Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido

[Brienne of Tarth]

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?

Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?

Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.

Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.

Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?

E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.

E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.

[Cientista]

Bom, estou aqui em nobre e dignificante missão a serviço de seu ultra-mais-que-majestoso Cientista com o fim de averiguar se o jovem Skep já se prontificou a evidenciar quem se esquiva de quem. Estou certo de que ele não fugiu da raia...

Mas...  deparei com umas coisinhas que pedem...   refinamentos, no mínimo.

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?

Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?

Não exatamente comer, não é mesmo? E sim os mecanismos ditos inconscientes e, nos não inervados, mecanismos nos quais o conceito de (in)consciencia não se adequa pela construção puramente conceitual de "consciência"; mecanismos que induzem e promovem a ação de comer.

Além disso, a expressão "instinto de preservação", se usada para seres desprovidos de sistema nervoso com suficiente estrutura, pode insinuar ideias sobrenaturais, exatamente do tipo que acha que existe uma moral que permeia vácuo e matéria para guiar os movimentos da vida. Não são todos os seres vivos que funcionam por 'instinto'. E, se instinto for bem explicado, haverá outros termos melhores. Bem aplicado, entretanto, pode ser perfeitamente válido.

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?

Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.
Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.

E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.

Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.






Editando para, principalmente, dizer que, após uma olhada, se não vi mal, acho que o meu carissíssimo jovem Skep deixou bem claro já quem se esquiva aqui...     hahahahahahahaha

E aproveitando para uma correçãozinha e um respectivo comentário: é estranho notar a incidência de um tipo muito específico de falha, de mim mesmo e de outros, que vejo com razoável frequência -- a omissão involuntária da palavra 'que', não sei se em condições gramaticais específicas, se como preposição, ou conjunção ou pronome ou...   Mas, que ocorre bastante, ocorre...  Interessante...

[Cientista]

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

Não existe hipótese/proposição não testável. Isso é nada mais que uma crendice inserida no universo acadêmico por uma dúzia e meia de crentes cagadores de regras que angariaram turbas de seguidores igualmente de funcionalidade crente. A ideia de que possa existir alguma proposição não testável sempre se calca numa base sobrenatural axiomatizada qualquer, como de que o que alguém experiencia no seu íntimo foro seja inacessível a qualquer ato físico de investigação. Pura asneira misticista.

A questão fundamental é que máquina crente é máquina que funciona crentemente. E até isso tem jeito,   ...só não ainda.

Ademais, essa outra besteira de adjetivar palavras que representam princípios problemáticos para crentes, como chamar alguma evidência de anedótica, ou realismo ou indutivismo ou empirismo... de ingênuo, são outra contaminação a infestar mentes crentes que se acham ,"agora, munidas de conhecimentossssss", não crentes. Ou algo é evidência ou  não é. A única anedota nisso tudo, é a própria tentativa de anedotização de coisas que não são brincadeira.

Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam,

Não diga?!  ...

Isso aqui, por exemplo, É    um exemplo de anedota!

idealmente citando algum estudo relacionado,

Ah, sim, claro, apresentar "estudos relacionados", coisa que, normalmente, nunca se encontra em "ciência de fato" (é, aquela mesma ali em cima: "que, de fato, seja") pois esta está sempre no limite do conheciemento, sendo quem apresenta alguma coisa o primeiro a estudá-la. Quando há (muitos, vários, alguns) estudos, é porque o campo já é bem conhecido e quem se aplica à área já sabe o que há a respeito, não precisa de evidências. Quem é de fora (totalmente por fora), nem saberá o que fazer com elas em sua mente. Anedota é ele tentar e pedir "estudos".

e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".

"Estudos", quando não realizados pelo próprio a demandá-los, são todos vindos sempre invariavelmente "sei lá de onde". Se uma fonte é tida como científica só porque...    oh, céus!  "é científica", já é uma fonte de/para crentes. Um pensador sempre tem como melhor ferramenta o seu próprio conjunto de conhecimentos mais diretamente verificados pelo seu próprio sistema interfacial, seja esse pensador mágico ou científico. A origem da fonte não fará diferença alguma.

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.

A única coisa que você não poderia provar aqui é que não poderia provar. Pensa o que? Que seu cérebro é inexpugnável? Que é transcendentemente inacessível à investigação física? Que o que você vê é inviolavelmente uma intimidade eterna e infinitamente sua? É só uma crença.

[Agnoscetico]

voce põe fé apenas na ciência constatada pelos outros eu falo da minha própria ciência, ja pude sentir e compartilhar com outra pessoa digamos que sintonizados por uma espécie de  telepatia

      Como sabe que ponho fé em algo? Lê pensamento? Ah esqueci você tem telepatia. Pela enésima vez pergunto: você tem indício sobre o que afirma?

      Sua própria ciência? Dá pra testar de forma científica? Se for experiência pessoal, como eu já postei antes, isso não dá pra ser transferido é como fé: PESSOAL e INTRANSFERÍVEL

      Lê aí meu pensamento agora ou compartilha algo pra mim via pensamento.

"sinto logo existo!"

      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.

Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.

Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.







Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.



Mas voltando ao tema do assunto “Se Deus não existe tudo é permitido”, uma citação dum livro de ficção de Dostoievski, olha esse artigo do Wikipedia e trechos das entrevistas de Caetano Veloso e Ariano Suassuna sobre o tema (é antigo, de 99, mas ainda hoje tá disponível no site da Folha; que fala sobre a moral de um ateu, Caetano, e outra de religioso, Ariano):


http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm

As partes principais:

Ariano

Intitulado "Dostoiévski e o mal", o artigo basicamente discutia a moral. Suassuna escreveu que a leitura da frase "Se Deus não existe, tudo é permitido", de Ivan Karamazov, personagem de Dostoiévski, o levou à conclusão de que "as normas morais ou tinham um fundamento divino, absoluto, ou não tinham qualquer validade, porque ficariam dependendo das opiniões e paixões de cada um".

 O artigo considerava que a frase de Karamazov "lançava somente uma dúvida; uma ambígua dúvida da qual Sartre viria a fugir, afirmando: "Deus não existe, e, portanto, tudo é permitido". Eu, porém, apesar da minha extrema juventude, tirei da frase de Ivan a consequência contrária: "Vejo que nem tudo é permitido; então, Deus existe"".

 Em seguida, Suassuna atacava o tropicalismo. "É por isso que sempre considerei irresponsáveis e mal formulados tanto o princípio amoral estabelecido por Sartre quanto o lema leviano e tolo que os tropicalistas herdaram do movimento parisiense de 68: "É proibido proibir"."

No texto, Suassuna ainda citava um debate no Recife, no qual, para um debatedor que afirmara que "a proibição de proibir" se baseava "numa ética libertária", ele lançara a seguinte hipótese: "Digamos, então, que um sujeito saia por aí atirando em travestis e homossexuais, como tem acontecido. Se ele alegar que age assim por sentir prazer na prática de tal crime, deve lhe ser permitido continuar, para não ferir a norma de que é proibido proibir? Ou é melhor chegar à conclusão de que, pelo contrário, existem casos em que é permitido, e até obrigatório, proibir?".

 E concluía o artigo concordando com Hegel, que considerou "a arte, a religião e a filosofia como etapas no caminho do ser humano em direção a Deus, fundamento de qualquer norma moral que, por não depender do arbítrio individual, não se veja obrigada a considerar legítima até a realidade monstruosa do crime".

Caetano - Resposta

No final da longa, entusiasmante e cansativa excursão que acabei de fazer pelo Brasil, li, num avião, um artigo de Ariano Suassuna em que o refrão surrealista "É proibido proibir", usado por mim em uma canção de 1968, é interpretado como um argumento ateísta do tropicalismo, sendo por isso equivalente a um suposto "princípio amoral" que Sartre teria extraído da frase de Ivan Karamazov: "Se Deus não existe, tudo é permitido".

Ariano dizia no artigo que ele próprio, superando a ilusão juvenil de "desvencilhar-se de Deus", tinha, ao contrário de Sartre, aprendido com a famosa frase dostoievskiana a seguinte lição: "Vejo que nem tudo é permitido, então Deus existe". Contava também que, num debate realizado no Recife, ele sugerira a "hipótese de um sujeito sair por aí atirando em travestis e homossexuais" como argumento contra a presunção de um "seguidor do lema "É proibido proibir'", de que este se fundamentava numa "ética libertária do prazer", pois, se o assassino declarasse que agia assim por prazer, nós nos veríamos proibidos de proibir seus atos.

(...)

Mas agora uma resposta clara se faz necessária.
Em primeiro lugar, eu posso dizer que sou ateu, mas não se pode dizer que o tropicalismo o seja. Na noite da apresentação de "É Proibido Proibir", eu entrei no palco gritando "Deus está solto" e, no meio da canção, declamei o "D. Sebastião" de Fernando Pessoa (o que fiz também na gravação da canção para disco).

Gil tornava-se cada vez mais esotérico, e eu próprio vivi a virada tropicalista como sendo, entre outras coisas, uma volta às questões que dizem respeito à religião, sobretudo porque eu acreditava então estar a religiosidade tão reprimida (pelos dogmas da esquerda superficial que imperava no ambiente da música popular) quanto a sexualidade.

Mas o refrão "É proibido proibir" não carece dessas ressalvas. Ele simplesmente não pode ser tomado por outra coisa que não um paradoxo irreverente, a menos que se parta de uma atitude intelectualmente desonesta. De qualquer forma, mesmo que, pérfida ou ingenuamente, tentemos tomá-lo ao pé da letra (mas como, se ele é uma letra que emenda o pé na cabeça e não pára de girar?), da idéia de proibir todas as proibições não se deduz necessariamente o ateísmo.

Ao contrário, se tivermos coragem de pensar como Sartre, é a responsabilidade moral do homem que implica a impossibilidade de Deus. Tudo bem, Sartre está fora de moda, mas é espantoso que um autor tão erudito como Ariano o desconheça tanto, ou o entenda tão mal.

De fato, num texto escrito durante a guerra, Sartre desenvolve uma argumentação em torno da questão da moral, em que se lê: "O homem encontra por toda parte a projeção de si mesmo, tudo o que encontra é a sua projeção. A esse respeito, o que podemos dizer de mais definitivo sobre uma moral sem Deus é que toda moral é humana, mesmo a moral teológica".

Quando cita diretamente a frase de Ivan é para observar: "Dostoiévski escreveu: "Se Deus não existe, tudo é permitido". É o grande erro da transcendência. Quer Deus exista ou não, a moral é um assunto "entre homens", no qual Deus não mete o bedelho. A existência da moral, na verdade, longe de provar a existência de Deus, mantém-na à distância".

Isso quer dizer que os valores morais são responsabilidade dos homens, mesmo quando eles os atribuem a Deus (acerca de quem, aliás, há pelo menos tantas divergências de opinião quanto as há a respeito de normas laicas, pagãs ou profanas). O homem primeiro decidiu reprovar o assassinato e depois botou o "não matarás" na boca de Deus. "Nunca Temos Desculpas" é a conclusão de Sartre quanto ao sentido de nossa liberdade e de nossa responsabilidade moral.

É um dos meus textos favoritos a respeito do assunto. Como é que eu vou admitir que Ariano reduza a posição de Sartre a um irresponsável vale-tudo, ainda mais quando o quer ligar ao "É proibido proibir" que minha canção tomou dos estudantes parisienses, os quais, por sua vez, a tinham tomado dos surrealistas? Então Deus existe porque Ariano vê que nem tudo é permitido? Que diabo de lógica é essa?

É a mesma que o deixa à vontade para tomar como universal a certeza de que toda moral deduz-se da idéia de um Deus único e absoluto. Isso simplesmente é uma agressão à história e à razão. Antes do surgimento do Deus de Moisés e de Abraão, o homem já desenvolvera normas morais. E, quanto ao ato de matar homossexuais simplesmente por serem homossexuais, no Ocidente não se poderia sequer imaginar tal coisa antes que Roma adotasse o Deus único dos cristãos.

Mas, se fosse o caso de ter de fazê-lo, eu tomaria como definitiva a proibição de proibir alguém de proibir o assassinato gratuito de travestis e homossexuais. Porque o prazer destes não representa, em princípio, a destruição da vida ou da liberdade dos outros, enquanto o prazer do assassino imaginado por Ariano nasce exata e exclusivamente disso.

Prefiro continuar crendo que Ariano jamais desejou nada semelhante a tais crimes. Mas por que a escolha do exemplo? Certamente ele partiu da pressuposição de que o tropicalista tivesse uma simpatia por travestis e homossexuais de que ele não partilhava.

(Aliás, lembro de um episódio em que Ariano conseguiu que se proibisse a representação da "Compadecida" com um homem travestido no papel da virgem, o que, na época, me fez pensar em quão pouco coerente com o amor ao "teatro clássico" era essa intolerância com atores travestidos...)

[Brienne of Tarth]

Agradecendo a atenção do sempre preocupado Cientista, com seu (in?)apropriado senso de refinamento ao método científico, peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo, e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes, peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.

Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.

[Agnoscetico]

Já viu falar do Evemerismo sobre origem da noção sobre deuses e seres sobrenaturais?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo

O evemerismo é uma teoria hermenêutica da interpretação dos mitos criada por Evêmero (cerca de IV a.C.) em sua obra Hiera anagrafe (História sagrada), da qual somente restaram alguns resumos, e, segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.

Achei isso num site em espanhol de etimologia e traduzi no Google (a tradução não é perfeita, mas imagino que a ideia principal dá pra entender):

http://etimologias.dechile.net/?evemerismo

A palavra evemerismo nomeia uma antiga prática de tentar dar explicações racionais e alegados mitos forçados e popular velho e crenças religiosas de uma sociedade. É uma inventada nos tempos antigos, por pessoas que não entendem a origem dessas coisas e forçado ocorre tentativa racional de compreendê-los e explicá-los (como acontece com a etimologia popular) prática. É conhecida por evemerismo, significando atitude, prática ou crença (ISM) Euhemerus, porque é mais proeminente representante foi Euhemerus Messina, escritor helenístico que viveu entre os séculos IV e III aC, e inventou um método hermenêutico teoricamente "explicação racional" de mitos, segundo a qual, por exemplo, todos os deuses são meramente figuras históricas cujas ações baseadas em fatos reais foram mal explicadas ou reinterpretado pela imaginação popular. Embora escritos Evêmero foram perdidos, nós sabemos em parte através de seus comentaristas. Evemerismo consiste de invenções, tais como Tito Lívio, ao narrar a lenda de Rômulo e Remo alimentados pelo lobo tenta explicar o evento portentoso visto como impossível, dizendo que, na verdade uma prostituta para alimentar recém-nascidos abandonados base que na gíria Roman é chamado lente de aumento para prostituta, e que iria criar confusão mito popular. O que sei é que Tito Lívio esse mito tem raízes literárias antigas, responde ao presente tópico ancestral dos lotes sumérios literatura de nascimentos de heróis, fundadores e messias, de acordo com a deificação subsequente de Romulus: eles são perseguidos por forças do mal ou mal no momento do nascimento, mas a natureza, sob a forma de animais, plantas ou outros recursos, protege-las e obedecer (o rio salva-los, o lobo alimenta, são levantadas em esconder em um lugar remoto ...) e outros mil mais tópicos que podem ser encontradas nas mitologias mais velhos e literaturas de todos os povos. 

É a mesma coisa que está acontecendo hoje em muitas páginas da web em geral infame tentativa de explicar mitos e crenças populares como vampirismo com base na existência de doenças do sangue raros cujos sintomas também exageradas e manipuladas, e que poderia causar anemia, brancura medonho e fotofobia, e "fome de sangue." Quando tal mito é totalmente explicada dentro da antropologia de mitos. A associação de sangue com a vida é tão antiga que ainda permite que coinages no léxico, como exsanguis Latina para mortos (literalmente "sedentos de sangue" como um morto não sangra). Tanto é assim que na literatura clássica da Odyssey para o que você quer, libações de sangue para os mortos estão presentes para estimular o seu espírito quando você quiser contatá-los ou pagar-lhes um tributo à vida. E que a crença em espíritos de monstros mortos que geralmente não são aplacados mortos que morreram de forma violenta ou relacionada a uma vida violenta está associado. Há no mundo grego e romano. Os romanos chamavam larvas, mortos não deixar todo o mundo dos vivos e obter a sua vitalidade apreendendo o sangue necessário que não tem noite e começa a chupar crianças e donzelas. As crenças ancestrais sobrevivem no imaginário coletivo e tudo isso continuou sem tino nos tempos medievais, e, assim, a lenda de Drácula em um personagem tão sangrento e violento, que foi para a sua morte, no imaginário coletivo, foi concebido para ser a "Rei das larvas" por excelência. 

O mesmo será sobre licantropia ou lobisomens às vezes tentam explicar certas doenças mentais ou físicas, sem entender que se alguém lobo é acreditado por um distúrbio psíquico, um hobby mental é devido à assunção de tal crença anterior, e nem os indivíduos com uma grande quantidade de pêlos no corpo ou presas especialmente afiados, eo tal absurdo forjado. Esse mito Arcadian é baseado em Hesíodo e a transformação de Lycaon e seus filhos, por Zeus, em uma raça maldita de homens em lobos metaforseables para suas práticas canibais criminais com crianças, criando uma linhagem que sobreviver a todas as inundações míticas, e baseia-se na ancestral horror lobo predador por muitos fazendeiros pessoas como os árcades. 

Mas sempre haverá pessoas lá fora, interessados em encontrar raros fenômenos reais que justificam a base de tudo o que é real, e sua atitude é evemerismo puro. Basicamente credulidade e fé em superstições e lendas urbanas é muito maior do que a de alguém que simplesmente aceitar essas coisas como elas são, como um produto do pensamento mítico e lógica peculiar e tópica de costume. 

Desde os tempos antigos, o evemerismo teve uma notável continuidade. Por exemplo, muitos autores cristãos aplicou a desacreditar e eliminar todos os crencias maravilhosas e lendários donos do mundo clássico, tentando dar-lhes explicações triviais enfrentados pelo povo, mas muito manteve a aplicar o mesmo método para todas as crenças, sobrenatural ou você milagreras cristianismo sustentada. Depois do Renascimento e do Iluminismo de s. XVIII vários autores fizeram uso pesado de evemerismo.

[Brienne of Tarth]

Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

Eu vi uma apresentação de um TCC onde era apresentada uma tese partindo da premissa deus/diabo: o homem primitivo, no exercício da pintura rupestre, concede significados míticos a animais, fenômenos climáticos e plantas, na tentativa eterna de entender o mundo à sua volta; na sua vida (vamos supor, 200 mil anos atrás) cheia de perigos constantes, o mal se impôs como explicação primeira, antes mesmo do bem. Massacrados pelas doenças, perseguidos pelos animais mais fortes, assombrados pela morte e pela vida, sua única preocupação era chegar ao final do dia vivos e algo inteiros, com alguma coisa na barriga que não desse diarréia. Segundo o autor dessa teoria, apenas um "maldito deus do mal" se preocuparia em mandar tantos infortúnios aos pobres homens, mulheres e crianças, impondo-se como provedor absoluto da peste, da guerra, da fome e da morte. Na tentativa de angariar a benevolência, a cobiça, a clemência desse deus todo poderoso que os castiga sempre, começaram a elaborar rituais, onde sacrificavam algo ou alguém para mitigar a fome de morte desse seus, ainda que temporariamente.

Daí surgiram religiões e as elaboradas formas de sedução das benesses desse "deus".

Interessante teoria, não?

[Buckaroo Banzai]

Uma vez pensei numa situação hipotética onde  [não confundir sentidos com sentimentos]

Hehehe. O tipo de problema de que eu falava. Essas discussões tem muito potencial de andar em círculo se as pessoas não tem definções em comum pré-estabelecidas. Comumente essas duas coisas podem ser dadas como sinônimos, mesmo. Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Por isso é melhor evitar afirmações vagas como a de que "a ciência separou emoções dos pensamentos". Ou no mínimo postar algum link para pesquisa/matéria relacionada que esclareça exatamente o que se quer dizer por isso. Só dizer que foi "pelo método científico" é meio... vago. 

 

Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.


Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego. Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

[Cientista]

Agradecendo a atenção do

...  ...   Não há de que. Disponha   ...do que ele puder dispor!

sempre preocupado Cientista,

Nãããão...  As "preocupações" do Cientista são sempre anedóticas.

com seu (in?)

HÃ???!  Que é issUUU?!!! Nããão...  hahahahahahaah...

apropriado

AH, SIM!!! Agora sim!  hahahahahaahahahahah

senso de refinamento ao método científico,

Hmmmmmmmmmm... não é bem isso... Método que só faz algum sentido, só tem aplicabilidade exatamente para pensadores não científicos. Pensadores científicos não se baseiam em método panacéico geral totiabrangente absoluto para todas as coisas, não... Não há isso para um pensador científico; tal mente é ametodológica; é alógica, em suma.

peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo,

Sim... a exata quantidade dela... entendo...  rsrsrsrsr...  Pelicoso toque de palavras eufêmico(-disfêmicas)...

Considero. Mas o que mais importa mesmo é a 'quantidade de crença'. Ela (tal 'quantidade') não é assim tããão inversamente proporcional à quantidade de erudição quanto tantos gostam, inclusive, de também incluir em seu religioso repertório de crenças.

e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes,

?!

De onde tirou esse saber?! Perái só um instantim...

Cientista, Cientista! Tu faz algum "imenso esforço" para se "omitir de alguma coisa por aqui no...  CC"? Tu te imbuíste no charco de perfazer alguma "nobre missão de elucidar os apedeutas desse forum"?

Do que tu tá falando, magnífico alternativo?! Claro que não! Ora, diabos protêuicos...  E vê se não me enche com essas perguntas bobas a toda hora! Resolve isso com a garotada aí, você mesmo! Não estás ciente das minhas importantíssimas ocupações, cara?!

É, Brienne... Parece que essa tua sabedorença aí não tá tão sabedosa assim não...   hahahahahahahaha

peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.

Embora não vendo eu muita pertinência, qualquer sentido mesmo, nessa solicitação...  o fato é que qualquer expressão, linguagem, articulação... será igualmente inútil. Não importa, realmente, tal preocupação zelosa ultradesvelada imensamente esforçosa de tua parte.

Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.

Hahahahahahahahahahahhahahaha...  Já vi! Todo o penar dessa penação... Ora, não sou inclinado às nem dotado nas artes culinárias, mas posso fazer uns omeletes com os ovos. Se tu fores boa cozinheira (ou nem tanto assim, seja o caso), podes preparar as galináceas de alguma forma saborosa e ofercermos uma bela refeição ao pessoal aqui, tudo com os préstimos desse ato generoso dessa criatura nobre ofertiva que é o Criaturo! Agradeçamos a ele as penosas!

Ou... o Pai Danado de Roko pode fazer algum despacho que traga bons fluidos a todos nesse ano novo que aprochega!  Não sei se as ciências despachantes terreirais-encruzilhadianas preveem algum procedimento assim com o uso aviário...  hahahahahahahahahahaha...


E o ovo choco e a galinha estéril? Qual surgiu primeiro?...  A interrupção também vale como equiprincípio?  hahahahahahahaha...


Bom, não vai adiantar, ainda mais considerando que o nobre provedor de produtos granjeiros já criou uma entidade extra -- o "deus oviparo" (!) -- mas vale alertar para o que o Cientista já disse por aqui a respeito do exato tema: ovo e galinha são uma só... coisa (palavras como 'entidade' ou mesmo 'processo' não são provavelmente bem adaptáveis ao arcabouço do recipiente em questão). A separação é criação da fragmentariedade da mente mágica humana. Tanto que vocês se apressam a responder a pergunta! Quando deveriam corrigi-la! Isso não "já foi resolvido por entendimento do processo evolutivo em que formas sequenciam-se mutacional-adapatativamente em heranças de aquisições prévias de processos reprodutivos". Antes de se entender isso, já se podia entender que a separação entre ovo e galinha é arbitrária, uma separação filosófica, e o processo filosófico tem que extinguir para ter espaço a análise sem interferência de inclusões espúrias nos espaços vagos do conhecimento.

Certa vez, disse eu ao ex-forista Adriano que ele não podia imaginar o alcance de certo princípio básico que eu expora em outro tópico (o único que iniciei aqui), princípio que se aplica no exemplo lá dado da "questão da queda dos graves". Aqui, é a mesma aplicação. Para corrigir a pergunta, pode ser profícuo formular outras prévias: quando um ovo deixa de ser ovo? O momento exato. Em algum momento, caberia perguntar se foi o pinto ou o adulto galináceo a surgir primeiro, ficando o ovo como um terceiro ponto do ciclo? Quando? Quando a 'célula germinativa' que o ovo é deixa de ser o ovo? Na primeira divisão?

A (ESSA) separação entre galinha e ovo não está no objeto/processo; é criação fictícia da mente humana, por redução de um continuum a dois estágios independizados à força bruta da filosofia. Então, tal pergunta nada significa. Como esse processo **que inclui** ovo e galinha se inicia(ou)? Foi para isso que o Criaturo fugiu e onde as tentativas dos "elucidadores" caíram abaixo da terra onde já haviam caído, já do embrião!  hahahahahahahahahahah...  Mas, de fato, o como se incia esse processo não é tão essencialmente diferente desse processo. Cadeias lineares ou cíclicas são tão iludentes quanto retas e curvas em geometria.

"sinto logo existo!"

      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
"sinto logo existo!"


      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.

Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...  ...depois. Um forista daqui, que não dá o valioso ar da presença há algum lamentável tempo, construiu um modelo de implementabilidade de consciência com base em uma teorização com facetas funcionais entre as quais uma necessidade de calibração de respostas a estímulos nas fases iniciais de imersão ao ambiente do recém-nascido. Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.

Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.

Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.







Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.

Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

[Agnoscetico]

Brienne

Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

   Não disse que concordava, mas isso surgiu na Greacia Antiga, e serviu muito como base pro ceticismo. Serviu de base pra fazer questionamentos mais plausíves sobre origem de deuses e outros seres.

Buckaroo Banzai

Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

   E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

   E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

   Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

   De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

   Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

   Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.

Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

   Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

   Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

   Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.

Cientista

Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

   Eu perdi o que? Perdi nada.
Voce que ta dizendo. Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar. Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

   Nessa voce "perdeu"!

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

   Não sou muito fã dessa verborréia, mas ok. Vou ser direto.
Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra  o "cons" (em comum) se el tá só?
Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

   Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto. 

   Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

  Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia  , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".

Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

   Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos. Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia -- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos) nao importa, isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.

 Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.

Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

   Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos. Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo. Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa? Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente? O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele. Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc.

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

   Sou crente em que? Não mesmo! Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca". Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou? Prove!

 

[Buckaroo Banzai]

Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.

   E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

Outra coisa que também não entendi. A parte de emoção/pensamento ao menos me parece ter a ver com a idéia de que "deus" seria uma consciência original que se fragmentou em todas as demais que houver... mas aí não entendi ainda a relação disso com separação de pensamento e emoção... na verdade relutei bastante em comentar qualquer coisa, só fiz quanto a esses pequenos ítens onde havia alguma coisa mais objetiva que achei que pudesse esclecer... apesar de muito distantes da proposta original do tópico....

Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

   E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

Mas ainda assim, simplesmente não sabemos, você está assumindo isso.

É meio que eu, como um não-técnico em computador, supor que o computador, mesmo sem um sistema e programas instalados, ainda tem um "gerenciador de processos" oculto na BIOS. Ou algo assim. Pode até ser o caso, mas não é o tipo de coisa que se pode deduzir seguramente apenas com "experimentos mentais".

Quando o cérebro começa a ter padrões de vigília? Esses padrões ainda ocorrem mesmo se você de alguma forma fizer uma operação, qualquer que seja exatamente, que tirasse toda entrada sensorial? O que ocorre, é ainda o suficiente para a pessoa "sentir a passagem do tempo"? Eu não sei, acho que é o tipo de coisa que nem tem aproximação suficiente em anomalias de desenvolvimento cerebral, para que se possa afirmar qualquer coisa. Ainda dá para continuar. O que é, neurologicamente, "sentir a passagem do tempo"? Eu acho que não é algo análogo a sentir mudanças de temperatura, mas algo que exige um grau muito mais sofisticado de conceitualização, que provavelmente só é possível por termos sentidos para percebermos eventos para começar, bem como uma bagagem cultural já bastante sofisticada. Como é que chimpanzés entendem/percebem o tempo? Eu não sei.

   Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

   De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

Sim. Ou no mínimo, eu não tenho conhecimento disso, o que pode não ser o caso com quem realmente entende disso.

Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

   Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

   Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.

Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.

Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

   Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

   Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

   Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.

[/quote]

Ou uma "consciência pura" num cérebro completamente "virgem" de entradas sensoriais. (E, "muito menos", "fora" de um).

Para palpitar sobre isso no mínimo precisaríamos ter tais cérebros e observar neles padrões de atividade suficientemente similares aos que se considere correlatos causais à consciência em humanos normais.

Talvez mas talvez a atividade em tal cérebro fosse sempre fora desses padrões.

Não sabemos, e suspeito que o prospecto para isso não seja dos melhores. Que o mais provável é que um ser humano desligado de qualquer entrada sensorial desde sua formação embrionária nunca se tornasse uma "pessoa", nunca tivesse um "eu", uma não tivesse uma "experiência subjetiva" de sua existência. Meio como se julga ser o caso com estados inconscientes, ou sistemas nervosos mais rudimentares ou ainda, cérebros humanos não completamente desenvolvidos/antes de certos padrões de atividade neuronal.





Mais gente especulando sobre isso, talvez mais informados:

http://www.reddit.com/r/philosophy/comments/l4bxj/is_a_consciousness_without_sensory_input_possible/

http://www.quora.com/Can-consciousness-exist-without-sensory-inputs

http://philosophy.stackexchange.com/questions/9752/if-a-brain-in-a-vat-never-received-any-sensory-input-could-it-still-develop-a-c

[Agnoscetico]

Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.

Pra quem tá falando isso? Voce nao direcionou a resposta, porque quem falou pensamentos e sentimentos foi Brienne não eu. Eu disse que talvez ela quisesse dizer consciencia. Eu falei sobre consciencia, até porque pode ter pensamentos emocionais e aí não teria separação entre pensamentos de sentimentos (no sentido de emoção).

_________________

Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.

Como eu suspeitava não há certeza nem pró nem contra, esse seu "ACHO que não" mostra incerteza

_________________


Antes já era sobre se Deus existe, agora veio incerteza de que talvez nem a gente exista. Isso parece com conceito que tem em filosofias indianas:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Maya_(filosofia)

Maya ou maiá1 (do sânscrito माया, māyā) é um termo filosófico que tem vários significados: em geral, se refere ao conceito da ilusão que constituiria a natureza do universo.

[Buckaroo Banzai]

Era só continuidade da mesma "linha" de problemas, não estava direcionando especificamente a ninguém.

Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.

[Agnoscetico]

Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.

Sou agnoscetico (agnostico + cetico) mas não disse em relação a que. Sou ganostico e cetico em relação ao sobrenatural. Consciencia não entra no campo do sobrenatural e eu sou consciente da minha individualidade. Eu não acho que eu sou eu. Eu sou eu até me provarem o contrário. E detalhe: não tou falando de identidade que não é o mesmo que individualidade.

[Buckaroo Banzai]

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

[Agnoscetico]

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?

[Gigaview]

Sou cético e ateu até a 5a. dose de uísque, agnóstico "open minded" até a 8a e sacerdote xamã com poderes paranormais até recobrar a consciência. Durante a ressaca costumo ser zen budista.

[Buckaroo Banzai]

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?

Bem, em última instância eu "não sei" se sou quem penso que sou ou mesmo se existe algo além de mim, ou se a Terra é redonda mas côncava em vez de convexa -- só não acho que sejam hipóteses a serem realmente levadas a sério. Não tenho nenhuma explicação filosófica muito elaborada sobre o por que na ponta da língua, ou nada além de que se for considerar essas coisas a sério, então não tem limites para o que "deveria" levar a sério por congruência. Então por pragmatismo me atenho a uma "realidade aparente", que todo mundo concorda em linhas gerais, como assunção default, ou "hipótese nula" que aceito até que me convençam de que o tempo não existe ou alguma coisa nesse sentido.

Mas o "ceticismo" sobre a possibilidade da existência de um "eu" que surge independentemente de entradas sensoriais é algo bem menos pirrônico/niilista/seja-lá-o-que-for do que esse tipo de consideração estapafúrdia, não depende de qualquer questionamento mais profundo/filosófico sobre o "eu". É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

[Agnoscetico]

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

CPU não serve bem como referencia a um ser humano. Tem muita coisa parecida mas ainda sim não serve com relação a questão da consciencia, da memoria ou pensamento até que sim.

Eu já estudei na área de informática e e Eletrônica, mas mesmo eu não sabendo tudo, já tenho uma certa noção, eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional) e o pensamento (ou a parte lógica, não-material) . O hardware tem mais haver com parte física da mente do PC -- seria como o cérebro e/ou os neurônios em conjunto.

E respondendo sua pergunta, um PC não necessariamente tem um SOP já pronto, mas tem os circuitos digitais (processador, etc.), portas lógicas que por si só tem um mini-sistema composto de lógica binária -- é assim que funciona as calculadoras, por exemplo/ elas nao tem SOP -- pelo menos nao em forma de programa (parte lógica) mas de hardware (parte física). A lógica binária não pode ser dissociada dos circuitos digitais (seja feito de grafeno, nuvem quântica, líquido, átomos, etc.), é como magnetismo ser associado com eletricidade e vice-versa sem um ser necessariamente o outro.

Não existe estapafúrdio ou não-estapafúrdio aqui, são apenas teorias e pensamentos diferentes.

[Cientista]

Cientista

Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

   Eu perdi o que?

A razão, a argumentação, a possibilidade de aprender, uma inumerável quantidade de coisas que quereria ganhar se se empenhasse mais em perder que em ganhar (se conseguir entender...).

Perdi nada.

Agora mostrou que perdeu tudo.

Voce que ta dizendo.

Os fatos "dizem" (expõem -- são os fatos). Sou só mais um item do universo à sua volta.

Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar.

Tudo é; até quando se disputa com alguém para... ajudá-la! Isso é filosofia boba. E você explicita isso agora, se incomodando com o fato. Se não se importasse em perder, usaria esse tempo para outra coisa que não reclamar disso.

É um fato que muitas vezes se ganha em se perder. Há indivíduos que não querem perder nem para os instrumentos, porque eles indicam leituras que não atendem aos interesses deles. E há indivíduos para os quais tudo são instrumentos, até ele mesmo como máquina e as outras máquinas (humanas) como ele. A disputa desse indivíduo está num âmbito tão aquém do que o primeiro pode sequer conceber que ele, o primeiro, deveras, não concebe. (Por todo) Aqui está!

Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

   Nessa voce "perdeu"!

Oh! Obrigado! O Cientista vai ser magnânimo e te fazer o piedoso favor de "perder" mais um pouquinho para ti; para tentar te ajudar a, realmente, ganhar alguma coisinha.

Como você truncou citação, vamos recapitular.

O Criaturo usou o recurso filosófico do "sinto, logo existo" como "evidenciação" de que sentir seria prova de existir. Você afirmou com todas as letras da palavra "Errado" (exclamativamente!), que ele estaria errado em tal proposição. Para se justificar cabeçalharmente, você alegou que "consciência independe de ter sentidos ou sentimentos". Mesmo que essa sua afirmação sem qualquer fundamento e excluída de possibilidades pelos fatos objetivos conhecidos em ciência fosse fato, o Criaturo não teria alegado que uma "consciência" que existisse não o poderia se não sentisse.

Portanto, quem não afirmou que "se algo existe, logo sente" foi o Criaturo. E seria você quem o estaria carregando com essa acusação. O Cientistão aqui apenas apontou esse seu erro deplorável quanto ao seu "contra-argumentador" (vejo vocês dois do exato mesmo lado).

Bom (mau, bem mau, na verdade...)... depois do cabeçalho, veio seu texto para justificar o cabeçalho...  Uma expressão de um puro achismo filosófico sem qualquer consideração por nada que seja fato independente, expondo enorme desconhecimento de tua parte sobre os objetos da questão.

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

   Não sou muito fã dessa verborréia,

Hahahahahahahahhahahaaha...  Isso aprendeste rápido e com facilidade! A usar a falácia padrão preferida contra o Cientistão!  hahahahahahahahahahaha...

mas ok. Vou ser direto.

Opa! vamos que vamos!

Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra  o "cons" (em comum) se el tá só?

Você também truncou o "...depois", não é mesmo? Também, na sua visibilíssima afobação e pouquíssima concentração, passou bem ao largo do "Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...", não é mesmo? Pois como pretendes entender alguma coisa da realidade de qualquer coisa com pensamentos se comportando assim? Não sairá de onde está.

Por que eu disse "...depois"? Porque não é fácil falar sobre isso para alguém com seus claros (des)conhecimentos. Há muito que precisas saber sobre como funcionam certos sistemas para que possas perceber que "você" não é "um só", que há até um diálogo interno, mais amplo do que o 'falar consigo mesmo'. Muito desse diálogo interno está envolvido em todo o processo linguisticamente degenerescente de filosofação, onde um processo formula (")questionamentos("), e outro emite "respostas". Basicamente, quando se pensa cientificamente, o que obviamente deve ocorrer é que esse processo que emite respostas é suprimido para o ato imediato da aquisição informacional. Mas...  como me alongar mais sobre isso com você?...  Bastante difícil se expõe a tarefa... Até para o próprio Gilbertão!

Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

   Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto. 

   Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

  Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia  , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".

Depois do que esclareci, nada mais preciso tecer sobre todo esse palanfrório que se reduz a pura algaravia diante de fatos que nem concebes em "tua" "consciência".

Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

   Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos.

É esse o tipo de "fonte de material" para suas lucubrações a (des)respeito do assunto?!   Entendo...  Claro!

Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia

Nesse sentido, não, não existe. Mas pode prosseguir a crer nisso.

-- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos)

O que entende por "impulsos elétricos"? Especialmente em contrapartida ao que seria um "mundo real (de "carne" e "osso")" Por que as aspas em "carne" e "osso"?... (Interessante a notar é que 'impulsos elétricos' são eventos físicos do "mundo real de carne e osso" que "seria diferente de 'virtual' (impulsos elétricos)"...

Claramente, careces de muito...

nao importa,

É...  não faz mesmo qualquer diferença...

isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.

Não, não interessa mesmo...   ...para alguém que admite assim desse jeito tão aberto (e respeito isso) a própria crença no sobrenatural, no mágico...  Se você crê que "algo com forma não física" existe e tem individualidade...   a crença é tua, toda tua.

Como eu disse, você e o Criaturo estão do mesmo lado.

Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.

Até as mais de uma em "ti mesmo"?...

Devo solicitar que desenvolva essa falta de sentido que expuseste sem demonstração? Talvez melhor não... Você está tão arraigado à ideia de que consciência transcende a tudo que quando alguém te diz que não é, você replica que não é justamente porque é! Difícil assim...

Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

   Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.

Como eu disse, seu "exemplo" não é exemplo para o que ele propôs. Você só apresentou uma insignificância de óptica física e uns rudimentos de colorimetria. Devia ter apresentado e bem abordado as leis de Grassmann logo para ilustrar mais como conheces bem a questão, porque não passou de tentativa disso.

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.

E...  daí?...

Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo.

"Blue-tothe"?... É lento isso, não?   hahahahahahahaha...

Mas, antes, não seria mais importante algo como um 'USB' na cabeça do sujeito? O interfaceamento, não é mesmo? Protocolos e meios físicos de interligação são secundários, não é mesmo?


E... olha mais um "que" faltando aí!  Interessante mesmo...

Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo

É assim mesmo que pensas?! Que eu não deveria defendê-lo ("muito") (em circunstância e hipótese alguma)? É... é sim assim que pensas... Mas você está defendendo ele mais ainda que eu. Tranquilize-se!

e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa?

Acessando processos neuronais.

Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente?

Ainda não há equipamento/técnica para isso.

O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele.

O homem não podia ir à Lua antes de fazer foguetes e, mais que isso, foguetes com as necessárias características. Tinha uma musiquinha que dizia: "lá na Lua ninguém vai, salve a alma tua...", antes da primeira missão Apolo, claro... Como eu disse, só o que ele não pode provar é que não pode provar. Esses são os fatos.

Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc

Está bastante claro na tua exposta crença que, para você "vale tudo", mas não para um pensador científico como eu. Sinto muito. Só vale o que funciona. Podes prosseguir crendo e esperando milagres à vontade, claro! Não desejo tolher-lhe as fantasias.

Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

   Sou crente em que?

Pelo confessamente evidenciado, em qualquer coisa -- "vale tudo".

Não mesmo!

..."Em nada" mesmo? Não é como deveria ter dito?

Não adianta exclamar. Você já se expôs crente várias vezes.

Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca".

Pode perfeitamente até ocorrer, mas... não precisas; não para pensar e dizer coisas crentes.

Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou?

Tenho certeza de que você não mente quando se confessa crente todas aquelas vezes logo ali.

Prove!

Hahahahahahahahahahahahahaha Tás brincando?! Depois de tudo o que disseste, seria impossível é provar que não és crente em tudo. Eu desistiria da tarefa de cara!

[Cientista]

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

CPU não serve bem como referencia a um ser humano.

É mesmo?! Que tipo de CPU? Aliás, o que seria, exatmente, "CPU" **aqui, no contexto**? Com que tipo de programação/(auto)programabilidade/...?

Tem muita coisa parecida

Como?...

mas ainda sim não serve com relação a questão da consciencia,

À "questão" ou à funcionalidade? Você quer respostas para filosofia? De uma (análise de -- funcionamento de) CPU?

da memoria ou pensamento até que sim.

Como?...

Eu já estudei na área de informática e e Eletrônica,

Percebe-se...

mas mesmo eu não sabendo tudo,

...

já tenho uma certa noção,

Mais uma crença...

eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)

Por que o P? Por causa de... talvez... 'AMPOP'?

e o pensamento (ou a parte lógica, não-material).

Como assim... "não material"?

O hardware tem mais haver com parte física da mente do PC -- seria como o cérebro e/ou os neurônios em conjunto.

("Mente do PC"...  Boa!  ...S.s..s.será?!...)

E...    software teria que ver com...  o que?...

E respondendo sua pergunta, um PC não necessariamente tem um SOP já pronto, mas tem os circuitos digitais (processador, etc.), portas lógicas que por si só tem um mini-sistema composto de lógica binária

Tem ou são? Para flexibilizar (mesmo nos não reescrevíveis), há BIOS. Por que BIOS? Você disse parte bem: toda e qualquer função, até as mais complexas com sistemas operacionais e programas instalados, poderia ser executada apenas circuitalmente. No que isso implica (o que sobra para o 'significado existencial' de software)?

-- é assim que funciona as calculadoras, por exemplo/ elas nao tem SOP

As muito simples e antiquíssimas?

-- pelo menos nao em forma de programa (parte lógica) mas de hardware (parte física).

Muitíssimas e todas as atuais há bastante tempo contam com um firmware cativo dedicado. Difícil distinguir a coisa nesse nível? Talvez...  seja porque a "existência" de software seja tão "real" quanto a de consciência...   O Cientista acha que vai pensar mais a respeito...   hahahahahahahahahahahaa...

A lógica binária não pode ser dissociada dos circuitos digitais

Há circuitos digitais que não perfazem operações lógicas, como os buffers. E há o defeito, último mas não menos importante, coisa que não se aplica ao...   a seguir:

(seja feito de grafeno, nuvem quântica, líquido, átomos, etc.), é como magnetismo ser associado com eletricidade e vice-versa sem um ser necessariamente o outro.

Analogia (de digital, hahahahahahaha) descabida.

Não existe estapafúrdio ou não-estapafúrdio aqui, são apenas teorias e pensamentos diferentes.

Crença em alma imaterial é só teoria e 'pensamento' diferente...   Sim, já ficou bem claro...

[Agnoscetico]

Cientista

A razão, a argumentação, a possibilidade de aprender, uma inumerável quantidade de coisas que quereria ganhar se se empenhasse mais em perder que em ganhar (se conseguir entender...).

[...]

Agora mostrou que perdeu tudo.

   Novamente digo: isso não é uma disputa. No maximo se tem um impasse (empate). Vc pode tanto provar sua parte quanto eu a minha.

   Parece aquela historia de jogar xadrez com pombo e o pombo derruba as peças e defeca no tabuleiro todo e acha que venceu a partida.

   A ilusão da vitoria que não existe.

Tudo é; até quando se disputa com alguém para... ajudá-la! Isso é filosofia boba. E você explicita isso agora, se incomodando com o fato. Se não se importasse em perder, usaria esse tempo para outra coisa que não reclamar disso.

É um fato que muitas vezes se ganha em se perder. Há indivíduos que não querem perder nem para os instrumentos, porque eles indicam leituras que não atendem aos interesses deles. E há indivíduos para os quais tudo são instrumentos, até ele mesmo como máquina e as outras máquinas (humanas) como ele. A disputa desse indivíduo está num âmbito tão aquém do que o primeiro pode sequer conceber que ele, o primeiro, deveras, não concebe. (Por todo) Aqui está!

   Sinto muito mas nao me sinto derrotado! Nem há indicio de derrota ou vitoria. Acho até meio infantil essa disputa.

Oh! Obrigado! O Cientista vai ser magnânimo e te fazer o piedoso favor de "perder" mais um pouquinho para ti; para tentar te ajudar a, realmente, ganhar alguma coisinha.

Como você truncou citação, vamos recapitular.

O Criaturo usou o recurso filosófico do "sinto, logo existo" como "evidenciação" de que sentir seria prova de existir. Você afirmou com todas as letras da palavra "Errado" (exclamativamente!), que ele estaria errado em tal proposição. Para se justificar cabeçalharmente, você alegou que "consciência independe de ter sentidos ou sentimentos". Mesmo que essa sua afirmação sem qualquer fundamento e excluída de possibilidades pelos fatos objetivos conhecidos em ciência fosse fato, o Criaturo não teria alegado que uma "consciência" que existisse não o poderia se não sentisse.

Portanto, quem não afirmou que "se algo existe, logo sente" foi o Criaturo. E seria você quem o estaria carregando com essa acusação. O Cientistão aqui apenas apontou esse seu erro deplorável quanto ao seu "contra-argumentador" (vejo vocês dois do exato mesmo lado).

Bom (mau, bem mau, na verdade...)... depois do cabeçalho, veio seu texto para justificar o cabeçalho...  Uma expressão de um puro achismo filosófico sem qualquer consideração por nada que seja fato independente, expondo enorme desconhecimento de tua parte sobre os objetos da questão.

   Resumindo a verborreia. Voce tem prova contra o que eu disse, de que sentimentos (me refiro a emoções mas acrescentei os sentidos como visão, etc. também) não tem ligação direta com consciencia (noção da própria existência)? Se tem apresenta. Cientista sem provas é mesmo que religioso sem provas: dá no mesmo.

Por que eu disse "...depois"? Porque não é fácil falar sobre isso para alguém com seus claros (des)conhecimentos. Há muito que precisas saber sobre como funcionam certos sistemas para que possas perceber que "você" não é "um só", que há até um diálogo interno, mais amplo do que o 'falar consigo mesmo'. Muito desse diálogo interno está envolvido em todo o processo linguisticamente degenerescente de filosofação, onde um processo formula (")questionamentos("), e outro emite "respostas". Basicamente, quando se pensa cientificamente, o que obviamente deve ocorrer é que esse processo que emite respostas é suprimido para o ato imediato da aquisição informacional. Mas...  como me alongar mais sobre isso com você?...  Bastante difícil se expõe a tarefa... Até para o próprio Gilbertão!

   Ou seja traduzindo: Voce trouxe mais verborreia e falacia. Usa logica do tipo "Pra que facilitar se podemso complicar"? E nao trunquei nada.

Depois do que esclareci, nada mais preciso tecer sobre todo esse palanfrório que se reduz a pura algaravia diante de fatos que nem concebes em "tua" "consciência".

Traduzindo: Idem? roou rodou e não provou o contrario do que eu disse. Pode questionar mas provar contrario ainda nao apresentou.

É esse o tipo de "fonte de material" para suas lucubrações a (des)respeito do assunto?!   Entendo...  Claro!

   Sabia que muitas previsoes de "ficção cientica" se mostraram possiveis de fato e ao mesmo tempo muitas "teorias cientificas" inquestionaveis (como algumas da relatividade e da astronomia) já foram posta em cheque? Nao confie muito em artigos cientificos só porque sao de instituição renomada e tal. Elas tambem podem falhar.

   Apelar pra autoridade de um cientista ou instituição pode ser feita por qualquer pessoa aqui. Com relação a consciencia voce nao pode me questionar, porque consciencia é uma experiencia individual e até alguem me apresentar prova contraria vai ser só sua palavra contra minha! "Provas é que falam palavras o vento leva".

Nesse sentido, não, não existe. Mas pode prosseguir a crer nisso.

   Crer? Crer onde? Eu tenho é duvida e nao crença aí. viu como noa me conhece! E voce afirma com convicçao "Nesse sentido, não, não existe.", com uma CRENÇA nisso. Quem ta usando crença aí?

O que entende por "impulsos elétricos"? Especialmente em contrapartida ao que seria um "mundo real (de "carne" e "osso")" Por que as aspas em "carne" e "osso"?... (Interessante a notar é que 'impulsos elétricos' são eventos físicos do "mundo real de carne e osso" que "seria diferente de 'virtual' (impulsos elétricos)"...

Claramente, careces de muito...

   Impulsos eletricos? Voce nao sabe? impulsos de eletricidade. E no caso especifico que falo do mundo virtual onde o mundo é feito de informações binarias em formas de impulsos e cargas eletricas.

   Aspas porque carne e osso é uma expressao, senao pessoas como voce iam querer distorcer o que eu digo e interpretar ao pé da letra (propositalemente, se fazendo de desentendido).

   Carece de que? E impulsos eletricos existem no cerebro assim como na pratica os programas são bits feitos de cargas e impulsos eletricos armazenados e processados. Isso seria o ponto de ligação entre o mundo fisico e o "virtual". Nao seria um mundo "tão irreal" assim.

Não, não interessa mesmo...   ...para alguém que admite assim desse jeito tão aberto (e respeito isso) a própria crença no sobrenatural, no mágico...  Se você crê que "algo com forma não física" existe e tem individualidade...   a crença é tua, toda tua.

Como eu disse, você e o Criaturo estão do mesmo lado.

   Magico? desde quando mundo virtual criado em maquinas é magico? Onde ta o sobrenatural?

   Alem do mais eu citei um exemplo de hipotese e nao de crença. Voce nao me conhece, pode ate achar que sim mas nao.

Até as mais de uma em "ti mesmo"?...

Devo solicitar que desenvolva essa falta de sentido que expuseste sem demonstração? Talvez melhor não... Você está tão arraigado à ideia de que consciência transcende a tudo que quando alguém te diz que não é, você replica que não é justamente porque é! Difícil assim...

   Eu sou voce? Nao! E nem adianta apelar pra hipostes de q eu possa ter 2 perfis no forum ou ter dupla personalidade o que não é o caso. O fato de eu nao ser voce ja mostra minha individualidade!

- VOCE -

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

- EU -

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.

- VOCE -

E...  daí?...

   E DAÍ?! Agora voce mostrou que sua falacia. Prove que a mente é compartilhavel agora já. Prova aí.

"Blue-tothe"?... É lento isso, não?   hahahahahahahaha...

Falacia do espantalho? Que importnacia tem se é lento ou nao? Citei um exemplo.

Mas, antes, não seria mais importante algo como um 'USB' na cabeça do sujeito? O interfaceamento, não é mesmo? Protocolos e meios físicos de interligação são secundários, não é mesmo?


E... olha mais um "que" faltando aí!  Interessante mesmo...

   Mas aí é mente compartilhada, temnada a ver com consciencia isolada. Ta misturando as coisas.

[/quote]

- EU -
e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa?
- VOCE -
Acessando processos neuronais.

- EU -

Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente?

- VOCE -
Ainda não há equipamento/técnica para isso.
[/quote]

   Ahh! Nesa voce ta na desvantagem. Nao acho que ganhei, mas voce nao tem o equpmanto aí, isso é ficção cientifica sua. Quando eu citei o livro Simulacron voce desmereceu como fonte nao confiavel. Voce é tao confiavel como aquele livro.

O homem não podia ir à Lua antes de fazer foguetes e, mais que isso, foguetes com as necessárias características. Tinha uma musiquinha que dizia: "lá na Lua ninguém vai, salve a alma tua...", antes da primeira missão Apolo, claro... Como eu disse, só o que ele não pode provar é que não pode provar. Esses são os fatos.

   Há quem afirme que home nao foi a lua. E com argumentos possiveis pra afirmar isso. mas depois mostro, agora vou dormir.

[/quote]
Está bastante claro na tua exposta crença que, para você "vale tudo", mas não para um pensador científico como eu. Sinto muito. Só vale o que funciona. Podes prosseguir crendo e esperando milagres à vontade, claro! Não desejo tolher-lhe as fantasias.

   A unica crença que vejo aqui é nessa sua maquina telepatica de compartilhamento mental.

Pelo confessamente evidenciado, em qualquer coisa -- "vale tudo".

Pode perfeitamente até ocorrer, mas... não precisas; não para pensar e dizer coisas crentes.

   Confessei nada! Além de querer usar de falacia ainda tenta por palavras na minha "boca". Nao adianta pode afirmar sobre mim o que quiser, voce nao tem telepatia e nao pode determinar minha nao-crença ou crença. Esquece isso!

   "Pode perfeitamente até ocorrer" pelo menos assumiu que pode acontecer de voce por palavras na minha "boca"

Hahahahahahahahahahahahahaha Tás brincando?! Depois de tudo o que disseste, seria impossível é provar que não és crente em tudo. Eu desistiria da tarefa de cara!

   hahaha = falacia do espantalho. "seria impossível é provar que não és crente em tudo" Agora voce tem CERTEZA que eu creio. Voce tem a CRENÇA de que eu CREIO!

- EU -
eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)
- VOCE -
Por que o P? Por causa de... talvez... 'AMPOP'?

   Voce parece se fazer muito de dsenetendido e gosta de desmerecer usando falacia do espantalho. Mas ok: SOP (eu poderia ter usado S.OP, um abreviação; agora se não entende isso, paciencia!).

Há circuitos digitais que não perfazem operações lógicas, como os buffers. E há o defeito, último mas não menos importante, coisa que não se aplica ao...   a seguir:

   Ah ok, voce é do tipo que é nao bom entendedor (ou se faz). Eu me referi as portas logicas e nao a buffers. E falo da Eletronica Digital classica, que inclusive a logica continua a mesma (mudou mais agora por causa da fisica quantica, mas com relação ao que falei sobre analogia entre software e pensamento, etc., continua ainda mesma logica).

Crença em alma imaterial é só teoria e 'pensamento' diferente...   Sim, já ficou bem claro...

   Falei em ALMA aqui? Ora ENERGIA, ONDAS ELETROMAGNETICAS são imateriais e existe. Voce confundiu imaterial com sobrenatural., Mas eu entendo voce é cientista nao entende esses conceitos pois sua fé no seu proprio conhecimento impede de ver isso.

[Criaturo]

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?

Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
alguns predadores  optam por contrariar o desejo, o instinto da própria sobrevivência , contrariam a cadeia alimentar passando a cuidarem da sobrevivência das sua presas, substituem o desejo da fome, pelo amor ao próximo.

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?

Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.

exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.
quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo

Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
bom! pois eu ja estava começando acreditar que isto aqui era um universo construído de vários centros

Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?
E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.
essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos, que desejam sentir-se imprescindíveis a outros para depois poder domina-lo segundo suas vontades pessoais, mas não me engano bebes são seres humanos enviado como anjinhos para cativarem pais, mas logo mostrarão suas garras, pobres pais foram enganado e agora é tarde....ha..ha..ha..ha....ha
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.

fique a vontade para: sugerir, criticar, divergir, concordar e satirizar, que ja estou calejado e vacinado.
obs. ainda estou em fase de teste,mas acho que da para entender.

[Criaturo]

Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.

instinto animal é uma espécie de racionalidade ?
quando voce dorme esta inconsciente deste mundo, seu coração continua mantendo a sua vida independente da sua falta de consciência ou de razão.
Assim independentemente  da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono, independente da sua razão ou vontade própria, alias poderia voce fazendo uso apenas da sua vontade comandar os seus batimentos cardíacos ?

é possível dentro do estado inconsciente do sono, mantermos nossa racionalidade ?

[Brienne of Tarth]

exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo.

Você concordou comigo? Tem algo errado. Discordo de sua avaliação de "evolução", pois está restrita num contexto "espiritual"; as espécies em evolução, dentre as quais o homem, jamais prescindiram de qualquer alimento que as preservassem, e com um pouco de pesquisa, você poderá constatar que foi a descoberta do fogo e a cocção dos alimentos, dentre eles a carne, que propiciou aos primeiros hominídios as modificações químicas formadoras do Homo sapiens.
A responsabilidade sobre os nossos atos não está vinculada à irracionalidade dos demais animais, é parte (ou não) de nossa personalidade.

Alegar que a matança de animais para o sustento dos humanos é contraditório por nossa situação dita "racional" é assunto para outro tópico, fique à vontade para fazê-lo.

essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos

Novo engano, funciona quase sempre com todos os mamíferos, com a óbvia exceção do leão que mata os filhotes de outro macho, para que a fêmea entre logo no cio e possa gerar um descendente do vencedor.