Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido

[Criaturo]

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.

Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria

[Sergiomgbr]

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.

Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria

Pois é. É só antropocentrismo.

[Criaturo]

questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa?
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?

existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial .

Não há possibilidades reais de escolhas; escolhas são ilusões.

E... não é "aparentemente". A personalidade humana é limitada pela "matéria".

Como um "software inteligente"  "consulta uma CPU"? Não roda nela? Consulta outra CPU rodando outro software? Integração entre sistemas? Se um software rodar numa CPU com uma gama de falhas físicas ou se seus registros de trabalho/programa/dados/... esvaziarem/corromperem por qualquer razão, o que ocorrerá, em várias instâncias, será algo parecido, mesmo equivalente à filosofação humana. Muitas vezes, bugs são difíceis de debugar porque a definição de que são bugs é arbitrária, de caráter até filosófico, não podendo ser identificados por sistemas menos inteligentes que os que apreendem objetivos de máquinas cognitivas humanas, como as próprias (máquinas humanas).

Então voce é uma pessoa iludida ? Se tem consciência que esta sendo enganado, porque insiste em continuar se iludindo, quero dizer decidindo?
Tem razão em um sistema  real fisico é ao contrario, a CPU é quem consulta o software instalado nas memórias ,para depois executar o programa.
Na comparação humana a alma seria um  software mais avançado, é ele que quem primeiro consulta a memória passadas, analisa as possibilidades do presente e decide as ações próximas que o cérebro devera executar, portanto se as informações contidas nas memórias estiverem corrompidas , perturbadas psiquicamente  o sistema humano não funcionara corretamente, pois o cérebro entrará em colapso,até que o software alma descubra uma forma de reequilibrar o corpo físico.

[Criaturo]

MORAL É RELATIVA ---> pega um exemplo o caso da nudez dos índios, se uma pessoa (não-indígena e fora do ambiente indígena, como a tribo, etc.) andasse pela rua seria atentando ao pudor, mas na tribo indígena não seria. Pq são valores culturais diferentes e não são absolutos são relativos. Agora se fosse andar sem véu em algum país islâmico radical a situação seria menos liberal que aqui numa cidade ocidental (brasileira, americana, etc.).

MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA ---> Exemplo: Pedofilia até 20 anos atrás tem gente que nem sabia o que era exatamente. Há até uns que afirma que Maomé era pedófilo pois casou com menor de idade. Mas se deve lembrar que isso de "menor-de-idade" foi construído com o tempo, não existia na pré-história por exemplo, até porque a forma de amadurecimento de um ser humano varia pra cada gênero; a mulher amadurece fisicamente mais cedo que o homem, a partir dos 15 anos e o homem a partir de 18. Mas aí inventaram (ou formularam) isso de que se alguém transa com menor é pedofilia e ponto final.

ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.

[Criaturo]

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige, denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.

Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria

Pois é. É só antropocentrismo.

não ha centro, apenas partes

[Agnoscetico]

ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.

Baseado em que afirma isso? Já vi rabi dizer que em certas situações a mentira é justificável (tenho até um artigo em inglês que me apresentaram, vou tentar fazer upload).

Os islâmicos tem uma prática chamada Taqyia (dissimulação) que é justificável quando um fiel islâmico está em situação de perigo.

Olha essas passagens bíblicas onde homens guiados pelo Deus hebraico mentem pra defender a fé judaica contra o paganismo. E a outra um profeta do Deus hebreu mente pra outro profeta causando a morte dele. Nessas horas a mentira se justifica se for por "boa causa":

▆ 2 Reis 10:18-26

❝ Jeú convocou todo o povo, e dirigiu-lhe a palavra nestes termos: Acab serviu um pouco a Baal: Jeú o servirá muito mais. Convocai junto de mim todos os profetas de Baal, todos os seus fiéis, todos os seus sacerdotes. Não falte um só deles, pois quero oferecer a Baal um grande sacrifício. Todo aquele que faltar, perderá a vida. Mas isso era simplesmente um laço, para destruir todos os adoradores de Baal. Depois dessa publicação, Jeú deu esta ordem: Publicai uma assembléia solene em honra de Baal. Depois mandou mensageiros por todo o Israel para chamá-los e os adoradores de Baal compareceram todos; não faltou nenhum. Reuniram-se no templo de Baal, que ficou cheio de uma extremidade à outra. Jeú disse ao guarda do vestiário: Dá vestes a todos os adoradores de Baal. O guarda distribuiu vestes a todos eles. Jeú entrou no templo com Jonadab, filho de Recab, e disse aos adoradores de Baal: Vede bem que não haja convosco nenhum dos que servem ao Senhor, mas somente os adoradores de Baal. Eles entraram, pois, para oferecer sacrifícios e holocaustos. Ora, Jeú postara oitenta homens do lado de fora, e dissera-lhes: Aquele dentre vós que deixar escapar um só destes homens que entrego nas vossas mãos, responderá com a própria vida pela do outro. Terminados os holocaustos, ordenou Jeú aos guardas e aos oficiais: Entrai e feri-os! Não deixeis escapar nenhum deles! E assim caíram todos ao fio da espada. Depois disso, os guardas e oficiais lançaram fora (os cadáveres), entraram no santuário do templo de Baal, tiraram dali o ídolo e o queimaram.❞

▆ 1 Reis 13:8-24

❝ Mas o homem de Deus respondeu ao rei: Ainda que me desses a metade de tua casa, eu não iria contigo. Não comerei pão, nem beberei água nesse lugar,
porque o Senhor me ordenou que não comesse pão, nem bebesse água, e tampouco voltasse pelo mesmo caminho por onde vim.
Partiu, pois, de Betel por outro caminho e não tomou aquele por onde viera.
Ora, habitava em Betel um profeta já idoso, a quem seus filhos contaram tudo o que o homem de Deus fizera naquele dia em Betel, e o que ele dissera ao rei. O pai disse-lhes: Por onde se foi ele?
Seus filhos mostraram-lhe o caminho que tomara o homem de Deus vindo de Judá, ao partir.
Ele disse aos seus filhos: Selai o meu jumento. Tendo-o eles selado, montou nele o profeta, e partiu em busca do homem de Deus. Encontrou-o sentado ao pé de um terebinto, e disse-lhe: És tu o homem de Deus que veio de Judá?
Sim, respondeu ele. O velho profeta continuou: Vem comigo para comeres em minha casa. Não posso voltar, respondeu ele, nem ir contigo à tua casa. Não comerei pão, nem beberei água contigo nesse lugar, porque recebi do Senhor a ordem de não comer pão, nem beber água, nem tampouco voltar pelo mesmo caminho por onde vim. Mas eu sou também profeta como tu, insistiu o outro. Ora, um anjo me falou da parte do Senhor: Leva-o contigo à tua casa e dá-lhe de comer. Era mentira.. O homem de Deus voltou com ele e comeu em sua casa. Enquanto estavam à mesa, o Senhor falou ao profeta que o tinha feito voltar, e este interpelou o homem de Deus, vindo de Judá, nestes termos: Eis o que diz o Senhor: Desobedeceste à palavra do Senhor e não cumpriste a ordem que o Senhor, teu Deus, te havia dado: voltaste e comeste num lugar do qual Deus te dissera: Não comerás pão ali, nem beberás água. Por isso teu cadáver não será levado ao sepulcro de teus pais. Depois de ter comido, o velho profeta mandou selar um jumento para o seu hóspede, e este partiu. Enquanto caminhava, o homem de Deus encontrou no caminho um leão, que o matou. Seu cadáver ficou estendido no caminho, tendo ao seu lado o jumento e o leão.
❞

>>> TAQYIIA: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

❝ In Islam, taqiyya تقية (alternative spellings taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) is a form of religious dissimulation,[1] or a legal dispensation whereby a believing individual can deny his faith or commit otherwise illegal or blasphemous acts while they are in fear or at risk of significant persecution. ❞

❝ No Islã, taqiyya تقية (grafias alternativas taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) é uma forma de dissimulação religiosa, [1] ou uma dispensa legal pelo qual um indivíduo crente pode negar sua fé ou cometer atos ilegais ou de outra forma de blasfêmia, enquanto eles estão com medo ou em risco de perseguição significativa. ❞

_______________

   Como Deus tão verdadeiro sendo conivente com um rei que mente se passando por crente de outrra religião pra enganar os outros?

   E no outro caso Deus permite que um profeta dele minta pra outro profeta dele só pra testar se ele mantinha promessa, sendo um enganou o outro. Que Deus é esse?

   E ainda tem o caso da Taqyia islâmica, onde um fiel pode encenar (mentir, fingir) blasfêmias, atos ilegais, etc.

   E ainda acredita em moral universal ou consenso comum contra mentira? Que mais precisa como evidência?

Quanto a matar, já citei antes o caso de Deus ordenara matança de crianças, não quero ser repetitivo. Então mentira e matar são justificáveis  ealguns casos até ordenado pelo supostos deuses da "moral" e "ética" que defende a vida das pessoas.

_______________

Ainda bem que hoje tem detector de mentiras cada vez mais aperfeiçoados. Se depender só de confiar na moral humana desse suposto consenso (que não existe na prática), ser humano tá perdido de vez.

[Pagão]

Se Deus não existe, tudo é permitido.

Mas Javé não conferiu o livre-arbítrio ao homem? Logo, se Javé existe tudo é permitido...
Apenas tudo tem consequências, quer Javé exista quer não...

[Criaturo]

ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.

Baseado em que afirma isso? Já vi rabi dizer que em certas situações a mentira é justificável (tenho até um artigo em inglês que me apresentaram, vou tentar fazer upload).

Os islâmicos tem uma prática chamada Taqyia (dissimulação) que é justificável quando um fiel islâmico está em situação de perigo.

Olha essas passagens bíblicas onde homens guiados pelo Deus hebraico mentem pra defender a fé judaica contra o paganismo. E a outra um profeta do Deus hebreu mente pra outro profeta causando a morte dele. Nessas horas a mentira se justifica se for por "boa causa":

▆ 2 Reis 10:18-26

❝ Jeú convocou todo o povo, e dirigiu-lhe a palavra nestes termos: Acab serviu um pouco a Baal: Jeú o servirá muito mais. Convocai junto de mim todos os profetas de Baal, todos os seus fiéis, todos os seus sacerdotes. Não falte um só deles, pois quero oferecer a Baal um grande sacrifício. Todo aquele que faltar, perderá a vida. Mas isso era simplesmente um laço, para destruir todos os adoradores de Baal. Depois dessa publicação, Jeú deu esta ordem: Publicai uma assembléia solene em honra de Baal. Depois mandou mensageiros por todo o Israel para chamá-los e os adoradores de Baal compareceram todos; não faltou nenhum. Reuniram-se no templo de Baal, que ficou cheio de uma extremidade à outra. Jeú disse ao guarda do vestiário: Dá vestes a todos os adoradores de Baal. O guarda distribuiu vestes a todos eles. Jeú entrou no templo com Jonadab, filho de Recab, e disse aos adoradores de Baal: Vede bem que não haja convosco nenhum dos que servem ao Senhor, mas somente os adoradores de Baal. Eles entraram, pois, para oferecer sacrifícios e holocaustos. Ora, Jeú postara oitenta homens do lado de fora, e dissera-lhes: Aquele dentre vós que deixar escapar um só destes homens que entrego nas vossas mãos, responderá com a própria vida pela do outro. Terminados os holocaustos, ordenou Jeú aos guardas e aos oficiais: Entrai e feri-os! Não deixeis escapar nenhum deles! E assim caíram todos ao fio da espada. Depois disso, os guardas e oficiais lançaram fora (os cadáveres), entraram no santuário do templo de Baal, tiraram dali o ídolo e o queimaram.❞

▆ 1 Reis 13:8-24

❝ Mas o homem de Deus respondeu ao rei: Ainda que me desses a metade de tua casa, eu não iria contigo. Não comerei pão, nem beberei água nesse lugar,
porque o Senhor me ordenou que não comesse pão, nem bebesse água, e tampouco voltasse pelo mesmo caminho por onde vim.
Partiu, pois, de Betel por outro caminho e não tomou aquele por onde viera.
Ora, habitava em Betel um profeta já idoso, a quem seus filhos contaram tudo o que o homem de Deus fizera naquele dia em Betel, e o que ele dissera ao rei. O pai disse-lhes: Por onde se foi ele?
Seus filhos mostraram-lhe o caminho que tomara o homem de Deus vindo de Judá, ao partir.
Ele disse aos seus filhos: Selai o meu jumento. Tendo-o eles selado, montou nele o profeta, e partiu em busca do homem de Deus. Encontrou-o sentado ao pé de um terebinto, e disse-lhe: És tu o homem de Deus que veio de Judá?
Sim, respondeu ele. O velho profeta continuou: Vem comigo para comeres em minha casa. Não posso voltar, respondeu ele, nem ir contigo à tua casa. Não comerei pão, nem beberei água contigo nesse lugar, porque recebi do Senhor a ordem de não comer pão, nem beber água, nem tampouco voltar pelo mesmo caminho por onde vim. Mas eu sou também profeta como tu, insistiu o outro. Ora, um anjo me falou da parte do Senhor: Leva-o contigo à tua casa e dá-lhe de comer. Era mentira.. O homem de Deus voltou com ele e comeu em sua casa. Enquanto estavam à mesa, o Senhor falou ao profeta que o tinha feito voltar, e este interpelou o homem de Deus, vindo de Judá, nestes termos: Eis o que diz o Senhor: Desobedeceste à palavra do Senhor e não cumpriste a ordem que o Senhor, teu Deus, te havia dado: voltaste e comeste num lugar do qual Deus te dissera: Não comerás pão ali, nem beberás água. Por isso teu cadáver não será levado ao sepulcro de teus pais. Depois de ter comido, o velho profeta mandou selar um jumento para o seu hóspede, e este partiu. Enquanto caminhava, o homem de Deus encontrou no caminho um leão, que o matou. Seu cadáver ficou estendido no caminho, tendo ao seu lado o jumento e o leão.
❞

>>> TAQYIIA: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

❝ In Islam, taqiyya تقية (alternative spellings taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) is a form of religious dissimulation,[1] or a legal dispensation whereby a believing individual can deny his faith or commit otherwise illegal or blasphemous acts while they are in fear or at risk of significant persecution. ❞

❝ No Islã, taqiyya تقية (grafias alternativas taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) é uma forma de dissimulação religiosa, [1] ou uma dispensa legal pelo qual um indivíduo crente pode negar sua fé ou cometer atos ilegais ou de outra forma de blasfêmia, enquanto eles estão com medo ou em risco de perseguição significativa. ❞

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   Como Deus tão verdadeiro sendo conivente com um rei que mente se passando por crente de outrra religião pra enganar os outros?

   E no outro caso Deus permite que um profeta dele minta pra outro profeta dele só pra testar se ele mantinha promessa, sendo um enganou o outro. Que Deus é esse?

   E ainda tem o caso da Taqyia islâmica, onde um fiel pode encenar (mentir, fingir) blasfêmias, atos ilegais, etc.

   E ainda acredita em moral universal ou consenso comum contra mentira? Que mais precisa como evidência?

Quanto a matar, já citei antes o caso de Deus ordenara matança de crianças, não quero ser repetitivo. Então mentira e matar são justificáveis  ealguns casos até ordenado pelo supostos deuses da "moral" e "ética" que defende a vida das pessoas.

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Ainda bem que hoje tem detector de mentiras cada vez mais aperfeiçoados. Se depender só de confiar na moral humana desse suposto consenso (que não existe na prática), ser humano tá perdido de vez.

prezado Agnoscetico

de cara simpatizamos com pessoas que nos são afins, ja outras nem se puxarem o nosso saco.

Jéu se fez passar por um falso adorador do deus Baal só para exterminar seus reais seguidores, uma manobra de guerra religiosa.
esta historia dos profetas, ta pra la de contraditória, o velho mentiu em nome de deus só para  ferrar o homem de Deus, ai recebe supostamente o espirito de Deus conivente com sua mentira, que  ameça de morte o homem  que lhe servia  e faz um leão devora-lo ?
Esta historia mal contada foi feita para cativar fieis pela  imposição do medo, do tipo ou serve a deus ou queimara eternamente no inferno.
ha outras passagens que melhor ilustram  supostamente um "deus" sendo conivente com mentiras de homens, por exemplo a que ele manda espíritos enganadores falarem pela boca dos profetas se não me engano do rei acabe .
A biblia é um livro contraditório que da margens a muitas interpretações adversas, por exemplo:
Recomenda cuidado com os falsos profetas que falam em nome de Deus, ou dizem que sonharam com Deus" .
Percebo e sou solidário ao seu ceticismo referente ao deus humano  apresentado na biblia, por exemplo: o deus politico dos exércitos de moises, porem independente de credos pessoais  e religiões deturpadas na suas essências, questiono que : "não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a   presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

[Criaturo]

Se Deus não existe, tudo é permitido.

Mas Javé não conferiu o livre-arbítrio ao homem? Logo, se Javé existe tudo é permitido...
Apenas tudo tem consequências, quer Javé exista quer não...

permitido sim, possível não!

[Agnoscetico]

prezado Agnoscetico

de cara simpatizamos com pessoas que nos são afins, ja outras nem se puxarem o nosso saco.

Jéu se fez passar por um falso adorador do deus Baal só para exterminar seus reais seguidores, uma manobra de guerra religiosa.
esta historia dos profetas, ta pra la de contraditória, o velho mentiu em nome de deus só para  ferrar o homem de Deus, ai recebe supostamente o espirito de Deus conivente com sua mentira, que  ameça de morte o homem  que lhe servia  e faz um leão devora-lo ?
Esta historia mal contada foi feita para cativar fieis pela  imposição do medo, do tipo ou serve a deus ou queimara eternamente no inferno.
ha outras passagens que melhor ilustram  supostamente um "deus" sendo conivente com mentiras de homens, por exemplo a que ele manda espíritos enganadores falarem pela boca dos profetas se não me engano do rei acabe .
A biblia é um livro contraditório que da margens a muitas interpretações adversas, por exemplo:
Recomenda cuidado com os falsos profetas que falam em nome de Deus, ou dizem que sonharam com Deus" .
Percebo e sou solidário ao seu ceticismo referente ao deus humano  apresentado na biblia, por exemplo: o deus politico dos exércitos de moises, porem independente de credos pessoais  e religiões deturpadas na suas essências, questiono que : "não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

   O caso do espirito de mentira que o jeová permitiu eu ia citar também mas ia ficar post muito grande.

"não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.

   Novamente pergunto e não me respondeu: baseado em que provas ou indícios afirma isso? Será que desde a pré-história foi assim? Você tem como provar essa afirmação aí? Se não sinto muito não passa de achismo ou opinião. Nem entre os outros animais nem entre os animais humanos houve uma regra moral universal. Não há no DNA até onde se sabe nenhuma regra moral bioética.
Exemplo: Focas estupram pinguins, golfinhos (que muitas vezes são visto como animais bonzinhos) podem atacar pessoas, matar e até tentar estuprar.

interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

   Depende da discussão: Eu citei um deus porque aqui se chama "Se Deus não existe tudo é permitido" se fosse o tópico "Se a moral/ética não existe tudo é permitido" aí seria outra história. Posso citar exemplo de moral religiosa não-teísta: moral budista ou jainista, por exemplo, já que nessas religiões a presença ou ausência de deuses é irrelevante; no lugar de deuses há o carma (que é impessoal e inconsciente). Então é sim possível falar sobre ética, moral sem associar com alguma divindade. Você precisa conhecer mais as visões de mundo de outros povos (religiosos ou não) porque essa visão é muito limitada.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

O jainismo ou jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência da necessidade de Deus como criador ou figura central.

[...]

Sua visão básica é dualista. A matéria e a mônada vital ou jiva são de naturezas distintas, e durante sua vida o ser vivente (seja humano ou animal) tinge sua mônada como resultado de suas ações. Para se purificar, esta religião propõe um extremo ascetismo e o colocar em prática da doutrina da não-violência ou ahimsa.

[...]

Curiosamente o jainismo fala contra mentira apesar de ter uma ética dissociada a necessidade de um deus:

4 grandes princípios do jainismo, a saber: não-violência (ahimsa), evitar a mentira, não se apropriar do que não foi dado e não se apegar às posses materiais; o Mahavira acrescentou o princípio da castidade.

     . . .

À semelhança do hinduísmo e do budismo, o jainismo partilha da crença no karma, embora de uma forma diferente. O karma no jainismo não é apenas um processo em que determinadas acções produzem reacções, mas também uma substância física que se agrega a uma alma. As partículas de karma existem no universo e associam-se a uma alma devido às acções dessa alma (por exemplo, quando uma alma mente, rouba ou mata esta provoca a o agregação de karma na sua alma).

Não é exatamente o foco desse tópico mas é interessante: Jainismo não tem crença em Criacionismo! Uma religião não-criacionista:

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.

[Brienne of Tarth]

Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".

[Pilantrólogo]

Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".

Acredito que se trate do vídeo abaixo:

<a href="https://www.youtube.com/v/meiU6TxysCg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/meiU6TxysCg</a>

[Agnoscetico]

Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Pelo simples fato de que se você sonegar um impostozinho, de impostozinho em impostozinho vai ter um prejuizão na conta pública.

Qualquer estado onde haja corrupção (não sói a financeira), desorganização, etc. a tendência é sempre a decadência: foi assim com os impérios antigos (Babilônia, Egito, Roma, etc.) e modernos (Portugal, Espanha, etc.). Má administração e desorganização de bens e recursos gera subdesenvolvimento.

Sou ateu e não ando roubando celular achado no chão por aí. E não por causa da pressão social e pra mostra que sou bonzinho. E nem acho que vou ser premiado em algum paraíso por isso.

Miserável o homem que precisa ter medo de um Deus pra ser ético. Ele só é bom porque acha que há um deus vigiando 24 horas. Isso é "bondade sob pressão" e não é espontânea.

Aliás acabei de achar uma frase de Einstein parecida com o que postei. Eu não gosto muito de citar frases de pessoas conhecidas por serem intelectuais pois vai poarecer que tou apelando; mas como muitos religiosos também apelam pra intelectuais religiosos e até científicos, aí vai:

Albert Einstein:

Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.

Além do mais quando homens-bomba explodem o próprio corpo? Onde eles têm medo de ferir outros e a si mesmo? Que casos são mais numerosos: de fanáticos religiosos assassinos em comparação aos de ateus fanáticos?

Vou deixar aqui citações que Napoleão Bonaparte teria feito. Se foi ele ou não quem disse, não importa, importa como pessoas vêem religiosos que se dizem tão bonzinhos e nem por isso deixam de matar em nome da fé:

http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394

❝Temer a morte é fazer profissão de ateísmo.❞


   Curiosamente Napoleão teria dito que sociedade sem religião não tem direção. Mas teria admitido que prefere súdito ateu a um fanático (só pode tá se referindo a um religioso, já que foi pra fazer contraste)

❝Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola.❞

http://veja.abril.com.br/280905/millor.html

❝O ateu é um súdito melhor do que um fanático. Um obedece, o outro mata.❞

Quem quiser mais frases pra concordar ou contestar:

http://templodaverdade.com.br/frasesateusfamosos.htm

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  Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
  Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
  Senso de justiça/injustiça.
  Procurem o vídeo no "intúbio".
 

 
          Mas essa experiência só prova o que eu tinha dito antes. A moral dos seres é movida por prêmio e castigo e não porque a ação é boa ou má em si. Tipo Papai Noel que dá prêmio pra criança comportada, etc. Seria uma moral induzida, forçada e não um moral espontânea ou até mesmo moral nata. Precisa de um vigia ou alguém fazendo pressão.
 
          E outro detalhe: Se fosse o outro macaco que recebesse as uvas em vez dos pepinos? Será que ele compartilharia as uvas com o outro? O senso de justiça só valeria pra si próprio e não pros outros. Todos querem direitos, mas e os deveres? Novamente essa experiência só mostra que o senso de "justiça" é relativo.
   
        O certo seria segundo o senso de "justiça" do macaco e das uvas que tivesse que repartir igualmente as uvas, mas isso não aconteceu e ele ficou indignado instintivamente. Mas Jesus já explanou um tipo de justiça diferente. Então não há uma moral sobre justiça absoluta nem entre o Judaísmo nem entre os derivados (Cristianismo, Islã, etc.) há vários pontos de discordância que perduram.
   
        E quanto ao senso de justiça que você falou. Você deveria ver por exemplo a Bíblia que tem várias parábolas onde alguém se sente lesado e reclama e depois é punido por isso. A moral cristã seria totalmente diferente dessa sua justiça por exemplo:
 
          Conhece a lógica dos primeiros serão os últimos e vice-versa? Pois é no Cristianismo não há lugar pra igualdade. Igualdade seria uma ilusão. Deve-se rebaixar perante os outros pra ser exaltado. Os macacos podem fazer isso? Talvez, mas nem humanos que se dizem fiéis praticam isso frequentemente. Falam mais em ter fé, etc. mas a prática aí é outra história. Olha essas passagens da Bíblia sobre a desigualdade voluntária que vai contra esse sua suposição de senso de "justiça":

http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha
   
 ▆ Mateus 20:1-16
 
 ❝ Com efeito, o Reino dos céus é semelhante a um pai de família que saiu ao romper da manhã, a fim de contratar operários para sua vinha. Ajustou com eles um denário por dia e enviou-os para sua vinha. Cerca da terceira hora, saiu ainda e viu alguns que estavam na praça sem fazer nada. Disse-lhes ele: - Ide também vós para minha vinha e vos darei o justo salário. Eles foram. À sexta hora saiu de novo e igualmente pela nona hora, e fez o mesmo. Finalmente, pela undécima hora, encontrou ainda outros na praça e perguntou-lhes: - Por que estais todo o dia sem fazer nada? Eles responderam: - É porque ninguém nos contratou. Disse-lhes ele, então: - Ide vós também para minha vinha. Ao cair da tarde, o senhor da vinha disse a seu feitor: - Chama os operários e paga-lhes, começando pelos últimos até os primeiros. Vieram aqueles da undécima hora e receberam cada qual um denário. Chegando por sua vez os primeiros, julgavam que haviam de receber mais. Mas só receberam cada qual um denário. Ao receberem, murmuravam contra o pai de família, dizendo: - Os últimos só trabalharam uma hora... e deste-lhes tanto como a nós, que suportamos o peso do dia e do calor. O senhor, porém, observou a um deles: - Meu amigo, não te faço injustiça. Não contrataste comigo um denário? Toma o que é teu e vai-te. Eu quero dar a este último tanto quanto a ti. Ou não me é permitido fazer dos meus bens o que me apraz? Porventura vês com maus olhos que eu seja bom? Assim, pois, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos.
 
 
 MORAL: Viu aí, se aplicar essa lógica pro caso do macaco, poderia se dizer que as uvas e pepinos são dos humanos e que os macacos deveriam se contentar com que receberam, já que não foram eles que colheram a uvas nem os pepinos.
 
 ▆ Lucas 16:2-12
 
 ❝ Ele chamou o administrador e lhe disse: Que é que ouço dizer de ti? Presta contas da tua administração, pois já não poderás administrar meus bens. O administrador refletiu então consigo: Que farei, visto que meu patrão me tira o emprego? Lavrar a terra? Não o posso. Mendigar? Tenho vergonha. Já sei o que fazer, para que haja quem me receba em sua casa, quando eu for despedido do emprego. Chamou, pois, separadamente a cada um dos devedores de seu patrão e perguntou ao primeiro: Quanto deves a meu patrão? Ele respondeu: Cem medidas de azeite. Disse-lhe: Toma a tua conta, senta-te depressa e escreve: cinqüenta. Depois perguntou ao outro: Tu, quanto deves? Respondeu: Cem medidas de trigo. Disse-lhe o administrador: Toma os teus papéis e escreve: oitenta. E o proprietário admirou a astúcia do administrador, porque os filhos deste mundo são mais prudentes do que os filhos da luz no trato com seus semelhantes. Eu vos digo: fazei-vos amigos com a riqueza injusta, para que, no dia em que ela vos faltar, eles vos recebam nos tabernáculos eternos. Aquele que é fiel nas coisas pequenas será também fiel nas coisas grandes. E quem é injusto nas coisas pequenas, sê-lo-á também nas grandes. Se, pois, não tiverdes sido fiéis nas riquezas injustas, quem vos confiará as verdadeiras? E se não fostes fiéis no alheio, quem vos dará o que é vosso? ❞
 
 
 MORAL: Jesus elogiou a desonestidade dos não-fiéis dizendo que os "filhos deste mundo" são mais prudentes que os "filhos da luz". Jesus se mostra dúbio aqui.
 
 
 Ah e mais um exemplo sobre a moralidade relativa de cada ser:
 

  Achei por acaso no facebook (não sou muito fã de face, mas ok), é sobre a moral sob pontos de vista diferentes:
 
 

 
  https://www.facebook.com/photo.php?fbid=394572487368645&id=100004476915957
 
  'O Bem e o Mal' OU 'Alimente-se'
 
  Um leão perseguindo sua presa, um cervo.
 
  O 'bem' para o leão, alimentar-se, é o 'mal' para o cervo, ser sacrificado pelo 'bem' do leão.
  .
  Na natureza não existem bem ou mal. Humanos criaram 'bem' e 'mal'. Eis a origem e a morada de todos os deuses passados, presentes e futuros... A ilusão do 'Bem e do Mal'.
 
 

 
 
  CONCLUSÃO: O fato de supostamente ter alguns detalhes que pareçam justiça universal não explica o fato de que se houvesse algo realmente universal por que então cristão discordam de budistas, islâmicos, judeus? Não há senso comum nenhum aí.

        Então ainda acha que há instinto de justiça no macaco indignado? Essa experiência do macaco não prova nada sobre senso de justiça comum. A questão ainda está no ar: Apresente provas sobre moral natural universal (ou de consenso) dos animais e humanos!

[Criaturo]

Criaturo

"não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.

Agnoscetico
   

Novamente pergunto e não me respondeu: baseado em que provas ou indícios afirma isso? Será que desde a pré-história foi assim? Você tem como provar essa afirmação aí? Se não sinto muito não passa de achismo ou opinião. Nem entre os outros animais nem entre os animais humanos houve uma regra moral universal. Não há no DNA até onde se sabe nenhuma regra moral bioética.
Exemplo: Focas estupram pinguins, golfinhos (que muitas vezes são visto como animais bonzinhos) podem atacar pessoas, matar e até tentar estuprar.

Criaturo
baseado na observação lógica, dentro da racionalidade ha sempre uma consciência apontando contra esse tipo de atitude, alem do mais tais ações são anti sociais.
Quanto a essa novidade de focas estuprando  pinguins só corrobora com a evolução das espécies, ou seja:
As focas estão "evoluindo" para a raça humana


Criaturo

interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

Agnoscetico
   

Depende da discussão: Eu citei um deus porque aqui se chama "Se Deus não existe tudo é permitido" se fosse o tópico "Se a moral/ética não existe tudo é permitido" aí seria outra história. Posso citar exemplo de moral religiosa não-teísta: moral budista ou jainista, por exemplo, já que nessas religiões a presença ou ausência de deuses é irrelevante; no lugar de deuses há o carma (que é impessoal e inconsciente). Então é sim possível falar sobre ética, moral sem associar com alguma divindade. Você precisa conhecer mais as visões de mundo de outros povos (religiosos ou não) porque essa visão é muito limitada.

Criaturo
interessante: uma moral religiosa não teísta, quando religião significa o "religare" ao divino

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

O jainismo ou jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência da necessidade de Deus como criador ou figura central.

[...]

Sua visão básica é dualista. A matéria e a mônada vital ou jiva são de naturezas distintas, e durante sua vida o ser vivente (seja humano ou animal) tinge sua mônada como resultado de suas ações. Para se purificar, esta religião propõe um extremo ascetismo e o colocar em prática da doutrina da não-violência ou ahimsa.

[...]

Curiosamente o jainismo fala contra mentira apesar de ter uma ética dissociada a necessidade de um deus:

4 grandes princípios do jainismo, a saber: não-violência (ahimsa), evitar a mentira, não se apropriar do que não foi dado e não se apegar às posses materiais; o Mahavira acrescentou o princípio da castidade.

     . . .

À semelhança do hinduísmo e do budismo, o jainismo partilha da crença no karma, embora de uma forma diferente. O karma no jainismo não é apenas um processo em que determinadas acções produzem reacções, mas também uma substância física que se agrega a uma alma. As partículas de karma existem no universo e associam-se a uma alma devido às acções dessa alma (por exemplo, quando uma alma mente, rouba ou mata esta provoca a o agregação de karma na sua alma).

Não é exatamente o foco desse tópico mas é interessante: Jainismo não tem crença em Criacionismo! Uma religião não-criacionista:

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.

Criaturo
essas religiões veem Deus como um sistema não criacionista (eu tambem) amoral.
quanto ao karma budista ta mais relacionado para o ego e para reações coletivas que é diferente do carma espirita, que ao meu ver esta mais próximo do jainismo.

[Criaturo]

Sou ateu e não ando roubando celular achado no chão por aí. E não por causa da pressão social e pra mostra que sou bonzinho. E nem acho que vou ser premiado em algum paraíso por isso.
Miserável o homem que precisa ter medo de um Deus pra ser ético. Ele só é bom porque acha que há um deus vigiando 24 horas. Isso é "bondade sob pressão" e não é espontânea.

esse desapego ateu seria muito bonito se  tambem não fosse sem sentido!

Aliás acabei de achar uma frase de Einstein parecida com o que postei. Eu não gosto muito de citar frases de pessoas conhecidas por serem intelectuais pois vai poarecer que tou apelando; mas como muitos religiosos também apelam pra intelectuais religiosos e até científicos, aí vai:

Albert Einstein:

Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.

 somos apenas animais sendo adestrados pela própria natureza!

Além do mais quando homens-bomba explodem o próprio corpo? Onde eles têm medo de ferir outros e a si mesmo? Que casos são mais numerosos: de fanáticos religiosos assassinos em comparação aos de ateus fanáticos?

crentes acreditam que irão alem do ateísmo, isso as vezes leva a cometerem equívocos.



Vou deixar aqui citações que Napoleão Bonaparte teria feito. Se foi ele ou não quem disse, não importa, importa como pessoas vêem religiosos que se dizem tão bonzinhos e nem por isso deixam de matar em nome da fé:

http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394

❝Temer a morte é fazer profissão de ateísmo.❞


   Curiosamente Napoleão teria dito que sociedade sem religião não tem direção. Mas teria admitido que prefere súdito ateu a um fanático (só pode tá se referindo a um religioso, já que foi pra fazer contraste)

isto para evitar a concorrência com a crença de um Deus superior interferindo no seu reinado humano

[Criaturo]

Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".

ja vi um em que para conseguir comida, era necessaria a força de dois macacos para puxar a comida até a jaula onde um só podia comer, este  após estar satisfeito não quis ajudar  o outro a conseguir comida, o outro se revoltou e começou a bater no "macaco egoista"

eu acho tudo isso uma grande "macaquice" ou seria humanice ?

[Criaturo]

    Mas essa experiência só prova o que eu tinha dito antes. A moral dos seres é movida por prêmio e castigo e não porque a ação é boa ou má em si. Tipo Papai Noel que dá prêmio pra criança comportada, etc. Seria uma moral induzida, forçada e não um moral espontânea ou até mesmo moral nata. Precisa de um vigia ou alguém fazendo pressão.

 
       
 
Nós humanos somos apenas animais sendo adestrados pela natureza isso implica que estamos sendo guiados.
É a dor  que te da a razão, logo a dor possui este propósito,  dar sentido a sua vida.
Ela  cria o seu senso moral.
Por que a vida inteligente necessita trabalhar para se manter ? porque o universo pulsa e somos obrigados a nos movimentar dentro dele, por comparação como acontece com milhares de seres vivos trabalhando dentro do nosso corpo.




   

        O certo seria segundo o senso de "justiça" do macaco e das uvas que tivesse que repartir igualmente as uvas, mas isso não aconteceu e ele ficou indignado instintivamente. Mas Jesus já explanou um tipo de justiça diferente. Então não há uma moral sobre justiça absoluta nem entre o Judaísmo nem entre os derivados (Cristianismo, Islã, etc.) há vários pontos de discordância que perduram.

   

o senso de justiça de jesus esta alem da média humana, ele prega pela desigualdade voluntaria em favor do outro, do tipo "deixar de ser para fazer o outro ser" e por que essa moral é divina e não humana?

Porque uma parte da consciência divina, teve que abrir mão da sua onisciência para se fazer humana

     

  E quanto ao senso de justiça que você falou. Você deveria ver por exemplo a Bíblia que tem várias parábolas onde alguém se sente lesado e reclama e depois é punido por isso. A moral cristã seria totalmente diferente dessa sua justiça por exemplo:
 
          Conhece a lógica dos primeiros serão os últimos e vice-versa? Pois é no Cristianismo não há lugar pra igualdade. Igualdade seria uma ilusão. Deve-se rebaixar perante os outros pra ser exaltado. Os macacos podem fazer isso? Talvez, mas nem humanos que se dizem fiéis praticam isso frequentemente. Falam mais em ter fé, etc. mas a prática aí é outra história. Olha essas passagens da Bíblia sobre a desigualdade voluntária que vai contra esse sua suposição de senso de "justiça":

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.
alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha
   
 ▆ Mateus 20:1-16
 
 ❝ Com efeito, o Reino dos céus é semelhante a um pai de família que saiu ao romper da manhã, a fim de contratar operários para sua vinha. Ajustou com eles um denário por dia e enviou-os para sua vinha. Cerca da terceira hora, saiu ainda e viu alguns que estavam na praça sem fazer nada. Disse-lhes ele: - Ide também vós para minha vinha e vos darei o justo salário. Eles foram. À sexta hora saiu de novo e igualmente pela nona hora, e fez o mesmo. Finalmente, pela undécima hora, encontrou ainda outros na praça e perguntou-lhes: - Por que estais todo o dia sem fazer nada? Eles responderam: - É porque ninguém nos contratou. Disse-lhes ele, então: - Ide vós também para minha vinha. Ao cair da tarde, o senhor da vinha disse a seu feitor: - Chama os operários e paga-lhes, começando pelos últimos até os primeiros. Vieram aqueles da undécima hora e receberam cada qual um denário. Chegando por sua vez os primeiros, julgavam que haviam de receber mais. Mas só receberam cada qual um denário. Ao receberem, murmuravam contra o pai de família, dizendo: - Os últimos só trabalharam uma hora... e deste-lhes tanto como a nós, que suportamos o peso do dia e do calor. O senhor, porém, observou a um deles: - Meu amigo, não te faço injustiça. Não contrataste comigo um denário? Toma o que é teu e vai-te. Eu quero dar a este último tanto quanto a ti. Ou não me é permitido fazer dos meus bens o que me apraz? Porventura vês com maus olhos que eu seja bom? Assim, pois, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos.
 
 
 MORAL: Viu aí, se aplicar essa lógica pro caso do macaco, poderia se dizer que as uvas e pepinos são dos humanos e que os macacos deveriam se contentar com que receberam, já que não foram eles que colheram a uvas nem os pepinos.
 

Se for assim ,seria justo os macacos começarem a questionar : "Quem são os seres irracionais desta historia"
eu acho que agir assim  seria uma grande macaquice.
A moral de Jesus vai alem da justiça humana visando igualdade , ela entra na parte do auto sacrifico, de doar-se em favor do outro, sem se importar com o merecimento ou não "fazer o bem sem ver a quem ? melhor, fazendo o bem aqueles que te fazem o mal"
alem do mais condenou a inveja dos bens alheios.
 

▆ Lucas 16:2-12
 
 ❝ Ele chamou o administrador e lhe disse: Que é que ouço dizer de ti? Presta contas da tua administração, pois já não poderás administrar meus bens. O administrador refletiu então consigo: Que farei, visto que meu patrão me tira o emprego? Lavrar a terra? Não o posso. Mendigar? Tenho vergonha. Já sei o que fazer, para que haja quem me receba em sua casa, quando eu for despedido do emprego. Chamou, pois, separadamente a cada um dos devedores de seu patrão e perguntou ao primeiro: Quanto deves a meu patrão? Ele respondeu: Cem medidas de azeite. Disse-lhe: Toma a tua conta, senta-te depressa e escreve: cinqüenta. Depois perguntou ao outro: Tu, quanto deves? Respondeu: Cem medidas de trigo. Disse-lhe o administrador: Toma os teus papéis e escreve: oitenta. E o proprietário admirou a astúcia do administrador, porque os filhos deste mundo são mais prudentes do que os filhos da luz no trato com seus semelhantes. Eu vos digo: fazei-vos amigos com a riqueza injusta, para que, no dia em que ela vos faltar, eles vos recebam nos tabernáculos eternos. Aquele que é fiel nas coisas pequenas será também fiel nas coisas grandes. E quem é injusto nas coisas pequenas, sê-lo-á também nas grandes. Se, pois, não tiverdes sido fiéis nas riquezas injustas, quem vos confiará as verdadeiras? E se não fostes fiéis no alheio, quem vos dará o que é vosso? ❞
 
 
 MORAL: Jesus elogiou a desonestidade dos não-fiéis dizendo que os "filhos deste mundo" são mais prudentes que os "filhos da luz". Jesus se mostra dúbio aqui.
 
 

ha controvérsias!
Jesus disse uma verdade que cabe bem a politica humana : "os desonestos tentam comprar amigos , para lhe salvarem na hora do sufoco"
mas repare que ele foi alem da terra ,nas esferas espirituais tanto no céu como no inferno, fatalmente tambem  haverá troca de favores, pois a partir da criação  somo seres sociais .
o que te parece mais licito, entre usar a corrupção em favor próprio ou a desconhecidos ?
uma coisa é certa, a dor elimina orgulho , preconceitos e julgamentos emocionais, portanto qualquer um dará graças a Deus, por ter  sua dor aliviada, sem pedir contas nem identidade da mão que lhe salva.
Ja imaginou a cena "não quero ser salvo por voce que é mal", neste caso o orgulho mata literalmente.

alias, amigos mesmo que desconhecidos  são os que te socorrem no desespero .


 

Ah e mais um exemplo sobre a moralidade relativa de cada ser:     Então ainda acha que há instinto de justiça no macaco indignado? Essa experiência do macaco não prova nada sobre senso de justiça comum. A questão ainda está no ar: Apresente provas sobre moral natural universal (ou de consenso) dos animais e humanos!

Qual ser racional acha que roubar , matar e mentir é correto ? então ha uma moral unanime a ser seguida.

 concordo: Mal e bem são uma unica coisa: o Necessário!
!
 

[Geotecton]

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

E quem disse que o comportamento deles é totalmente benéfico para a humanidade?

E de onde você tirou a ideia de que isto é uma "evolução"?

[Brienne of Tarth]

Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

[Criaturo]

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência

alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

E quem disse que o comportamento deles é totalmente benéfico para a humanidade?E de onde você tirou a ideia de que isto é uma "evolução"?

alguns defendem que para dar é necessário antes adquirir, no caso sabedoria é benéfico a todos
Jesus ensinou que o servo que faz os seus deveres, não faz mais do que cumprir sua obrigação.
conheci uma babá que na suas horas vagas ao  invés de ficar assistindo TV, limpava toda casa sem ser  mandada ou gratificada, por estar indo alem da sua obrigação, para mim isto é um exemplo de evolução do ser.

[Geotecton]

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência.

Desculpe mas ainda não entendi.

Qual é este período (temporal) em que havia apenas uma "consciência"?

O que significa "criação"?

[Sergiomgbr]

Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.

[Agnoscetico]

Nós humanos somos apenas animais sendo adestrados pela natureza isso implica que estamos sendo guiados.
É a dor  que te da a razão, logo a dor possui este propósito,  dar sentido a sua vida.
Ela  cria o seu senso moral.
Por que a vida inteligente necessita trabalhar para se manter ? porque o universo pulsa e somos obrigados a nos movimentar dentro dele, por comparação como acontece com milhares de seres vivos trabalhando dentro do nosso corpo.

      Você que tá dizendo. E uma pessoa sadomasoquista? Pra ela dor é bom. Então essa moral de evitar dor não funciona nesse caso. Sempre que você apresenta uma regra tem exceção(ões), o que torna a moral relativa. Não pode haver exceções pra se ter um ponto de moral absoluta.

      Novamente você tá querendo forçar um reconhecimento do seu ponto de vista de que na Natureza existe uma moral biológica. E ainda sem provas, só opinião.

o senso de justiça de jesus esta alem da média humana, ele prega pela desigualdade voluntaria em favor do outro, do tipo "deixar de ser para fazer o outro ser" e por que essa moral é divina e não humana?

Porque uma parte da consciência divina, teve que abrir mão da sua onisciência para se fazer humana

      Mas pra elogiar a desonestidade dos "filhos deste mundo" (que cuidam mais das amizades que os "filhos da luz") a moral dele se rebaixou muito.

alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

      Se eu sigo moral própria se eu fizer o que você tá me indicando porque você sugeriu, já não seria minha moral própria. Observa que eu não estou pregando nada nem moral/imoral/amoral. Citei exemplos, questionando a moral absoluta.

Se for assim ,seria justo os macacos começarem a questionar : "Quem são os seres irracionais desta historia"
eu acho que agir assim  seria uma grande macaquice.
A moral de Jesus vai alem da justiça humana visando igualdade , ela entra na parte do auto sacrifico, de doar-se em favor do outro, sem se importar com o merecimento ou não "fazer o bem sem ver a quem ? melhor, fazendo o bem aqueles que te fazem o mal"
alem do mais condenou a inveja dos bens alheios.

      Então Jesus era favorável a uma macaquice. Uma ora você usa experiência de macacos pra mostrar "senso de justiça comum" depois elogia a "justiça superior" de Jesus. Então o senso comum de justiça humano e do macaco estão no mesmo nível. Então que vantagem moral tem o homem sobre o macaco, já que na hora de reclamar os “direitos” nenhum se dispõe a dividir o que tem com os outros? E se moral de Jesus é melhor que a dos animais racionais e "irracionais", porque ela não foi aplicada (ou não foi dado por algum deus) desde o início em todos? Significa que moral é relativa, individual, mutável, etc. tudo menos uma moral universal.

      Quanto fazer o bem a quem faz mal, como eu disse em algum post isso é muito falado e pouco praticado. O que se vê são evangélicos (mais especificamente esses aqui no caso do Brasil) se fazerem de perseguidos, quando na verdade são os perseguidores. Estorinha muito bonita na teoria, mas na pratica é outra estória. E muitas obras sociais são demagógicas pra mostrarem aos outros que são “bonzinhos”.

ha controvérsias!
Jesus disse uma verdade que cabe bem a politica humana : "os desonestos tentam comprar amigos , para lhe salvarem na hora do sufoco"
mas repare que ele foi alem da terra ,nas esferas espirituais tanto no céu como no inferno, fatalmente tambem  haverá troca de favores, pois a partir da criação  somo seres sociais .
o que te parece mais licito, entre usar a corrupção em favor próprio ou a desconhecidos ?
uma coisa é certa, a dor elimina orgulho , preconceitos e julgamentos emocionais, portanto qualquer um dará graças a Deus, por ter  sua dor aliviada, sem pedir contas nem identidade da mão que lhe salva.
Ja imaginou a cena "não quero ser salvo por voce que é mal", neste caso o orgulho mata literalmente.

alias, amigos mesmo que desconhecidos  são os que te socorrem no desespero .

      Há controvérsisas nas suas controvérsias.
Não cite inferno ou céu pra mim que sou ateu. Quando falo de Jesus tento falar no que ele trata da vida no mundo físico onde nós estamos, se for falar de mundo imaginário, etéreo, outra dimensão alguém pode também querer falar do "Mundo das fadas", etc.. Vamos se concentrar na moral humana biológica desse mundo aqui, melhor deixar os anjos, demônios, elfos fora dessa.

Qual ser racional acha que roubar , matar e mentir é correto ? então ha uma moral unanime a ser seguida.

 concordo: Mal e bem são uma unica coisa: o Necessário!
!

      Discordo! Você deve ter interpretado mal algo que postei. E você novamente pondo afirmações sem provas sobre roubar, matar e mentir.
Eu já citei casos do profeta velho, do rei Jeú e da Taqyiia islâmica; além dos casos de matanças de crianças ordenadas por Jeová. E dos roubos e saques nas cruzadas e dos puritanos que cometeram genocídio e pilhagem de terras contra índios.
Necessário? Mal e Bem? Que dicotomia! E as pessoas neutras ou que não se importam onde se classificariam elas? Já viu o símbolo Yiin Yang? Aquele símbolo significa que não há nada tão bom que não tenha um pouco de mal e vice-versa, já moral cristã é maniqueísta, herdada do judaísmo influenciada pelos persas. Na Grécia, por exemplo, os deuses ás vezes eram mesquinhos, outras nem se importavam com as pessoas, outras vezes pareciam bons. Nem entre deuses há moral absoluta. Sua moral é de Jeová e de outro é de Zeus, etc.

OBS: Não tente distorcer o que os outros postam ou tentar empurrar sua visão de moral. Isso não cola, pode tentar mais sem prova vai ser só sua palavra. Simples assim!

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

      Eu não. Mas pra alguns as duas são inseparáveis. Por exemplo: Dizer Boa tarde é uma regra de convivência (ás vezes até hipócrita e mecânica, as pessoas dizem por dizer), mas não tá na Bíblia. Se alguém não disser boa tarde não é pecado. 

Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

      Pode ser. Se bem que nem sempre todos os indivíduos concordam em cumprir alguma tarefa ou a se submeter a um líder. E esse comportamento de organização hierárquica há entre abelhas, formigas, cupins. E eles não parecem nem de longe ter inteligência como a nossa.

      Mas sim, pode ser de coisas como essas que a moral humana foi se formando. Mas não já pronta, como Criaturo afirma, uma moral tipo pré-configurada nos seres vivos.

Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

Motivada por desequilíbrio causado por nós? Não necessariamente. Teve caso de um pescador que foi morto na Ucrânia por um castor. E o pescador tava longe da moradia do castor, nem mexeu com ele. Ele deve ter matado o homem por desequilíbrio talvez mental (sim, animais também podem ficar doidos), por se irritado mesmo, etc., mas nada indica que foi por causa de alguma influência humana. E os tubarões nem se fala, pode passar mão na cabeça dele dar comida na boca, mas eles têm um comportamento perigoso pra gente. Essa visão é mais do tipo “romântica ecológica”, sou mais pra “realista ecológico”. O caso de um leão caçando um cervo, pro leão o “bom” é se alimentar do cervo, pro cervo o leão é “mal”; isso mostra a moral como relativa.

[Criaturo]

Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

sim, o nascimento ja é um ato social que nos impõe uma dependência mutua.
focas estuprando pinguins , pode ser mais uma obra da "evolução das especies", neste caso as focas estariam tentando "evoluir" para raça humana.
E afirmar que o ato delas é irracional seria depor contra a nossa espécie.
pois é, é isso que estou tentando argumentar que existe uma moral externa implantada na consciência dos seres racionais de que não se pode matar, roubar ou mentir.

[Criaturo]

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência.

Desculpe mas ainda não entendi.

Qual é este período (temporal) em que havia apenas uma "consciência"?

O que significa "criação"?

os períodos cronológicos da  criação se perdem no tempo e cientistas possuem apenas estimativas
Criação do ponto de vista religioso, seria trazer algo do nada para existência.
Para ciência isso seria uma magica impossível!
Para mim criar  significa apenas dar novas formas ao ja existente.