »
Esse link leva pra vários outros com números comparativos bem diferentes, não só nos EUA, mas também na Inglaterra, Alemanha...





Eu na verdade fiquei mais impressionado como tem muita gente que aceita isso, anyway. A pesquisa aqui se limita a muculmanos americanos, eu estava falando de Europeus, sem contradicao aqui, a menos que você acha que a pesquisa da pew tá errada.

E by the way, você tem mais dessas pesquisas suportanto isso? dando uma olhada em outras polls de Muculmanos americanos a situacao nao melhora muito e parece contradizer o que tá nessa

Nessa poll 29% concordam que violência é justificada em relacoes a insultos ao profeta maomé
25% concordam que violência contra americanos nos EUA pode ser justificado como parte do "Jihad global"
19% acha válido o uso de violência nos EUA pra fazer com que a Shariah seja a lei do país
e 24% concordam com a questao 18, que eu tô com preguica de traduzir aqui, em relacao a "ofensa contra o Isla"
http://www.centerforsecuritypolicy.org/wp-content/uploads/2015/06/150612-CSP-Polling-Company-Nationwide-Online-Survey-of-Muslims-Topline-Poll-Data.pdf

Aqui, 19% de muculmanos americanos veem justificativas em atentados suicidas(nota: menor do que a média global) Dados no apêndice A
http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

E 26% de muculmanos americanos jovens também justificam atentados suicidas
http://www.pewresearch.org/files/old-assets/pdf/muslim-americans.pdf#page=60

Eu gostaria de ver algumas perguntas sendo dirigidas a Cristaos, Mormons, Ateus e etc análogas a essa, e ver qual é o grau de aceitacao. Violência contra civis pode ser uma pergunta muito ampla, o que fez com que mesmo os que menos justificam isso sendo um valor grande, 22%. Sei lá se justificaram por guerras ou qualquer outra coisa. Mas em relacao a religiao, essas aí cima nao sao muito generosas.

Agora voltando a Europa, só uma bombinha de paz aqui
http://www.dailywire.com/news/4829/how-many-british-muslims-wouldnt-report-terror-michael-qazvini
2/3 dos muculmanos do reino unido nao iriam comunicar a polícia se soubessem de alguém se envolvendo com terroristas ou planejando alguma coisa relacionada.

Novamente(é comum meus posts serem ignorados). O problema vai alêm dos próprios "Allahu akbar" que se explodem por aí.

EDIT: E também estou curioso em saber das justificativas de que nao tem nada a ver com religiao sobre as estatísticas criminais da Alemanha que postei, e os incidêntes em Colônia.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2016, 21:09:07 por Entropia »

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #418 Online: 03 de Agosto de 2016, 22:35:35 »
[...]Aqui temos as estatísticas criminais da alemanha:

http://i.imgur.com/EHbUiOU.jpg

Por que será que todos os crimes aí citados tem uma lideranca extremamente expressiva de imigrantes vindo de países islâmicos? Especialmente estupro e abuso sexual de criancas. Coincidência? Nao, eles trazem consigo ideais que simplesmente nao sao compatíveis. O maior exemplo disso atualmente foi o incidência em Colônia Alemanha, no ano novo, onde quase 500 mulheres foram vítimas de todo tipo de assédio e até estupro. E todos os criminosos eram vindo ou do norte da áfrica, ou do oriente médio. A maioria dos muculmanos nao faz esse tipo de coisa? Ok, mas o suficiente(300kk+) possuem ideais que influenciam nisso. Dizer que nao tem nada a ver é se botar na ignorância.

Não entendo alemão. Tem em inglês?

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #419 Online: 03 de Agosto de 2016, 22:42:45 »





Entropia, gostaria que você fosse mais objetivo na análise dessa pesquisa acima: no aguardo.

Gostei dessa por comparar vários grupos. As outras ficam focadas só em um grupo e a comparação fica prejudicada. Objetividade em primeiro lugar.

Offline Pasteur

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #420 Online: 03 de Agosto de 2016, 22:45:30 »
http://www.dailywire.com/news/4829/how-many-british-muslims-wouldnt-report-terror-michael-qazvini

Alguém mais além do Entropia dá algum crédito pra essa pesquisa? Tem cara de ser extremamente fake.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #421 Online: 04 de Agosto de 2016, 10:52:28 »





Entropia, gostaria que você fosse mais objetivo na análise dessa pesquisa acima: no aguardo.

Gostei dessa por comparar vários grupos. As outras ficam focadas só em um grupo e a comparação fica prejudicada. Objetividade em primeiro lugar.

O corão justifica algumas vezes/dependendo (qual a diferença de "algumas vezes" e "depende"? "Depende" é condicional, e "algumas vezes", aleatório, "de lua"?) a violência contra as pessoas, logo esses do grupo "muçulmanos" que responderam "nunca" não são muçulmanos (idem para as outras religiões, que também legitimam a violência entre grupos). Não é esse o critério quando é para dissociar a violência, não estar instruída minuciosamente e incontestavelmente nos textos sagrados?


O melhor tipo de pesquisa de opinião é aquele indireto, onde se pergunta por coisas associadas ao que se quer chegar, em vez de ir diretamente ao assunto, que aumenta muito as chances das pessoas disfarçarem.










EDIT: E também estou curioso em saber das justificativas de que nao tem nada a ver com religiao sobre as estatísticas criminais da Alemanha que postei, e os incidêntes em Colônia.

Diferentes "valores" culturais não significativamente/exclusivamente ditados por religião (até mesmo negados). Há, em diferentes países, mesmo com as mesmas religiões predominantes, diferentes padrões de criminalidade. Algumas vezes serão tecidas racionalizações da criminalidade com teor religioso, mas é algo que, mais do que as ações que tentam rotular como meramente políticas dos grupos terroristas muçulmanos, algo mais independente de um corpo de crenças religiosas.

Isso, combinado a segregação/alienação social, deve explicar já satisfatoriamente a coisa de forma que a religião seja mais ou menos desprezível. Muito embora vá haver forte correlação, e causal, entre alguns desses valores, como misoginia e homofobia, e religião. Então não é algo 100% distinto, também.

Deve ocorrer algo proporcional com imigrantes de outras origens/religiões, mas com valores e condições sócio-econômicas similares.



Sobre os incidentes em Colônia, já ouvi dizer, sem verificar, que ainda assim a taxa de estupros/molestação sexual baixou apesar dos imigrantes/refugiados (talvez em outros países/em geral -- o que não deve ser de qualquer forma entendido como menor propensão a estupro, só que ainda está dentro da mesma margem de flutuação). Esse tipo de problema não é fundamentalmente diferente do problema dos "nossos" estupradores e machistas cristãos, só mais alastrado. Não podemos "dar uma de Trump" e dizer que são hordas de estupradores e etc e tal.

Offline Gauss

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #422 Online: 04 de Agosto de 2016, 11:40:51 »
Sobre os incidentes em Colônia, já ouvi dizer, sem verificar, que ainda assim a taxa de estupros/molestação sexual baixou apesar dos imigrantes/refugiados (talvez em outros países/em geral -- o que não deve ser de qualquer forma entendido como menor propensão a estupro, só que ainda está dentro da mesma margem de flutuação). Esse tipo de problema não é fundamentalmente diferente do problema dos "nossos" estupradores e machistas cristãos, só mais alastrado. Não podemos "dar uma de Trump" e dizer que são hordas de estupradores e etc e tal.

O estupro em geral talvez tenha caído. Mas o  número de casos aumentou muito em festivais, e foi feito em sua maioria por pessoas de origem no norte  da África e Oriente Médio. E as polícias tentaram botar panos quentes, o que é um erro pois é um prato cheio para extremistas difamarem.

http://epoca.globo.com/ideias/noticia/2016/01/onda-de-ataques-mulheres-leva-merkel-rever-acolhimento-aos-refugiados.html

http://www.jn.pt/mundo/interior/policia-sueca-admite-ter-ocultado-vaga-de-agressoes-sexuais-em-festival-4974634.html

Creio que um povo que vive em uma região ultra-conservadora, onde as mulheres andam de maneira muito mais "prudente" para os padrões Ocidentais, chega na Europa e vê as europeias usando roupa mais curta, talvez na mente cultural deles eles levem um choque e achem que as mulheres daqui andam assim porque querem algo. Talvez até eles tenham uma imagem estereotipada das europeias. Mas é só um palpite.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #423 Online: 04 de Agosto de 2016, 14:02:17 »
Por "panos quentes" eu entenderia "fazer de conta que não aconteceu", que não deve ser o que está acontecendo. Em vez disso, o que alguns devem estar rotulando assim é são meramente cuidados de relações públicas em não criar uma nova "questão judia", em vez de alardear com todos megafones que muçulmanos cometeram esses crimes, em desproporção ao alarde quando os mesmos crimes são cometidos por nacionais ou imigrantes não-muçulmanos.

Em blogs de direita você vai ver coisas como uma descrição do ato que foi feito de darem flores aos refugiados como "darem flores aos estupradores". Não sei se há extrema dificuldade em não fazer generalizações estupidamente grosseiras, ou se é sempre algo deliberado, mas é um problema.

Offline Entropia

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Re:Analisando o "Perigo Islâmico"
« Resposta #424 Online: 04 de Agosto de 2016, 14:31:14 »
[...]Aqui temos as estatísticas criminais da alemanha:

http://i.imgur.com/EHbUiOU.jpg

Por que será que todos os crimes aí citados tem uma lideranca extremamente expressiva de imigrantes vindo de países islâmicos? Especialmente estupro e abuso sexual de criancas. Coincidência? Nao, eles trazem consigo ideais que simplesmente nao sao compatíveis. O maior exemplo disso atualmente foi o incidência em Colônia Alemanha, no ano novo, onde quase 500 mulheres foram vítimas de todo tipo de assédio e até estupro. E todos os criminosos eram vindo ou do norte da áfrica, ou do oriente médio. A maioria dos muculmanos nao faz esse tipo de coisa? Ok, mas o suficiente(300kk+) possuem ideais que influenciam nisso. Dizer que nao tem nada a ver é se botar na ignorância.

Não entendo alemão. Tem em inglês?

Nao, a fonte mais detelhada é do departamento de criminalística alemao, onde as informacoes estao ainda mais dispersas do que aí, mas ao lado de todos os crimes em alemao tem o seu equivalente em inglês. E o texto anterior só fala um pouco do que significa a estatística e da populacao consultada.

http://www.dailywire.com/news/4829/how-many-british-muslims-wouldnt-report-terror-michael-qazvini

Alguém mais além do Entropia dá algum crédito pra essa pesquisa? Tem cara de ser extremamente fake.

Realmente nao importa se é válida ou nao pra você. Se algum argumento embasado em fatos seu conseguir demonstrar que a pesquisa é tendenciosa ou fake. Ótimo, é um indício de problema a menos em relacao a isso.





Entropia, gostaria que você fosse mais objetivo na análise dessa pesquisa acima: no aguardo.

Gostei dessa por comparar vários grupos. As outras ficam focadas só em um grupo e a comparação fica prejudicada. Objetividade em primeiro lugar.

A comparacao ficaria melhor se colocassem estatísticas relacionando Muculmanos, Cristaos, Ateus, Judeus... Em relacao a aspectos de sua religiao. Como por exemplo: "Crimes em defesa do Cristianismo" Isso sim eu consideraria o mais objetivo. O que eu vi nessa pesquisa é uma grande quantidade de gente que justifica morte de civis, o que em si já é bastante impressionante. Os dados sao dos EUA o que nao necessariamente condiz com o resto do mundo. Ao meu ver, o fato de muculmanos terem escores menores em relacao ao resto pode ter a ver com relacao a Adesao da cultura americana, que tem uma Cultura Crista bastante ligada a revoltas armadas de civis, intervecionismo militar externo e mais atualmente Guerras em geral por parte do Governo.

Imagino que a menor concordância seja pela a normal falta de simpatia que os Islâmicos do país tem em relacao a isso, vendo o quanto dano os EUA fez na própria regiao do Oriente médio, o que possivelmente daria uma pista em relacao a menor concordância em ataques militares que matam Civis.  Eu acho que a pesquisa seria mais esclarecedora se estendesse em várias perguntas do que cair em amplas. E eu pedi pra você mais dessas polls porque outras aparentemente a contradizem. 89% dos muculmanos aqui estao caindo no "Nunca" em relacao a violência contra civis. Mas em outras 3 o número sobe pra >20% quando tem Sharia, Maomé e alá no meio. Há uma diferenca e contradicao clara aqui. E por isso pedi ou Polls feitas com outras religioes ou mais dessas em relacao a islâmicos.

Diferentes "valores" culturais não significativamente/exclusivamente ditados por religião (até mesmo negados). Há, em diferentes países, mesmo com as mesmas religiões predominantes, diferentes padrões de criminalidade. Algumas vezes serão tecidas racionalizações da criminalidade com teor religioso, mas é algo que, mais do que as ações que tentam rotular como meramente políticas dos grupos terroristas muçulmanos, algo mais independente de um corpo de crenças religiosas.

Isso, combinado a segregação/alienação social, deve explicar já satisfatoriamente a coisa de forma que a religião seja mais ou menos desprezível. Muito embora vá haver forte correlação, e causal, entre alguns desses valores, como misoginia e homofobia, e religião. Então não é algo 100% distinto, também.

Deve ocorrer algo proporcional com imigrantes de outras origens/religiões, mas com valores e condições sócio-econômicas similares.

Sobre os incidentes em Colônia, já ouvi dizer, sem verificar, que ainda assim a taxa de estupros/molestação sexual baixou apesar dos imigrantes/refugiados (talvez em outros países/em geral -- o que não deve ser de qualquer forma entendido como menor propensão a estupro, só que ainda está dentro da mesma margem de flutuação). Esse tipo de problema não é fundamentalmente diferente do problema dos "nossos" estupradores e machistas cristãos, só mais alastrado. Não podemos "dar uma de Trump" e dizer que são hordas de estupradores e etc e tal.


A Cultura é o que importa mesmo, me atenho a escrever Religiao pelo quao intimamente com o estado e cultura deles está ligado. Realmente nao interessa se certos preceitos estao escritos no alcorao ou sao resultados da Shariah, o que importa é que eles trazem essas visoes consigo. E é difícil acreditar que o fato do Paquistao ser líder em crimes de abuso contra a crianca, sendo quase o dobro do segundo colocado na Alemanha, seja em relacao a fatores Socio-Econômicos e nao coisas intrínsecas a cultura deles. Como o casamento com meninas de 13 anos. As estatísticas mostram uma Clara liderância dos crimes vindo de imigrantes de países islâmicos. E quando se olha pros Crimes de Gregos, Indianos, Tailandeses. Vê-se que os crimes cometidos por estes sao menores do que os crimes cometidos pelos próprios alemaes. E nao creio que Esses 3 citados sejam em sua maioria pessoas de boa qualidade sócio-econômica.

E pra ilustrar ainda mais, o fato de estarem ocorrendo uma grande ocorrência de "Gang Rapes" na Suécia e no Reino Unido, também aponta pra um fato cultural fortíssimo. Como o abuso de 1400 criancas no reino unido por Islâmicos, que desfrutaram de uma liberdade tremenda pelo fato de uma atitude politicamente correta com medo de serem chamados de Racistas
http://www.bbc.com/news/uk-england-south-yorkshire-28939089

17 casos de Assédios mostram um padrao, maioria esmagadora de muculmanos
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/uk/crime/article2863078.ece

E aqui, casos de "Rape" e "Grooming Gangs"
http://4freedoms.com/group/uk/forum/topics/muslim-pimping-grooming-gangs-the-times-survey

Os nomes mostram alguma coisa que possa ser relacionada?
E aqui: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2526896/Revealed-Catalogue-police-failures-let-Rochdale-sex-grooming-gangs-flourish-claims-damning-police-report.html.

Entao, realmente é complicado e difícil de acreditar que Comparando com fatores socio-econômicos iguais o resultado seja o mesmo, e o . Há uma clara tendência aqui. E o fato de nao haver outros tipos de imigrantes envolvidos nisso também evidencia. E como eu disse, o fato da maioria deles nao fazer isso, nao exclui que o fator religioso/cultural deles tenha forte influência. E esse é o problema
« Última modificação: 04 de Agosto de 2016, 14:35:36 por Entropia »

 

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