Tópico: Masculinismo

[Rostov]

Não dá para afirmar que a posição de "não-interferência" é inerentemente egocêntrica.

A pessoa pode inclusive basear sua defesa da não-interferência no respeito da liberdade ou autonomia alheia, como é muito provavelmente o caso.

Mas é justamente isso o que estou a dizer. Quando alguém faz algo de errado, mas que não é grave suficientemente para ser punível em forma de lei, a tendência é a usar o clichê "A vida é dele", a "A escolha é dele".  No passado, como se observa em Anna Karenina, uma mulher que traísse o marido seria fortemente estigmatizada. Mas parece que o estigma morreu.  Basear sua defesa da não-interferência no respeito da liberdade ou autonomia alheia é desprezar as consequências sociais. Meus avós repudiavam veementemente a promiscuidade, mas hoje encaram como algo da "modernidade". Como se fossemos mais avançados socialmente que as sociedades passadas. Perdemos o senso de honra, virtude, lealdade e outros valores benéficos.

E não havendo isso, pode ser ainda apenas apática. ]

Pois, como já disse, a apatia é igualmente imoral.

[Buckaroo Banzai]

Adultério: como as diferentes culturas encaram a questão

No Japão é bastante comum; na Rússia quase não é problema: como as pessoas, em diferentes países, encaram a infidelidade



Infidelidade, traição, adultério. Palavras que provocam arrepios em muita gente que mantém um relacionamento amoroso. E, apesar desse temor, o assunto é sempre pontuado em qualquer conversa com amigas, parceiros, família. Todo mundo sempre discute o que é ou não é um ato de traição. Como disse certa vez o escritor Nelson Rodrigues, “Tudo passa, menos a adúltera. Nos botecos e nos velórios, na esquina e nas farmácias, há sempre alguém falando nas senhoras que traem. O amor bem-sucedido não interessa a ninguém”.

Mas se você pensa que em qualquer lugar do mundo as pessoas encaram essas ‘escapadinhas’ da mesma forma, está muito enganada. A jornalista americana Pamela Druckerman, autora do livro “Na Ponta da Língua” (Ed. Record), percorreu 24 cidades, em 10 países, para traçar um mapa da infidelidade nos 4 cantos do planeta.

O primeiro ponto é definir o que entendemos por infidelidade. A doutora Ana Maria Fonseca Zampieri, autora do livro “Erotismo, Sexualidade, Casamento e Infidelidade” (Ed. Ágora), considera infidelidade “uma quebra de confiança e o rompimento do acordo conjugal sobre a exclusividade sexual nos relacionamentos monogâmicos”.

A jornalista americana também concorda que é infiel e traidor quem está numa relação com base na monogamia e dá umas escapulidas para fazer sexo secretamente. Mas não é só uma noite louca de sexo que leva o peso de ser traição. “Sexo oral também conta. Na verdade, qualquer coisa que eles não querem que o seu parceiro/a descubra (de uma única escapada a uma farra ruidosa) merece discussão”, diz. E aí, claro, não necessariamente a pessoa precisa estar casada legalmente. Ainda mais hoje em dia em que o casamento não anda muito em alta.

Mapa da infidelidade: como os países encaram o adultério

Brasil
Apesar da pesquisa dela não ter incluído o Brasil, Pamela Druckerman conhece muito bem o país. Inclusive, a ideia da pesquisa surgiu após o tempo que ela passou aqui e na Argentina, como correspondente do Wall Street Journal. Pamela ficou surpresa com a quantidade de cantadas e pedidos que recebeu de homens casados. “A impressão que dá é que todo mundo trai. E os brasileiros parecem ser fatalistas em relação ao impulso para a traição. Os homens casados se vangloriam de suas traições com os amigos”, conta Pamela.

Como o Brasil é enorme e com uma desigualdade social e econômica gritante, há uma diferença de postura dependendo da região onde se vive. A jornalista diz que a traição depende muito se são brasileiros que vivem no sul ou no norte do país. De acordo com ela, o Sul é mais rico e menos adúltero. Já o Norte é mais pobre e “sexualmente desenfreado”.

Em pesquisa realizada pela psiquiatra Camila Abdo, em 2004, o gênero também interfere muito nos dados. O estado com mulheres que mais traem é o Rio de Janeiro. 34,8% das pesquisadas casadas admitiram ter um caso extraconjugal. Já com os marmanjos, a Bahia sai na frente: 64% dos baianos casados admitiram ter um caso fora do casamento.

E por aqui a internet pode ser motivo de discórdia. Uma tecladinha aparentemente inofensiva, num momento de crise na relação, pode acabar em motivo pra divórcio: cerca de 60% dos casos de traição virtual termina em sexo real.

Estados Unidos
No tempo da Era Kennedy, onde as mulheres eram financeiramente mais dependentes e conseguir um divórcio dava uma trabalheira danada, o país apresentava altos índices de traições. Não é à toa que John Kennedy, no início dos anos 60, quando ainda era presidente, teve tantos casos extraconjugais, sem ter todos os holofotes em cima do moço bonitão.

Hoje em dia, o tempo é outro. O adultério na terra do Tio Sam provoca mais polêmicas que em qualquer outro país. O comportamento sexual de um político é praticamente assunto público. A culpa, com influência do protestantismo, pesa feito chumbo em que vive por lá. “Os americanos são os que mais sofrem com a infidelidade, tanto na posição de culpado quanto na de vítima”, conta a jornalista. E emenda: “Nos Estados Unidos, o melhor é sequer pensar em outra mulher, além da sua esposa”.

França
Os franceses têm a fama de serem bastante infiéis. Com toda a beleza e glamour das mulheres e homens franceses, o flerte por lá é realmente parte do jogo. Mas essas olhadinhas para o parceiro alheio não é sinônimo de traição e muito menos um motivo para terminar a noite na cama dele. “Na França, a fidelidade parece uma ideia com a qual você pode brincar, sem escorregar inexoravelmente para o pecado”, explica Pamela.

E, indo na contramão do rótulo que o país tem de ser tão infiel, a maioria dos adultos franceses são fiéis. Começam a namorar, depois resolvem morar juntos e passam o resto da vida fazendo sexo com o mesmo parceiro, sem nenhuma escorregadinha. Pesquisas realizadas por lá mostram que a fidelidade é a qualidade mais importante que as francesas procuram num parceiro. Apesar disso, “eles veem a infidelidade como a parte desagradável do conto de fadas, e não necessariamente o fim da história”, conta a jornalista.

Japão
Nada de king size para deitar e rolar. As camas no Japão são separadas. Isso mesmo, cada um no seu futon. Com base ainda em tradições antigas, há algumas relações taxadas de “casamento sem sexo” (com muito pouco ou nenhum sexo). Aflige casais jovens de 20 e 30 anos e pode durar um tempão ou até ser eterno, sem nenhum dos dois tocar no assunto. Então imagina: se não fazem em casa, vão fazer com quem?

Os homens frequentam os bares de cortesãs, onde pagam por hora para conversarem com mulheres mais jovens. “As cortesãs parecem ser um misto de garota de programa e terapeuta”, explica Pamela. Para o sexo caprichado, eles frequentam os clubes de sexo. Por lá, sexo pago não é considerado adultério legal. Há, inclusive, um ditado muito conhecido no Japão: “Se você paga por isso, não é traição”.

As japonesas também mantêm amantes, sem o menor sinal do peso de pecado judaico-cristão. Culpa é uma palavra desconhecida. A regra é apenas não contar. Se você tem um caso, precisa deixá-lo escondido. Mas algumas coisas começam a mudar. O ideal de amor romântico parece ser o novo lema das novas gerações.

China
No tempo de Mao, amar era proibido, então a população resolveu protestar praticando bastante a infidelidade. E a famosa história do concubinato, homem com uma segunda esposa, ainda é bem presente na China. “O concubinato, homens com mais de um casamento, está presente em toda a História chinesa, por isso eles se convenceram de que esse comportamento é “autenticamente chinês”, que não deve ser julgado por padrões estrangeiros. Naturalmente as esposas oficiais não concordam muito”, conta a jornalista.

Atualmente, o governo central tenta mudar um pouco a visão do adultério e criar punições para a prática. Uma das teorias é que o aumento da corrupção está relacionado a essas escapadinhas. É que, para eles, os políticos e funcionários públicos precisam de mais dinheiro para sustentar a esposa e uma amante.

Rússia
Antes da União Soviética cair, em 1991, o sexo no país era velado. Quando tudo desabou, os russos resolveram sair do armário. “É um dos países mais permissivos do mundo em relação à infidelidade. O adultério é tratado como um vício muito leve, como fumar um cigarro ocasionalmente ou, ainda, como uma maneira de relaxar”, explica a americana.

As mulheres não se sentem culpadas em seduzirem homens casados e fecham bem os olhos para os encontros fora de casa do marido. As russas realmente não esperam fidelidade de quem divide a vida com elas.

Indonésia
No país mulçumano, a poligamia é permitida. Os homens podem ter duas, três, quatro esposas. Claro que, para as mulheres, tudo isso não é tão simples assim. Nenhuma delas gosta de não ser a primeira. E, nas últimas décadas, parece que pouca gente se mostra favorável a isso. Pessoas com menos de 40 anos tem avôs e pais com várias esposas, mas não conhecem gente com a mesma idade que seja adepta da poligamia.

“Embora uma minoria de indonésios pratique a poligamia, o fato de ela ser legal torna a infidelidade mais fácil de se justificar”, explica Pamela. E esse é o grande lema deles por lá: homens com uma esposa só estão mais propensos à traição.

Confira as expressões para descrever casos extraconjugais em diferentes lugares do mundo

No Brasil, uma das expressões para trair é “pular a cerca”. Mas cada país tem seus próprios eufemismos para o ato.

- Suécia e Rússia: “virar furtivamente à esquerda”
- Israel: “comer de lado”
- Japão: “sair da estrada”
- Irlanda: “jogar à direita”
- Inglaterra: “jogar fora”
- França: “ir ver em outro lugar”
- Indonésia: “intervalo maravilhoso”
- Japão: “amigos sexuais”
- África do Sul: “homem que corre”
- Finlândia: “relações paralelas”

http://delas.ig.com.br/sexoeamor/adulterio+como+as+diferentes+culturas+encaram+a+questao/n1237504886072.html

Do mesmo tópico:

Relações Exteriores

Você perdoaria o seu parceiro se ele pulasse a cerca durante uma viagem? e se a transa fosse com uma prostituta? Um novo livro revela que há países nos quais essas e outras formas de traição são toleradas

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG84146-7943-205,00-RELACOES+EXTERIORES.html

(O termo em japonês me fez imaginar a palavra "fukibudi")

[Rostov]

Intervalo maravilhoso. 

[Buckaroo Banzai]

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/06/140617164330.htm

'Trophy wife' stereotype is largely a myth, new study shows
Date:
June 17, 2014
Source:
University of Notre Dame
Summary:
The trophy wife stereotype is largely a myth fueled by selective observation that reinforces sexist stereotypes and trivializes women's careers, researchers conclude. Research also indicates that, contrary to the trophy wife stereotype, social class barriers in the marriage market are relatively impermeable. Beautiful women are unlikely to leverage their looks to secure upward mobility by marriage.

[EuSouOqueSou]

Eu vejo tanto no feminismo quanto no masculinismo radicais uma espécie de "moralismo" sexual ou relacional que, no fundo, refletem interesses ou frustrações de pessoas que não conseguem boa colocação no mercado sexual ou conjugal.

No caso das feministas, existe uma queixa de que o sexo "objetifica" a mulher, que os homens só se importam com bunda, peito, beleza e não olham as qualidades da mulher como pessoa, que "sexualizam" demais as mulheres, que a mídia reproduz essa sexualização e objetificação, blá blá blá...

No caso dos masculinistas, a queixa é um pouco diferente. Eles falam que as mulheres são "vagabundas" e interesseiras, que só querem homem rico ou poderoso, que não se importam com o homem enquanto pessoa, mas sim com o que ele pode oferecer de prático e material à mulher, que tentam dominar os homens e fazer dos mesmos capachos ou burros de carga, que fazem cu doce com os homens "bons" e dão para os "ruins", blá blá blá.


Ou seja, ideologia refletindo carências psicológicas.
 

Antigamente, quando o cara levava uma galhada ele ia pra um bar com um amigo tomar todas. Hoje em dia tem esses clubes de cornos mimizentos, tempos modernos. 

[Buckaroo Banzai]

Bullying contra as vítimas de adultério.

[Georg Hagedorn]

Eu vejo tanto no feminismo quanto no masculinismo radicais uma espécie de "moralismo" sexual ou relacional que, no fundo, refletem interesses ou frustrações de pessoas que não conseguem boa colocação no mercado sexual ou conjugal.

No caso das feministas, existe uma queixa de que o sexo "objetifica" a mulher, que os homens só se importam com bunda, peito, beleza e não olham as qualidades da mulher como pessoa, que "sexualizam" demais as mulheres, que a mídia reproduz essa sexualização e objetificação, blá blá blá...

No caso dos masculinistas, a queixa é um pouco diferente. Eles falam que as mulheres são "vagabundas" e interesseiras, que só querem homem rico ou poderoso, que não se importam com o homem enquanto pessoa, mas sim com o que ele pode oferecer de prático e material à mulher, que tentam dominar os homens e fazer dos mesmos capachos ou burros de carga, que fazem cu doce com os homens "bons" e dão para os "ruins", blá blá blá.


Ou seja, ideologia refletindo carências psicológicas.
 

Antigamente, quando o cara levava uma galhada ele ia pra um bar com um amigo tomar todas. Hoje em dia tem esses clubes de cornos mimizentos, tempos modernos. 

A Real é um bar virtual. Porém a gente não fica chorando, nem com MIMIMI. A proposta da Real é justamente acabar com o MIMIMI dos cornos.

[Geotecton]

Sim, precisa demonstrar que a minha postura de não-interferência na vida privada das pessoas sem ser solicitado, em especial sobre as opções sexuais dela, representa uma manifestação de egocentrismo ("exaltação da própria personalidade").

Parece-me que o sr. é bastante politicamente correto.

Parece.

Mas não sou.

 

Primeiro é preciso entender o que é egocentrismo. Sempre achei que exaltação da própria personalidade fosse narcisismo. Até porque "ego" é diferente de "persona".

Conceito:

adjective
1.
having or regarding the self or the individual as the center of all things:
an egocentric philosophy that ignores social causes.
2.
having little or no regard for interests, beliefs, or attitudes other than one's own; self-centered:
an egocentric person; egocentric demands upon the time and patience of others.
noun
3.
an egocentric person.

Pessoa egocêntrica basicamente se acha o 'centro do mundo' e geralmente não se importa com o que acontece ao redor, desde que ela continue sendo o foco.

Isto certamente não é o meu caso.

Ou seja, egocêntrica é a pessoa que preza somente a si, e não ao Estado, ou a uma comunidade, ou qualquer comportamento de um povo até que descubra que há uma co-responsabilidade social no mundo em que vive.

Eu realmente não tenho nenhum apreço especial pelo estado mas participo razoavelmente de minha comunidade. Mesmo assim, qual é a relação disto com o fato de que respeito o que as pessoas fazem em foro íntimo?

Ainda acredita que seu desinteresse pela vida "privada" das pessoas - a forma como elas trabalham, como se reproduzem, como educam seus filhos, como se interelacionam - não trazem prejuízos à nação e a si?

Certamente. O meu 'não-interesse' é somente o respeito ao foro íntimo e privado das pessoas. Quando elas deixam os limites de seus lares e agem de algum modo que prejudiquem outrem diretamente ou que desrespeitem as leis, aí sim eu concordo que possa haver interferência. Ou você está sugerindo uma regulação total das pessoas pelo estado ou por sua 'moral absoluta'?

Um povo que não educa seus filhos cria marginais, malandros, corruptos, depravados, sociopatas e politicamente corretos.

Outro non-sequitur.

Uma pessoa que age 'politicamente correta' não implica em aceitar (e nem mesmo gera) os comportamentos supradescritos. 

É mesmo? Que interessante porque não percebi (e não percebo) isto.

No meu 'círculo de amizade', no segmento de casais, por exemplo, não houve nenhum caso de separação nos últimos 15 anos.

Parece-me que terei que buscar estatísticas.

Se você achá-las, poste-as.

A separação de seus pais ocorreu por causa da busca por promiscuidade de um deles?

Ou aconteceu por outros motivos (que aqui não vem ao caso), mesmo que pequenos e que foram se acumulando?

Promiscuidade de ambos. Depois de tantos relacionamentos extra-conjugais, o sentimento de um pelo outro aparentemente acabou.

Não conheço os seus pais mas pelo seu relato, parece que o amor havia acabado antes das relações extra-conjugais frequentes e não o contrário.

Não, não coloca de modo algum. Mas a ideia de que podemos interferir e controlar o que as pessoas desejam para as suas vidas privadas é que põe em risco o próprio conceito de liberdade individual e da própria democracia.

O que? Você acha que conscientizar um povo moralmente, ensinando-os a honra, a virtude, a empatia, a compaixão, a erudição e outros valores benéficos é uma ousadia nefasta que põe em risco o conceito de liberdade individual e a democracia?

A que tipo de 'honra' e de 'virtude' você se refere?

Não vejo como a empatia e a compaixão não sejam ensinadas naturalmente pela maioria das famílias e ou arranjos similares.

O que é "erudição" para você?

Pode exemplificar 'outros valores benéficos'?

O povo alemão, entre 1932 e 1944, foi muito unido em torno de ideias 'moralizantes' e controladoras, de forma autoritária. E todos sabemos o que aconteceu.

Sim. Todos sabemos que ali reinava uma autocracia. E isso não nega o que eu disse anteriormente. Por acaso eu disse que o Brasil deve aderir a um regime totalitário?

Não, não afirmou. Mas a partir do momento que você defende uma 'moral absoluta' e o direito do estado interferir na vida privada das pessoas, caso elas não sigam os seus 'valores', abre-se uma porta para um regime autoritário e, quiçá, totalitário.

Compare a excelência cultural e intelectual dos alemães com a dos brasileiros; compare também o nível de marginalidade, crime e educação.

E ainda assim eles escolheram um líder genocida há menos de 80 anos.

Guiar um povo moralmente não é ferir sua liberdade.

Quando esta 'moral' interfere no foro privado é sim um ferimento na liberdade.

Quando digo que um povo não deve ser totalmente livre, é porque prezo a virtude dos cidadãos.

Especifique esta 'virtude' e explique em que medida um povo pode ser livre.

E é dessa virtude que o Brasil necessita. É algo tão simples que me surpreende a ignorância com a qual é tratado.

Depende de como é esta tal... 'virtude'.

- Quando jovem (dos 18 aos 30 anos), a mulher moderna quer viver "la vida loka", namorando, ficando e transando com vários e diferentes homens, em especial mulherengos, adúlteros, promíscuos, cafajestes, conquistadores, bad boys e etc., rejeitando os homens bons, fiéis, corretos e honestos que desejam levá-las a sério e constituir uma família;
- Nessa fase dos 18 aos 30 anos a mulher crê na existência de um estoque infinito de homens, ou seja, que sempre haverá homens disponíveis para o casamento num estalar de dedos;
- Quando a mesma mulher moderna chegar na faixa dos 30 anos, estiver bem rodada e o Sr. Cronos bater à porta, ela muda de postura, diz que "sossegou", que "já se divertiu bastante", que "cansou daquela vida" e então passa a procurar um "homem bom" (leia-se "otário provedor") pra casar;
- Ocorre que então os homens bons (do tipo que ela rejeitou durante a fase "loka") já estarão compromissados (namorando/ casados), e aí começará o conhecido chororô e o mimimi das mulheres de que "não há homens bons no mercado", que " ninguém quer nada sério";
- Quando a ex-promíscua, por sorte, consegue fisgar um desavisado, ela mente, esconde e omite sua vida passada, se dizendo uma "moça de família" que teve "poucos relacionamentos", tudo pra não perder o valor perante os olhos do trouxa;
- Se o infeliz se casar com ela, o coitado estará condenado a uma vida de infernizações, cobranças e exigências absurdas e insanas, pois o pobre marido nunca conseguirá proporcionar à esposa (ex-promíscua) as emoções com as quais ela se acostumou na fase "loka";
- Daí a mulher ou trairá o marido (o adultério gera enormes emoções, pois trata-se de um pecado, uma proibição, e diante do risco de ser descoberta) e/ou então pedirá divórcio (que foi facilitado/simplificado pela legislação feminista), levando metade dos bens do coitado, ganhando a guarda dos filhos e uma bela pensão.

Sem comentários, dado o nível grosseiro de generalizações.

Cite a fonte, por favor.

Uma mulher não querendo seguir "carreira de mãe"? Nenhum problema. O problema é quando a maioria não o deseja, ou apenas deseja parir e continuar a vida carreirista. Resultado: declínio quantitativo e qualitativo populacional [e a ruína econômica futura duma nação].

Não é culpa das mulheres a destruição da família tradicional? Quem vem promovendo mudanças nos costumes, na família e no mercado do trabalho, os homens? Ou as mulheres, que querem destruir uma estrutura sem substitui-la por algo melhor?

Sei o que vai mudar com a destruição da família tradicional: a destruição da sociedade tradicional [=criminalidade, promiscuidade, impiedade, gente desorientada e insegura, etc.]. Claro que muitos se "adaptarão": eles se tornarão criminosos, promíscuos, impiedosos, etc. Que mudança maravilhosa! Isso já está acontecendo!

"Este é o meu corpo". O problema é achar que um bebê hospedado em seu corpo pode ser extirpado e assassinado livremente. O problema de se fazer o que quiser é fazer da vontade própria uma lei tirânica a violar a liberdade alheia. Muitas usam os corpos como bem o querem e depois fazem fila para terem os filhos sustentados pelo Estado ou pelos avós da criança [=irresponsabilidade].

Outro texto sem fonte e permeado de falácias, desde generalização, declive escorregadio e até non-sequitur. Parece que foi um 'machista' transtornado que escreveu tal texto.

Você pode demonstrar que ela (a moral sexual) só traz benefícios?

E aproveito e pergunto: Ela tem alguma base religiosa?

Posso sim. Sobra menos crianças para o Estado ou a família cuidarem, diminui o número de divórcios e de contaminados com doenças sexualmente transmissíveis (Menos fila nos hospitais públicos); além de um menor índice de abortos praticados ilegalmente.

O número de divórcios é uma função da qualidade dos relacionamentos e do grau de liberdade que as pessoas hoje desfrutam. As DSTs e os abortos podem ser evitados ou muito diminuídos com o diálogo, a educação sexual e com o uso de preservativos.

E?

A não ser que você queira dizer com isto, que por existirem várias pessoas que compartilham a sua moral, você está "certo" de maneira automática.

Se for isto temos um ad populum.

Refire me a sua afirmação de que minha moral é pessoal. Acredito que com isso queira dizer que a moral também é subjetiva.

A moral é, sem dúvida alguma, subjetiva e mutável historicamente.

De maneira alguma. Caso alguém traga algum dano a outrem, que seja julgado e condenado conforme a legislação aplicável.

Mas medidas proativas são repudiáveis, não é? Como disse antes: politicamente correto.

Não, não é 'politicamente correto'. É apenas o respeito aos direitos humanos e civis, especialmente quando as pessoas estão no ambiente íntimo e privado de seus lares.

O sr. dá muito valor à lei e negligência a moral.

Depende. Se é uma 'moral' para oprimir pessoas segundo convicções retrógradas advindas de religiões ou de estados totalitários, sem dúvida que sou "negligente".

Prefere encher os presídios de marginais a pregar uma moral absoluta que condiz com a realidade e evita prejuízos ao Estado.

O fato de eu defender uma não-interferência na vida privada das pessoas, caso esta não esteja prejudicando outrem de forma objetiva, não significa que eu dou apoio a comportamentos anti-sociais.

Você pode fornecer algum exemplo de local e ou povo que segue uma 'moral absoluta'?

Há inúmeros danos que não puníveis pela lei, mas podem ser evitados pela moral.

Pode citar alguns danos que não são puníveis pela lei e que podem ser evitados pela moral?

Tirando os casos patológicos, os estupradores são, sem exceção, violadores conscientes da liberdade de outrem. Parece que você está confundindo as situações Rostov, na medida que a defesa da liberdade de escolha dos atos privados (incluindo os sexuais) não é um 'ato de consentimento' para que pessoas pratiquem atos criminosos, assim definidos em lei.

Discordo. A defesa da liberdade de escolha dos atos privados é um 'ato de consentimento', pois quem quer que seja o individuo que cometa o delito, pensa que a única forma de punição é a lei; mas burlar a lei é fácil hoje, não é?

Não, não é um ato de consentimento. Não importa se ele 'pensa que não está infringindo a lei', porque se estiver o seu direito de privacidade de foro íntimo não será mantido, como é o caso de estupros entre cônjuges.

Agora, numa sociedade educada moralmente, que entende que é parte de uma estrutura orgânica e que seu comportamento influência o status quo da mesma, o individuo percebe que praticar um delito é mais que infringir a lei, é também ser contra o Estado. Criminosos não deveriam ser chamados de crimonosos, mas de inimigos do estado, imorais, falsos patriotas.

Imoralidade, inimigos do estado, falsos patriotas, indivíduos como parte do 'corpo maior' que é o estado?

Isto tudo soa como uma sociedade esmagada por um estado totalitário agindo conforme uma ideologia moral.

Ela o trocou porque você a tratou como uma senhorita 'prendada'?

Ou isto aconteceu porque ela não o amava?

Trocou-me porque para ela "homens são descartáveis"*. Quando se enjoa de um, parte para outro.  Disse-me que me amava, mas fui tolo em acreditar que ela tivesse virtude para entender o quão desonrosa é a mentira.

* Palavras da própria.

E a partir de uma única experiência amorosa mal-sucedida, de alguém que há muito pouco tempo saiu da puberdade e entrou na fase adulta, é o suficiente para você montar um discurso de defesa de uma 'moral absoluta' (que não tenho a menor ideia de como é), em que o estado pode cercear (ou cassar) os direitos e a liberdade das pessoas em foro privado, a pretexto de evitar futuros crimes?

Preocupante!

Tudo bem.

Cada um educa os seus filhos conforme as suas convicções.

Ou melhor, uns educam e outros não.

Não, Rostov.

Cada um educa segundo as suas convicções porque nem todos compartilham da sua 'visão absoluta' de mundo.

Se você defende o direito de uma pessoa ser imoral e não faz nada para que ela deixe de ser, então, você é imoral, e por ser imoral, não tem escrúpulos.

Outro non-sequitur.

Lembro de uma palestra d'um professor de psicologia de Yale que contava uma anedota ao discursar sobre moralidade.
Um rapaz estava numa boate com o amigo, e o amigo levou um menina de 14 anos para o banheiro e a estuprou. O rapaz, ao ser questionado porque não impediu o amigo de fazer isso, disse: "Eu não tenho nada a ver com ele. A vida é dele. Não me senti culpado. Estávamos em um país diferente e não conheço as leis de lá."

Se a relação já foi pré-definida como estupro, então não há dúvida que a posição do rapaz é condenável por omissão. Mas parece que esta anedota foi preparada para ser uma armadilha pró-moralista.

Lembro também de um video que mostra um rapaz sendo espancado por um grupo de skinheads. Depois da fuga do grupo, as pessoas em volta se aproximaram, mas ao invés de ajudarem, roubaram-no e saíram correndo enquanto o rapaz sangrava.

E?

 

E por que isso acontece se há leis explícitas que condenam esse tipo de atitude? Porque não há moral.

Há moral. O que existe (e sempre existiu) são atos criminosos. Da maneira que você escreve, fica a impressão que, em algum momento no passado ou em algum lugar do planeta, nunca existiram crimes e ou contravenções.

Porque ao invés de pregar moral, prega-se a liberdade individual.

Declive escorregadio, non-sequitur.

A liberdade individual em uma comunidade não é irrestrita por definição e ela não implica no cometimento de crimes.

Isso pode acontecer tanto na questão sexual da vida privada das pessoas quanto em qualquer outra.

Por favor...

[Buckaroo Banzai]

Longe, bem longe de concordar com tudo que o Rostov disse, acho que tem um pouco de uma "essência" válida.

Jonathan Haidt coloca algumas coisas sobre vantagens de uma moral mais arbitrária, tipicamente associada a conservadores, versus o espírito de "questionar as autoridades" e de "conscientização" liberal/esquerdista. O primeiro seria mais condutivo a um estado ordeiro das coisas. Ou "boa educação". Eu imagino uma comparação interessante a má educação das crianças e adolescentes brasileiros e escolas que parecem chiqueiros, com o comportamento da mesma faixa etária em alguns países, como, acho, Coréia do Sul e Japão. Onde teriam uma noção de respeito muito maior ao bem público e manteriam tudo em ordem, limpo. Isso provavelmente decorre de algum grau maior de "educação moral e cívica", que é um termo que pode despertar nojo nos esquerdistas, achando algo arcaico.

Ainda ligado a isso, vi sobre terem feito um experimento, acho que nos EUA, se testava os diferentes possíveis efeitos de tentar disseminar um comportamento positivo (justamente esse de ser mais ordeiro e não emporcalhar a escola) a partir de "conscientização" e de uma mais simples "afirmação" sobre a identidade dos alunos. Em um local fizeram uma palestra sobre os benefícios racionais de manter a escola limpa, enquanto em outro houve algo como uma colocação de cartazes ou algo menos racional, dizendo que a escola/os alunos se orgulham da limpeza e ordem. Houve ainda um "controle", amostra(s) que não receberam qualquer "tratamento"/campanha. O resultado teria sido positivo na abordagem de "imagem"/"identidade", e nulo na de explicações racionais. Não lembro de detalhes.

J Pers Soc Psychol. 1975 Mar;31(3):430-41.
Attribution versus persuasion as a means for modifying behavior.
Miller RL, Brickman P, Bolen D.
Abstract
The present research compared the relative effectiveness of an attribution strategy with a persuasion strategy in changing behavior. Study 1 attempted to teach fifth graders not to litter and to clean up after others. An attribution group was repeatedly told that they were neat and tidy people, a persuasion group was repeatedly told that they should be neat and tidy, and a control group received no treatment. Attribution proved considerably more effective in modifying behavior. Study 2 tried to discover whether similar effects would hold for a more central aspect of school performance, math achievement and self-esteem, and whether an attribution of ability would be as effective as an attribution of motivation. Repeatedly attributing to second graders either the ability or the motivation to do well in math proved more effective than comparable persuasion or no-treatment control groups, although a group receiving straight reinforcement for math problem-solving behavior also did well. It is suggested that persuasion often suffers because it involves a negative attribution (a person should be what he is not), while attribution generally gains because it disguises persuasive intent.

[Rostov]

Pessoa egocêntrica basicamente se acha o 'centro do mundo' e geralmente não se importa com o que acontece ao redor, desde que ela continue sendo o foco.

Isto certamente não é o meu caso.

Isso certamente é o seu caso.

Eu realmente não tenho nenhum apreço especial pelo estado mas participo razoavelmente de minha comunidade. Mesmo assim, qual é a relação disto com o fato de que respeito o que as pessoas fazem em foro íntimo?

Até quando julgareis injustamente, e tereis respeito às pessoas dos ímpios? Salmos 82: 2

Certamente. O meu 'não-interesse' é somente o respeito ao foro íntimo e privado das pessoas.Quando elas deixam os limites de seus lares e agem de algum modo que prejudiquem outrem diretamente ou que desrespeitem as leis, aí sim eu concordo que possa haver interferência. Ou você está sugerindo uma regulação total das pessoas pelo estado ou por sua 'moral absoluta'?

1. Seu "não-interesse" (eufemismo para desinteresse) é nada mais que egocentrismo fantasiado de respeito.

2. Então, dentro dos limites de seus lares, agir de forma que prejudique outrem ou "desrespeite" as leis, é permissível?

3. Veja que aqui você transformou a minha proposta de educação moral em regulação total das pessoas pelo Estado.

Moral é o conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, e que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade.
 
Diga-me, Estado materializado em pessoa, o que há de tão autoritário na moral? O que há de tão retrógrado nisto?

Outro non-sequitur.

Uma pessoa que age 'politicamente correta' não implica em aceitar (e nem mesmo gera) os comportamentos supradescritos. 

Tenha dó! Non-sequitur na sua lógica pessoal! Precisamente porque é politicamente correto, espera-se que aceite e assuma comportamentos que, apesar de não serem desregrados, são imorais e prejudiciais à harmonia social.

Se você achá-las, poste-as.

O senhor deve viver numa bolha.

Não conheço os seus pais mas pelo seu relato, parece que o amor havia acabado antes das relações extra-conjugais frequentes e não o contrário.

Entramos em outra questão. Antes de prosseguir é preciso entrar num consenso sobre o que constitui o amor, como se dá, e como se abre mão. Eu, pessoalmente, compartilho com razão a definição de amor proposta por Gikovate (1997). Mas não vou perder tempo colocando-a aqui.

Interessante! Você sabe mais da vida de meus pais que seus próprios filhos. Ontem mesmo, após eu criticar meu pai por ter abandonado a família e pretendido criar outra, este se mostrou arrependido e disse que ainda amava minha mãe. Fui tirar a prova da reciprocidade; ao questioná-la, disse: eu também o amo, mas ele jura que não me traiu primeiro.

Parabéns pelas sua conclusão indutiva tendenciosa. Eu quase achei que eles se amassem, e apenas fossem demasiadamente orgulhosos para admitir, mas você me mostrou que estava errado.

A que tipo de 'honra' e de 'virtude' você se refere?

Não vejo como a empatia e a compaixão não sejam ensinadas naturalmente pela maioria das famílias e ou arranjos similares.*

O que é "erudição" para você?

Pode exemplificar 'outros valores benéficos'?

Quantos tipos de honra e virtude o senhor conhece?

Para quem repudia a generalização, o senhor a utiliza excessivamente a seu favor.*

Não, não afirmou. Mas a partir do momento que você defende uma 'moral absoluta' e o direito do estado interferir na vida privada das pessoas, caso elas não sigam os seus 'valores', abre-se uma porta para um regime autoritário e, quiçá, totalitário.

Penso diariamente no porquê de um assassinato ser crime, mas uma desonestidade não. É como se houvesse uma valor criminal. Roubar vale tanto, matar vale tanto e mais um pouco, porém, ser hipócrita é perdoável. É aí que entra a moral. Uma sociedade que valoriza demasiadamente a lei e despreza a moral tende a ser politicamente correta.

Acho que o senhor deveria deixar de viver nessa bolha e abrir sua mente para novas possibilidades. Nem toda revolução termina em autoritarismo, meu senhor. Sequer vejo como é possível um projeto de conscientização moral da população causar um golpe de Estado e, consequentemente colocar um ditador no poder, apenas por eu incitar que a imoralidade também deveria ter cunho criminoso. Exigir de todos os cidadãos que saibam distinguir o certo do errado, o bom do mal, o justo do injusto, e assim por diante é algo tão ruim para o senhor? Se a própria lei penaliza a imoralidade ou falta de ética por parte dos agentes administrativos, dentro ou fora do exercício de sua função, e isso inclui sua vida privada; com que virtude o senhor se acha na posição de dizer que um povo não merece ser guiado moralmente?

E ainda assim eles escolheram um líder genocida há menos de 80 anos.

Quanta ignorância! Sem comentários...

Quando esta 'moral' interfere no foro privado é sim um ferimento na liberdade.

Como já disse antes: é dever do agente administrativo ser ético e virtuoso tão fora quanto dentro do seu cargo público. Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Especifique esta 'virtude' e explique em que medida um povo pode ser livre.

Virtude é uma qualidade moral particular e vem do grego e latim.  Virtude é a disposição de um indivíduo de praticar o bem; e não é apenas uma caracterísitca, trata-se de uma verdadeira inclinação, virtudes são todos os hábitos constantes que levam o homem para o caminho do bem.

Sem comentários, dado o nível grosseiro de generalizações.

Cite a fonte, por favor.

Generalizações? Quem é você para falar de generalizações? Por acaso o texto citado diz que isso ocorre com todas as mulheres? Isso que o senhor tem a ousadia de chamar de generalização é um padrão comportamental. Achou grosseiro? Mais grosseiro ainda é saber que isso é uma realidade.

Outro texto sem fonte e permeado de falácias, desde generalização, declive escorregadio e até non-sequitur. Parece que foi um 'machista' transtornado que escreveu tal texto.

Que tal argumentar? Aponte as falácias ao invés de simplesmente repudiar o que está escrito por pensar de forma diferente. Isso você não faz, não é? Nunca vi alguém alegar sofismo sem provar e achar que está com razão.

O número de divórcios é uma função da qualidade dos relacionamentos e do grau de liberdade que as pessoas hoje desfrutam. As DSTs e os abortos podem ser evitados ou muito diminuídos com o diálogo, a educação sexual e com o uso de preservativos.

Como o senhor é inocente! Me surpreende se durante este meio século de vida que carregas tenha tido alguma experiência com mulheres. Talvez uma ou outra. Mas insisto em reafirmar: a tua inocência, que por vezes parece cínica, é digna de pena.

Meu querido - permita-me usar essa expressão pois já cheguei a ponto de ter piedade por sua inocência; diálogo, educação sexual e uso de preservativos são coisas morais. Agarra a tua hipocrisia!

A moral é, sem dúvida alguma, subjetiva e mutável historicamente.

É para rir? Que utilidade teria uma moral subjetiva? A moralidade não se adequa ao tempo, mas o tempo, sim, adequa-se à moralidade. Os valores morais sempre foram os mesmos. O que muda é a forma como os enxergamos. A subjetividade moral seria uma premissa tão ridícula quanto pensar em legalidade subjetiva.

Não, não é 'politicamente correto'. É apenas o respeito aos direitos humanos e civis, especialmente quando as pessoas estão no ambiente íntimo e privado de seus lares.

Fale isso para o Estado que condena agentes administrativos que tenham conduta imoral no âmbito de suas vidas privadas.

Depende. Se é uma 'moral' para oprimir pessoas segundo convicções retrógradas advindas de religiões ou de estados totalitários, sem dúvida que sou "negligente".

De que forma ensinar bons valores é uma forma de opressão? Quer dizer que prezar virtude foi uma invenção de regimes totalitários? Por favor, vai estudar história!

O fato de eu defender uma não-interferência na vida privada das pessoas, caso esta não esteja prejudicando outrem de forma objetiva, não significa que eu dou apoio a comportamentos anti-sociais.

Você pode fornecer algum exemplo de local e ou povo que segue uma 'moral absoluta'?

Significa exatamente isso. Você apenas ainda não se deu conta.

Citar? Com prazer. Você vive numa nação cujas leis derivaram de uma moral absoluta. A moral é imutável. Muda-se a forma como a utilizamos. O bom sempre será o bom, o mau sempre será o mau, o justo sempre será o justo e o injusto sempre será o injusto. Toda a noção que você tem de certo e errado é uma moralidade. Por favor, deixe de ser hipócrita.

Pode citar alguns danos que não são puníveis pela lei e que podem ser evitados pela moral?

Com prazer; solidão (co-responsabilidade social), individualismo (mais empatia), ansiedade de status (menos ambição), pobreza (mais compaixão), honestidade, (...)

Tenha em mente que essas valores que deverão ser ensinados à criança.

Não, não é um ato de consentimento. Não importa se ele 'pensa que não está infringindo a lei', porque se estiver o seu direito de privacidade de foro íntimo não será mantido, como é o caso de estupros entre cônjuges.

Em momento algum eu disse que ele pensa que não está infringindo a lei. Eu disse que ele não se importaria em infringir a lei caso ache que não há punição, caso ache que poderá burlar o sistema ou escapar. A lei não impede o individuo de cometer o crime. Ela apenas coloca um obstáculo acima dele.

Imoralidade, inimigos do estado, falsos patriotas, indivíduos como parte do 'corpo maior' que é o estado?

Isto tudo soa como uma sociedade esmagada por um estado totalitário agindo conforme uma ideologia moral.

O senhor deve ter algum trauma com autoritarismo. Seu pai era um patriarca que violentava nos filhos? Isso explicaria o seu comportamento.

E a partir de uma única experiência amorosa mal-sucedida, de alguém que há muito pouco tempo saiu da puberdade e entrou na fase adulta, é o suficiente para você montar um discurso de defesa de uma 'moral absoluta' (que não tenho a menor ideia de como é), em que o estado pode cercear (ou cassar) os direitos e a liberdade das pessoas em foro privado, a pretexto de evitar futuros crimes?

Preocupante!

O coxinha é assim mesmo. Ser medroso. Acha que qualquer revolução é uma tentativa de impor um regime totalitário. Uma única experiência amorosa mal-sucedida, meu amigo? Acha que isso é a causa de minha personalidade moralista? Pouco sabe! Está apenas mostrando o seu caráter. Um ser egocêntrico e preconceituoso com ideias paranóicas.

Que direitos? O direito de ser estúpido e agir de malgrado? De ser incompetente e desleal? Interessante que você repudia a moral, mas também já deu a entender que a moral sexual deve ser usada em questões de consequências sociais. Ou seja, tu é um ser quadrado, egocêntrico, preconceituoso, contraditório e paranóico que nada faz pela comunidade e repudia a moral ao mesmo tempo que moralmente julga o povo alemão como genocida.

Não, Rostov.

Cada um educa segundo as suas convicções porque nem todos compartilham da sua 'visão absoluta' de mundo.

Não, querido egocêntrico. Seu caso é pior que eu pensava. Deve morar numa bolha tão pequena para não enxergar que boa parte das nossas crianças não recebem educação familiar.

Se a relação já foi pré-definida como estupro, então não há dúvida que a posição do rapaz é condenável por omissão. Mas parece que esta anedota foi preparada para ser uma armadilha pró-moralista.

Foi preparada para ser uma armadilha pró-moralista? Deixa de ser paranóico. Eu inclusive tenho acesso ao artigo e à reportagem.

E?

Eu acabei de falar sobre um caso trágico de um rapaz que foi espancado por um grupo de skinheads e ao invés de ser salvo pela população, foi roubado pela mesma, e a sua única declaração é: E?
Como já suspeitava. O senhor é um mal amado, imoral e mal educado.

Há moral. O que existe (e sempre existiu) são atos criminosos. Da maneira que você escreve, fica a impressão que, em algum momento no passado ou em algum lugar do planeta, nunca existiram crimes e ou contravenções.

Aí está seu erro. A moral é prévia ao crime. Atos criminosos originaram-se de valores morais. Qualquer um com um conhecimento razoável de história antiga saberia disso. Sempre existiu? O crime sempre existiu?! Desculpa, mas não dá. Um absurdo desse compromete toda a tentativa de debater o tema.

Declive escorregadio, non-sequitur.

A liberdade individual em uma comunidade não é irrestrita por definição e ela não implica no cometimento de crimes.

Já respondi anteriormente.

Por favor...

Reductium ad absurdum

Vou te dizer pelo o que você luta, Geotecton; pelo direito das pessoas serem imbecis!

[Luiz F.]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

[Rostov]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

Falei a verdade, amigo. Se o Geotecton for realmente esse ser que preza pela liberdade, ele irá aceitar que o critiquei com razão e no exercício de minha liberdade de expressão.

Na verdade, Luiz; você só está reforçando o que eu digo sobre o politicamente correto se sobrepor à razão.

[Dream]

3. Veja que aqui você transformou a minha proposta de educação moral em regulação total das pessoas pelo Estado.

Qual moral? Porque moral é relativa...

Quantos tipos de honra e virtude o senhor conhece?

Eu conheço vários conceitos relativos que mudam de contexto social pra contexto social... Você vai ter, que de fato, ser mais específico.

Exigir de todos os cidadãos que saibam distinguir o certo do errado, o bom do mal, o justo do injusto, e assim por diante é algo tão ruim para o senhor? Se a própria lei penaliza a imoralidade ou falta de ética por parte dos agentes administrativos, dentro ou fora do exercício de sua função, e isso inclui sua vida privada; com que virtude o senhor se acha na posição de dizer que um povo não merece ser guiado moralmente?

Mas bem e mal relacionados a moral são, novamente relativo - Eu concordo com educação ética, mas IMPOR UMA MORAL por LEI é idiota, moralismo é relativo e deve ser algo particular.

Moral é RELATIVA, qual das "n" morais vai guiar as pessoas? Aposto que você quer a sua... Mas e se fosse uma moral diferente, você estaria no afinco de impor ela tambem?

Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Tudo que alguem faz dentro de sua vida privada com conceitimento alheio e que não seja crime deve ser permitido. E mais que não, deve ser permitido e não deve ser da conta de nínguem.

É para rir? Que utilidade teria uma moral subjetiva? A moralidade não se adequa ao tempo, mas o tempo, sim, adequa-se à moralidade. Os valores morais sempre foram os mesmos. O que muda é a forma como os enxergamos. A subjetividade moral seria uma premissa tão ridícula quanto pensar em legalidade subjetiva.

Ai você se engana, moral depende do contexto histórico social, as ideias do que é algo bom ou algo ruim são varíaveis dentro das sociedades com o decorrer do tempo. Apesar de não gosta muito de Nietzsche, concordo com o que ele diz sobre o moralismo.

The practive of judging and condemning morally,  is the favourite revenge of the intellectually shallow on those who are less so, [..]

O que existe é a ÉTICA, está sim tenta criar parametros absolutos de coisas positivas e negativas.

Vou te dizer pelo o que você luta, Geotecton; pelo direito das pessoas serem imbecis!

The practive of judging and condemning morally,  is the favourite revenge of the intellectually shallow on those who are less so, [..]

Nietzsche

Eu de fato luto pelo direito e pessoas serem imbessis, elas tem o direito de agirem de forma idiota, gostaria que fosse possível evitar através de educação - E NÃO IMPOSIÇÃO DE MORAIS.

[Luiz F.]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

Falei a verdade, amigo. Se o Geotecton for realmente esse ser que preza pela liberdade, ele irá aceitar que o critiquei com razão e no exercício de minha liberdade de expressão.

Na verdade, Luiz; você só está reforçando o que eu digo sobre o politicamente correto se sobrepor à razão.

Eu particularmente sugiro que você leia as regras. Elas visam exatamente manter o fórum civilizado e sem irracionalidades.

[Rostov]

3. Veja que aqui você transformou a minha proposta de educação moral em regulação total das pessoas pelo Estado.

Qual moral? Porque moral é relativa...

Quantos tipos de honra e virtude o senhor conhece?

Eu conheço vários conceitos relativos que mudam de contexto social pra contexto social... Você vai ter, que de fato, ser mais específico.

Exigir de todos os cidadãos que saibam distinguir o certo do errado, o bom do mal, o justo do injusto, e assim por diante é algo tão ruim para o senhor? Se a própria lei penaliza a imoralidade ou falta de ética por parte dos agentes administrativos, dentro ou fora do exercício de sua função, e isso inclui sua vida privada; com que virtude o senhor se acha na posição de dizer que um povo não merece ser guiado moralmente?

Mas bem e mal relacionados a moral são, novamente relativo - Eu concordo com educação ética, mas IMPOR UMA MORAL por LEI é idiota, moralismo é relativo e deve ser algo particular.

Moral é RELATIVA, qual das "n" morais vai guiar as pessoas? Aposto que você quer a sua... Mas e se fosse uma moral diferente, você estaria no afinco de impor ela tambem?

Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Tudo que alguem faz dentro de sua vida privada com conceitimento alheio e que não seja crime deve ser permitido. E mais que não, deve ser permitido e não deve ser da conta de nínguem.

É para rir? Que utilidade teria uma moral subjetiva? A moralidade não se adequa ao tempo, mas o tempo, sim, adequa-se à moralidade. Os valores morais sempre foram os mesmos. O que muda é a forma como os enxergamos. A subjetividade moral seria uma premissa tão ridícula quanto pensar em legalidade subjetiva.

Ai você se engana, moral depende do contexto histórico social, as ideias do que é algo bom ou algo ruim são varíaveis dentro das sociedades com o decorrer do tempo. Apesar de não gosta muito de Nietzsche, concordo com o que ele diz sobre o moralismo.

The practive of judging and condemning morally,  is the favourite revenge of the intellectually shallow on those who are less so, [..]

O que existe é a ÉTICA, está sim tenta criar parametros absolutos de coisas positivas e negativas.

Vou te dizer pelo o que você luta, Geotecton; pelo direito das pessoas serem imbecis!

The practive of judging and condemning morally,  is the favourite revenge of the intellectually shallow on those who are less so, [..]

Nietzsche

Eu de fato luto pelo direito e pessoas serem imbessis, elas tem o direito de agirem de forma idiota, gostaria que fosse possível evitar através de educação - E NÃO IMPOSIÇÃO DE MORAIS.

1- O relativismo moral é auto-refutante.

O RMC afirma que não há verdades morais objectivas, ou seja, que todas as verdades morais são relativas. Transforma a proposição Nenhuma verdade moral é objectiva numa verdade absoluta. Mas isso significa que nem tudo é relativo. Logo, dizer que todas as verdades morais são relativas é falso. O relativismo refuta-se a si próprio. É a teoria para a qual tudo é relativo excepto o próprio relativismo.

2- O relativismo moral torna incompreensível o progresso moral.

É verdade ou pelo menos parece que não há acordo entre os seres humanos sobre muitas questões morais. Mas também é verdade que a humanidade tem realizado progressos no plano moral. A abolição da escravatura, o reconhecimento dos direitos das mulheres, a condenação e a luta contra a discriminação racial são exemplos. Falar de progresso moral parece implicar que haja um padrão objectivo com o qual confrontamos as nossas acções. Se esse padrão objectivo não existir não temos fundamento para dizer que em termos morais estamos melhor agora do que antes. No passado, muitas sociedades praticaram a escravatura mas actualmente quase nenhuma a considera moralmente admissível. Muitos de nós e com razão consideramos esta mudança de comportamento e de atitude um sinal de progresso moral. Mas se para o RMC nenhuma sociedade esteve ou está errada nas suas crenças e práticas morais torna-se difícil compreender a ideia de progresso moral. Tudo o que podemos dizer é que houve tempos em que a escravatura era moralmente aceitável e que agora ela é já não é aceite.
O que é um reformador moral? Uma pessoa que tenta alterar significativamente o modo de pensar, de agir e de sentir de uma dada sociedade porque o considera moralmente errado nalguns aspectos importantes. Martin Luther King tentou por via pacífica chamar a atenção para as deficiências morais de um código moral e jurídico que no sul dos EUA considerava moralmente aceitável que os negros fossem tratados como cidadãos de segunda classe. O mesmo fez Nélson Mandela na África do Sul. Como, segundo o relativismo, as crenças da maioria dos membros de uma sociedade são a verdade em matéria moral, como aquilo que é socialmente aprovado (significa aprovado pela generalidade dos membros de uma sociedade) é verdadeiro e deve ser seguido, então King e Mandela comportaram -se de forma moralmente errada.

3 – Há uma diferença significativa entre o que uma sociedade acredita ser moralmente correcto e algo ser moralmente correcto.

Segundo o RMC é moralmente correcto o que uma sociedade acredita ser moralmente correcto. Mas para muitos de nós esta ideia é contra-intuitiva. Se uma sociedade rejeita o direito das mulheres ao voto e a igualdade de oportunidades no acesso a empregos diremos que isso é moralmente correcto só porque é socialmente aprovado? As sociedades são moralmente infalíveis? Então porque mudaram ao longo da história várias das suas convicções? O RMC parece convidar-nos ao conformismo moral, a seguir, em nome da coesão social, as crenças dominantes. O conformismo não parece ser uma atitude moralmente desejável. Impede a reforma e melhoria moral de uma sociedade. Frequentemente transforma-se em obediência cega. Nelson Mandela e Martin Luther King seriam considerados moralmente indesejáveis. Martin Luther King, por exemplo, tentou por via pacífica chamar a atenção para as deficiências morais de um código moral e jurídico que no sul dos EUA considerava moralmente aceitável que os negros fossem tratados como cidadãos de segunda classe. Como, segundo o relativismo, as crenças da maioria dos membros de uma sociedade são a verdade em matéria moral, como aquilo que é socialmente aprovado (significa aprovado pela generalidade dos membros de uma sociedade) é verdadeiro e deve ser seguido, então King e Mandela comportaram -se de forma moralmente errada.
     
4 - Partindo do facto de que há discórdia entre as várias sociedades acerca do que é moralmente certo ou errado, o RMC acaba por tornar impossível um real
debate moral entre sociedades ou entre membros de sociedades diferentes.

Imagine que na sociedade X, é prática moralmente aceitável que as crianças brinquem com pássaros até os matarem. A cultura da sociedade a que pertences condena essa prática considerando-a cruel. Essa crença exprime-se através deste juízo: «O comportamento das crianças da sociedade X é moralmente errado». Segundo o RMC este juízo está mal formulado. Deve antes dizer-se: «Segundo as crenças morais da sociedade a que pertenço, o comportamento das crianças da sociedade X é errado». A este juízo, um membro da sociedade X reponderia: «Segundo as nossas crenças morais, o comportamento das nossas crianças não é moralmente errado». Para o relativista não podemos dizer que os membros da sociedade X estão errados, ou seja, que a acção das crianças é errada em si mesma. É errada segundo os nossos padrões mas não é errada segundo os seus padrões. As duas proposições não se contradizem, não são incompatíveis. Não há, nesta perspectiva práticas morais em si mesmas erradas. Se considerarmos que o relativismo moral é correcto, ninguém pode provar que sociedade tem razão numa disputa moral. Não podemos dizer que uma delas está objectivamente errada e a outra certa.

1. O subjectivismo ético é contraditório ou auto-refutante

O subjectivismo moral afirma que nenhuma perspectiva moral é mais verdadeira ou melhor do que outra. Mas como o subjectivismo é também uma perspectiva moral então não é melhor do que qualquer outra. Contudo, os subjectivistas acreditam que o absolutismo moral e a crença na existência de verdades objectivas em ética são perspectivas erradas. Estamos perante uma contradição.
 
2. O subjectivismo moral torna inviável a discussão de questões morais.

O subjectivismo moral parece sugerir que não podemos dizer que as opiniões e juízos morais dos outros estão errados. Se as verdades morais dependem dos sentimentos de aprovação ou de desaprovação de cada indivíduo basta que os nossos juízos morais estejam de acordo com os nossos sentimentos para serem verdadeiros. Um genuíno debate moral em que cada interlocutor tente convencer o outro das suas razões acerca de algo em que acredita perde qualquer sentido. Para o subjectivista será mesmo sinal de intolerância.
Imaginemos que João defende que o aborto é errado e que Maria defende que o aborto é moralmente aceitável. Segundo o subjectivista, eles não estão realmente em desacordo sobre se o aborto é ou não moralmente legítimo. Estão simplesmente a exprimir os seus sentimentos sobre a moralidade do aborto. Será perda de tempo que um tente convencer outro de que está enganado. Se João sente verdadeiramente que o aborto é errado, ou seja, se desaprova fortemente essa prática, então esse juízo é verdadeiro. Se o seu ponto de vista corresponde ao que sente então é subjectivamente certo. O mesmo se passa com Maria. Não faz sentido debater ou discutir porque será conversa de surdos. Cada qual exprime gostos diferentes e julga que gostos não se discutem. O que é verdade para ti é verdadeiro e o que é verdade para mim é verdadeiro e ponto final. Fonte: http://rolandoa.blogs.sapo.pt/74360.html

[Rostov]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

Falei a verdade, amigo. Se o Geotecton for realmente esse ser que preza pela liberdade, ele irá aceitar que o critiquei com razão e no exercício de minha liberdade de expressão.

Na verdade, Luiz; você só está reforçando o que eu digo sobre o politicamente correto se sobrepor à razão.

Eu particularmente sugiro que você leia as regras. Elas visam exatamente manter o fórum civilizado e sem irracionalidades.

Visam? Não pareceu quando o Geotecton invocou uma reductio ad absurdum preconceituosa com base em minha "recente saída da puberdade". E se o senhor acha que estou sendo irracional, por que não tenta refutar?

[Geotecton]

Pessoa egocêntrica basicamente se acha o 'centro do mundo' e geralmente não se importa com o que acontece ao redor, desde que ela continue sendo o foco.

Isto certamente não é o meu caso.

Isso certamente é o seu caso.

Não, meu caro Rostov. Não é o meu caso.

Sou um simples geólogo e empresário, pouco conhecido fora do meio profissional e com uma vida social bastante discreta. Gosto de dialogar e de discutir pelo prazer de aprender.

Eu realmente não tenho nenhum apreço especial pelo estado mas participo razoavelmente de minha comunidade. Mesmo assim, qual é a relação disto com o fato de que respeito o que as pessoas fazem em foro íntimo?

Até quando julgareis injustamente, e tereis respeito às pessoas dos ímpios? Salmos 82: 2

Eu não tenho admiração pelos mau-feitores mas reconheço que eles tem o direito a um julgamento justo. É a base dos direitos humanos em uma sociedade democrática.

Certamente. O meu 'não-interesse' é somente o respeito ao foro íntimo e privado das pessoas.Quando elas deixam os limites de seus lares e agem de algum modo que prejudiquem outrem diretamente ou que desrespeitem as leis, aí sim eu concordo que possa haver interferência. Ou você está sugerindo uma regulação total das pessoas pelo estado ou por sua 'moral absoluta'?

1. Seu "não-interesse" (eufemismo para desinteresse) é nada mais que egocentrismo fantasiado de respeito.

Ou não estamos usando a mesma definição de 'egocentrismo' ou você está confundindo a situação.

2. Então, dentro dos limites de seus lares, agir de forma que prejudique outrem ou "desrespeite" as leis, é permissível?

Não, como eu já mencionei anteriormente.

3. Veja que aqui você transformou a minha proposta de educação moral em regulação total das pessoas pelo Estado.

Eu não rejeito a priori que exista uma moral a ser transmitida e ensinada no ambiente familiar e na sociedade, sem que passe por uma regulamentação do estado.

Moral é o conjunto de regras adquiridas através da cultura, da educação, da tradição e do cotidiano, e que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade.

Sim.

E você sabe muito bem que existiram sociedades em que sacrifícios humanos foram aceitos socialmente, fazendo parte da 'moral' deles na relação com as suas divindades.

 

Diga-me, Estado materializado em pessoa, o que há de tão autoritário na moral? O que há de tão retrógrado nisto?

Nada, desde que a 'moral' não viole direitos fundamentais das pessoas.

Outro non-sequitur.

Uma pessoa que age 'politicamente correta' não implica em aceitar (e nem mesmo gera) os comportamentos supradescritos.

Tenha dó! Non-sequitur na sua lógica pessoal! Precisamente porque é politicamente correto, espera-se que aceite e assuma comportamentos que, apesar de não serem desregrados, são imorais e prejudiciais à harmonia social.

A sua conclusão não deriva necessariamente de suas premissas. Por isto que é um non-sequitur.

Se você achá-las, poste-as.

O senhor deve viver numa bolha.

Não.

Eu moro em um apartamento (bem pequeno, é verdade).

E no ano vindouro pretendo mudar para uma casa.

Não conheço os seus pais mas pelo seu relato, parece que o amor havia acabado antes das relações extra-conjugais frequentes e não o contrário.

Entramos em outra questão. Antes de prosseguir é preciso entrar num consenso sobre o que constitui o amor, como se dá, e como se abre mão. Eu, pessoalmente, compartilho com razão a definição de amor proposta por Gikovate (1997). Mas não vou perder tempo colocando-a aqui.

Interessante! Você sabe mais da vida de meus pais que seus próprios filhos. Ontem mesmo, após eu criticar meu pai por ter abandonado a família e pretendido criar outra, este se mostrou arrependido e disse que ainda amava minha mãe. Fui tirar a prova da reciprocidade; ao questioná-la, disse: eu também o amo, mas ele jura que não me traiu primeiro.

Parabéns pelas sua conclusão indutiva tendenciosa. Eu quase achei que eles se amassem, e apenas fossem demasiadamente orgulhosos para admitir, mas você me mostrou que estava errado.

Calma meu rapaz. Observe que eu fui cuidadoso e usei a palavra 'parece'

Não conheço os seus pais mas pelo seu relato, parece que o amor havia acabado antes das relações extra-conjugais frequentes e não o contrário.

porque não conheço a sua situação familiar em profundidade.

Se você se sentiu ofendido, peço desculpa porque não foi a minha intenção.

A que tipo de 'honra' e de 'virtude' você se refere?

Não vejo como a empatia e a compaixão não sejam ensinadas naturalmente pela maioria das famílias e ou arranjos similares.*

O que é "erudição" para você?

Pode exemplificar 'outros valores benéficos'?

Quantos tipos de honra e virtude o senhor conhece?

Pelo menos três, como as definidas por filósofos pré-socráticos, Aristóteles e pelos metafísicos cristãos.

Para quem repudia a generalização, o senhor a utiliza excessivamente a seu favor.*

É até possível que eu tenha falhado mas do que conheço, considero a avaliação correta.

Não, não afirmou. Mas a partir do momento que você defende uma 'moral absoluta' e o direito do estado interferir na vida privada das pessoas, caso elas não sigam os seus 'valores', abre-se uma porta para um regime autoritário e, quiçá, totalitário.

Penso diariamente no porquê de um assassinato ser crime, mas uma desonestidade não.

Em momento algum eu afirmei que a desonestidade não é um grande mal.

É como se houvesse uma valor criminal. Roubar vale tanto, matar vale tanto e mais um pouco, porém, ser hipócrita é perdoável. É aí que entra a moral. Uma sociedade que valoriza demasiadamente a lei e despreza a moral tende a ser politicamente correta.

E onde está a hipocrisia, visto que o seu único (suposto) exemplo, que é a desonestidade, também foi por mim condenada? 

Acho que o senhor deveria deixar de viver nessa bolha e abrir sua mente para novas possibilidades. Nem toda revolução termina em autoritarismo, meu senhor.

Concordo.

Sequer vejo como é possível um projeto de conscientização moral da população causar um golpe de Estado e, consequentemente colocar um ditador no poder, apenas por eu incitar que a imoralidade também deveria ter cunho criminoso.

O perigo, meu caro Rostov, pode estar quando a população avalie erroneamente o que é 'moral' ou 'imoral' e quais punições seriam tomadas unilateralmente. E, repare, não precisa ser por meio de golpe de estado.

Exigir de todos os cidadãos que saibam distinguir o certo do errado, o bom do mal, o justo do injusto, e assim por diante é algo tão ruim para o senhor?

Não. Não é.

Vamos tentar entender melhor a situação. Matar é moralmente justificável? Se 'sim', em quais condições?

Se a própria lei penaliza a imoralidade ou falta de ética por parte dos agentes administrativos, dentro ou fora do exercício de sua função, e isso inclui sua vida privada; com que virtude o senhor se acha na posição de dizer que um povo não merece ser guiado moralmente?

Se um agente público pratica sexo grupal ('imoralidade sexual' para alguns) na área privada de sua residência, porque ele deveria ser punido pelo estado? Por causa da sua 'moralidade absoluta'?

E ainda assim eles escolheram um líder genocida há menos de 80 anos.

Quanta ignorância! Sem comentários...

Vou tentar explicar. O povo alemão era um dos mais cultos, nacionalistas, ricos e educados da Europa já no alvorecer do século XX. E, mesmo assim, por causa de diferentes fatores, eles escolheram um sociopata como seu líder principal entre o final dos anos 20 e meados dos anos 40 do século passado. Entendeu agora?

Quando esta 'moral' interfere no foro privado é sim um ferimento na liberdade.

Como já disse antes: é dever do agente administrativo ser ético e virtuoso tão fora quanto dentro do seu cargo público. Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Em qual legislação consta, por exemplo, a vedação explícita de que agentes públicos não devam praticar sexo grupal ou assistir filmes pornográficos na área privada de seus lares?

Especifique esta 'virtude' e explique em que medida um povo pode ser livre.

Virtude é uma qualidade moral particular e vem do grego e latim.  Virtude é a disposição de um indivíduo de praticar o bem; e não é apenas uma caracterísitca, trata-se de uma verdadeira inclinação, virtudes são todos os hábitos constantes que levam o homem para o caminho do bem.

Concordo.

Mas ainda não percebi o que você considera como o mais adequado em termos de liberdade de um povo.

Sem comentários, dado o nível grosseiro de generalizações.

Cite a fonte, por favor.

Generalizações? Quem é você para falar de generalizações? Por acaso o texto citado diz que isso ocorre com todas as mulheres? Isso que o senhor tem a ousadia de chamar de generalização é um padrão comportamental. Achou grosseiro? Mais grosseiro ainda é saber que isso é uma realidade.

É uma realidade para alguns e para outros não, porque nunca a experimentaram. O fato de existir não significa que acontece (ou acontecerá) com todos. O texto falha em não deixar isto bem claro. Tanto é que começa com um contexto genérico, sem restrições. Senão vejamos:

- Quando jovem (dos 18 aos 30 anos), a mulher moderna quer viver "la vida loka", namorando, ficando e transando com vários e diferentes homens, em especial mulherengos, adúlteros, promíscuos, cafajestes, conquistadores, bad boys e etc., rejeitando os homens bons, fiéis, corretos e honestos que desejam levá-las a sério e constituir uma família;
- Nessa fase dos 18 aos 30 anos a mulher crê na existência de um estoque infinito de homens, ou seja, que sempre haverá homens disponíveis para o casamento num estalar de dedos;
- Quando a mesma mulher moderna chegar na faixa dos 30 anos, estiver bem rodada e o Sr. Cronos bater à porta, ela muda de postura, diz que "sossegou", que "já se divertiu bastante", que "cansou daquela vida" e então passa a procurar um "homem bom" (leia-se "otário provedor") pra casar;
- Ocorre que então os homens bons (do tipo que ela rejeitou durante a fase "loka") já estarão compromissados (namorando/ casados), e aí começará o conhecido chororô e o mimimi das mulheres de que "não há homens bons no mercado", que " ninguém quer nada sério";
- Quando a ex-promíscua, por sorte, consegue fisgar um desavisado, ela mente, esconde e omite sua vida passada, se dizendo uma "moça de família" que teve "poucos relacionamentos", tudo pra não perder o valor perante os olhos do trouxa;
- Se o infeliz se casar com ela, o coitado estará condenado a uma vida de infernizações, cobranças e exigências absurdas e insanas, pois o pobre marido nunca conseguirá proporcionar à esposa (ex-promíscua) as emoções com as quais ela se acostumou na fase "loka";
- Daí a mulher ou trairá o marido (o adultério gera enormes emoções, pois trata-se de um pecado, uma proibição, e diante do risco de ser descoberta) e/ou então pedirá divórcio (que foi facilitado/simplificado pela legislação feminista), levando metade dos bens do coitado, ganhando a guarda dos filhos e uma bela pensão.

Na parte em negrito do primeiro parágrafo destaca-se uma falácia da generalização, afirmando que as "mulheres modernas" entre os 18 e os 30 só querem 'trepar' de forma insana. O resto é igualmente falacioso.

Estou equivocado?

Uma mulher não querendo seguir "carreira de mãe"? Nenhum problema. O problema é quando a maioria não o deseja, ou apenas deseja parir e continuar a vida carreirista. Resultado: declínio quantitativo e qualitativo populacional [e a ruína econômica futura duma nação].

Não é culpa das mulheres a destruição da família tradicional? Quem vem promovendo mudanças nos costumes, na família e no mercado do trabalho, os homens? Ou as mulheres, que querem destruir uma estrutura sem substitui-la por algo melhor?

Sei o que vai mudar com a destruição da família tradicional: a destruição da sociedade tradicional [=criminalidade, promiscuidade, impiedade, gente desorientada e insegura, etc.]. Claro que muitos se "adaptarão": eles se tornarão criminosos, promíscuos, impiedosos, etc. Que mudança maravilhosa! Isso já está acontecendo!

"Este é o meu corpo". O problema é achar que um bebê hospedado em seu corpo pode ser extirpado e assassinado livremente. O problema de se fazer o que quiser é fazer da vontade própria uma lei tirânica a violar a liberdade alheia. Muitas usam os corpos como bem o querem e depois fazem fila para terem os filhos sustentados pelo Estado ou pelos avós da criança [=irresponsabilidade].

Outro texto sem fonte e permeado de falácias, desde generalização, declive escorregadio e até non-sequitur. Parece que foi um 'machista' transtornado que escreveu tal texto.

Que tal argumentar? Aponte as falácias ao invés de simplesmente repudiar o que está escrito por pensar de forma diferente. Isso você não faz, não é? Nunca vi alguém alegar sofismo sem provar e achar que está com razão.

Conforme o seu pedido:

Uma mulher não querendo seguir "carreira de mãe"? Nenhum problema. O problema é quando a maioria não o deseja, ou apenas deseja parir e continuar a vida carreirista. Resultado: declínio quantitativo e qualitativo populacional [e a ruína econômica futura duma nação].

Falácia do tipo non-sequitur. Conquanto possa existir um declínio quantitativo, não há necessariamente uma relação causal com um declínio 'qualitativo'.

Não é culpa das mulheres a destruição da família tradicional? Quem vem promovendo mudanças nos costumes, na família e no mercado do trabalho, os homens? Ou as mulheres, que querem destruir uma estrutura sem substitui-la por algo melhor?

Falácia da terceira causa e do apelo à emoção. Se a família tradicional é aquela em que o homem trabalha fora e a mulher cuida dos afazeres domésticos, então esta já não existe mais há pelo menos 40 anos no Ocidente. Eu não percebo as mulheres querendo destruir a família mas pleiteando direitos equivalentes aos dos homens.

Sei o que vai mudar com a destruição da família tradicional: a destruição da sociedade tradicional [=criminalidade, promiscuidade, impiedade, gente desorientada e insegura, etc.].

Falácia da afirmação do consequente. A desestruturação daquela 'família tradicional' não implica necessariamente em um aumento de criminalidade, promiscuidade, impiedade, etc. Se assim fosse, os países nórdicos deveriam ter taxas alarmantes de criminalidade e de individualismo.

Claro que muitos se "adaptarão": eles se tornarão criminosos, promíscuos, impiedosos, etc. Que mudança maravilhosa! Isso já está acontecendo!

"Este é o meu corpo". O problema é achar que um bebê hospedado em seu corpo pode ser extirpado e assassinado livremente. O problema de se fazer o que quiser é fazer da vontade própria uma lei tirânica a violar a liberdade alheia. Muitas usam os corpos como bem o querem e depois fazem fila para terem os filhos sustentados pelo Estado ou pelos avós da criança [=irresponsabilidade].

A questão do aborto não é consensual. Eu, particularmente, sou contra o aborto mas considero que a decisão final deve ser das pessoas envolvidas (não somente da mulher).

O número de divórcios é uma função da qualidade dos relacionamentos e do grau de liberdade que as pessoas hoje desfrutam. As DSTs e os abortos podem ser evitados ou muito diminuídos com o diálogo, a educação sexual e com o uso de preservativos.

Como o senhor é inocente!

Obrigado.

Passei de egocêntrico para ingênuo.

Vou considerar isto como um elogio.

Me surpreende se durante este meio século de vida que carregas tenha tido alguma experiência com mulheres.

Se por 'experiência' você se refere ao ato de (pelo menos) namorar, posso afirmar que tive cerca de 6 (seis). Se for sobre relação sexual, aí estamos diante de uma informação sigilosa (eu não lembro mesmo  ).

Talvez uma ou outra. Mas insisto em reafirmar: a tua inocência, que por vezes parece cínica, é digna de pena.

Agradeço a sua comiseração.

Já me sinto melhor vindo de uma pessoa virtuosa como Vossa Senhoria. 

Meu querido - permita-me usar essa expressão pois já cheguei a ponto de ter piedade por sua inocência;

Eu prefiro que Vossa Senhoria me chame de 'senhor' ou Geotecton para não ocorrer uma dúbia interpretação pelos outros foristas. 

E reforço o meu agradecimento pela sua comiseração.

diálogo, educação sexual e uso de preservativos são coisas morais. Agarra a tua hipocrisia!

Sim, podem ser morais. Mas não provindos de uma 'moral absoluta' meu caro Sancho.

A moral é, sem dúvida alguma, subjetiva e mutável historicamente.

É para rir?

Não sei.

Se isto o fizer se sentir melhor.

Que utilidade teria uma moral subjetiva? A moralidade não se adequa ao tempo, mas o tempo, sim, adequa-se à moralidade. Os valores morais sempre foram os mesmos. O que muda é a forma como os enxergamos. A subjetividade moral seria uma premissa tão ridícula quanto pensar em legalidade subjetiva.

Matar pessoas adúlteras já foi um ato moralmente aceitável nos primórdios do povo judaico. Hoje não é mais, pelo menos não no estado de Israel.

Não, não é 'politicamente correto'. É apenas o respeito aos direitos humanos e civis, especialmente quando as pessoas estão no ambiente íntimo e privado de seus lares.

Fale isso para o Estado que condena agentes administrativos que tenham conduta imoral no âmbito de suas vidas privadas.

Já respondi.

 

Depende. Se é uma 'moral' para oprimir pessoas segundo convicções retrógradas advindas de religiões ou de estados totalitários, sem dúvida que sou "negligente".

De que forma ensinar bons valores é uma forma de opressão? Quer dizer que prezar virtude foi uma invenção de regimes totalitários? Por favor, vai estudar história!

Vossa Senhoria realmente lê 'coisas' que eu não escrevi. Possivelmente eu já lia e estudava a disciplina de História antes de Vossa Senhoria nascer. Afinal de contas, eu tenho meio século de existência (alguns acham que eu tenho bilhões de anos, mas não vem ao caso agora  ).

O fato de eu defender uma não-interferência na vida privada das pessoas, caso esta não esteja prejudicando outrem de forma objetiva, não significa que eu dou apoio a comportamentos anti-sociais.

Você pode fornecer algum exemplo de local e ou povo que segue uma 'moral absoluta'?

Significa exatamente isso. Você apenas ainda não se deu conta.

Citar? Com prazer. Você vive numa nação cujas leis derivaram de uma moral absoluta. A moral é imutável. Muda-se a forma como a utilizamos. O bom sempre será o bom, o mau sempre será o mau, o justo sempre será o justo e o injusto sempre será o injusto. Toda a noção que você tem de certo e errado é uma moralidade. Por favor, deixe de ser hipócrita.

Se o 'bom sempre será o bom' e o 'mau sempre será o mau', mudando a forma como utilizamos o conceito da 'moral imutável', teremos um pensamento circular. As adúlteras ('más' pessoas) eram apedrejadas pelas 'boas' pessoas na Antiguidade porque a moral afirmava que era assim que devia ser feito. Mas hoje, estas 'más' pessoas não são mais mortas (na maioria dos lugares), ainda que sejam 'reprovadas' pelas "boas" pessoas.

Pode citar alguns danos que não são puníveis pela lei e que podem ser evitados pela moral?

Com prazer; solidão (co-responsabilidade social), individualismo (mais empatia), ansiedade de status (menos ambição), pobreza (mais compaixão), honestidade, (...)

Acho que ainda não fui bem sucedido em explicar-lhe que o individualismo não é, per se, um mal social. Nem a solidão.

Tenha em mente que essas valores que deverão ser ensinados à criança.

Tudo bem.

Não, não é um ato de consentimento. Não importa se ele 'pensa que não está infringindo a lei', porque se estiver o seu direito de privacidade de foro íntimo não será mantido, como é o caso de estupros entre cônjuges.

Em momento algum eu disse que ele pensa que não está infringindo a lei. Eu disse que ele não se importaria em infringir a lei caso ache que não há punição, caso ache que poderá burlar o sistema ou escapar. A lei não impede o individuo de cometer o crime. Ela apenas coloca um obstáculo acima dele.

Concordo.

E isto ocorre em todas as sociedades, incluindo aquelas que Vossa Senhoria chama de virtuosas porque sempre existirão pessoas inescrupulosas.

Imoralidade, inimigos do estado, falsos patriotas, indivíduos como parte do 'corpo maior' que é o estado?

Isto tudo soa como uma sociedade esmagada por um estado totalitário agindo conforme uma ideologia moral.

O senhor deve ter algum trauma com autoritarismo.

Não gosto de pessoas e sistemas autoritários. Pontualmente considero aceitável a existência de situações e pessoas que decidam pelas outras.

Seu pai era um patriarca que violentava nos filhos? Isso explicaria o seu comportamento.

Não que eu saiba (ou lembre) porque sou filho único e meu pai jamais sequer bateu em mim. Sempre houve um diálogo entre nós, a despeito dele ter regras pessoais, familiares e sociais bem definidas.

Sem desmerecer-lhe, entendo que a sua capacidade de avaliação está pouco 'calibrada'.  Deve ser a sua 'tenra' idade.

E a partir de uma única experiência amorosa mal-sucedida, de alguém que há muito pouco tempo saiu da puberdade e entrou na fase adulta, é o suficiente para você montar um discurso de defesa de uma 'moral absoluta' (que não tenho a menor ideia de como é), em que o estado pode cercear (ou cassar) os direitos e a liberdade das pessoas em foro privado, a pretexto de evitar futuros crimes?

Preocupante!

O coxinha é assim mesmo.

Não sou 'coxa'. Sou torcedor do Atlético Paranaense e do Chicago Bulls no basquete. 

Ser medroso.

Geralmente não sou.

Mas hoje sinto um pouco de temor em locais naturais com grandes diferenças de cotas na topografia. 

Acha que qualquer revolução é uma tentativa de impor um regime totalitário.

E outros tem medo que as mulheres destruam a "família tradicional".

Cada um com os seus medos, não é mesmo?

Uma única experiência amorosa mal-sucedida, meu amigo? Acha que isso é a causa de minha personalidade moralista? Pouco sabe!

Talvez.

Mas a forma como Vossa Senhoria descreveu a experiência sugere uma fortíssima influência nas suas opiniões atuais.

Está apenas mostrando o seu caráter. Um ser egocêntrico e preconceituoso com ideias paranóicas.

Agora fiquei triste. 

Eu pensei que havia subido na sua escala de 'moralidade' mas, pelo visto, desci tanto que já devo estar próximo do zero. 

Que direitos?

Todos aqueles definidos em lei, embora eu discorde de alguns deles.

O direito de ser estúpido

Sim.

e agir de malgrado?

Não, se for prejudicar alguém.

De ser incompetente

Eventualmente, sim.

e desleal?

Não.

Interessante que você repudia a moral,

Eu não repudio-a. Mas simplesmente não entendo-a como 'absoluta' e homogeneamente pervasiva no tempo histórico.

mas também já deu a entender que a moral sexual deve ser usada em questões de consequências sociais.

Sim, se for trazer algum dano para outra pessoa de forma não-consentida.

Ou seja, tu é um ser quadrado,

Discordo. Hoje estou mais parecendo um cilindro em função do meu 'sobrepeso'. 

egocêntrico,

Não sou, não sou...

preconceituoso,

Tento não ser. 

contraditório

Eventualmente... 

e paranóico

Psiuuuu....

Evite de comentar isto porque os iluminattis podem estar a minha espreita. 

que nada faz pela comunidade

Amanhã mesmo informarei isto todas as organizações que participo e ou colaboro. 

e repudia a moral ao mesmo tempo que moralmente julga o povo alemão como genocida.

Eu nem repudio a moral e nem "julguei" o povo alemão como genocida.

[Geotecton]

Não, Rostov.

Cada um educa segundo as suas convicções porque nem todos compartilham da sua 'visão absoluta' de mundo.

Não, querido egocêntrico.

Por favor não me chame de 'querido'.

O que é que os outros foristas vão pensar sobre isto? 

Seu caso é pior que eu pensava.

Mas ainda tem solução? 

Deve morar numa bolha tão pequena...

Eu moro em um apartamento, em um apartamento...

para não enxergar que boa parte das nossas crianças não recebem educação familiar.

Na comunidade em que vivo a imensa maioria das crianças recebe educação familiar.

 

Se a relação já foi pré-definida como estupro, então não há dúvida que a posição do rapaz é condenável por omissão. Mas parece que esta anedota foi preparada para ser uma armadilha pró-moralista.

Foi preparada para ser uma armadilha pró-moralista? Deixa de ser paranóico. Eu inclusive tenho acesso ao artigo e à reportagem.

Poste-os então para que os foristas possam avalia-lo.

E?

Eu acabei de falar sobre um caso trágico de um rapaz que foi espancado por um grupo de skinheads e ao invés de ser salvo pela população, foi roubado pela mesma, e a sua única declaração é: E?

O "E?" foi colocado porque o caso descrito não significa um comportamento generalizado.

Como já suspeitava. O senhor é um mal amado, imoral e mal educado.

Se Vossa Senhoria assim considera...

Há moral. O que existe (e sempre existiu) são atos criminosos. Da maneira que você escreve, fica a impressão que, em algum momento no passado ou em algum lugar do planeta, nunca existiram crimes e ou contravenções.

Aí está seu erro. A moral é prévia ao crime. Atos criminosos originaram-se de valores morais. Qualquer um com um conhecimento razoável de história antiga saberia disso.

Ainda continuas, esporadicamente, lendo o que não escrevi.

Sempre existiu? O crime sempre existiu?! Desculpa, mas não dá. Um absurdo desse compromete toda a tentativa de debater o tema.

Vossa Senhoria conhece algum tempo histórico em que crimes e contravenções não tenham existido?

Declive escorregadio, non-sequitur.

A liberdade individual em uma comunidade não é irrestrita por definição e ela não implica no cometimento de crimes.

Já respondi anteriormente.

E eu também. 

Por favor...

Reductium ad absurdum

Vou te dizer pelo o que você luta, Geotecton; pelo direito das pessoas serem imbecis!

Sim.

Por favor não poste foto-respostas porque as regras do fórum não permitem.

Obrigado pela sua compreensão e cooperação.

[Geotecton]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

Falei a verdade, amigo.

Não.

Vossa Senhoria escreveu o que pensa com sinceridade.

Mas isto não é necessariamente a 'verdade'.

Se o Geotecton for realmente esse ser que preza pela liberdade,

E sou.

ele irá aceitar que o critiquei com razão

Eu avalio que Vossa Senhoria está equivocado em quase todas as suas colocações.

E discordo fortemente quando usa ad hominens.

e no exercício de minha liberdade de expressão.

Pessoalmente não me afetas o que dissestes mas estamos em um fórum que possui regras claras sobre comportamento descortês. Então eu peço que Vossa Senhoria lembre disto para evitar dissabores e punições.

Na verdade, Luiz; você só está reforçando o que eu digo sobre o politicamente correto se sobrepor à razão.

O forista não está sendo 'politicamente correto' e sim 'legalista'.

E, por favor, seja mais humilde e reconheça que Vossa Senhoria não é o único detentor da "razão" por aqui.

[Geotecton]

Denunciado. Essa é aparentemente a maior sequência de ad hominens que eu já vi nesse fórum.

Falei a verdade, amigo. Se o Geotecton for realmente esse ser que preza pela liberdade, ele irá aceitar que o critiquei com razão e no exercício de minha liberdade de expressão.

Na verdade, Luiz; você só está reforçando o que eu digo sobre o politicamente correto se sobrepor à razão.

Eu particularmente sugiro que você leia as regras. Elas visam exatamente manter o fórum civilizado e sem irracionalidades.

Visam? Não pareceu quando o Geotecton invocou uma reductio ad absurdum preconceituosa com base em minha "recente saída da puberdade". E se o senhor acha que estou sendo irracional, por que não tenta refutar?

Se Vossa Senhoria se sentiu prejudicado por causa daquela postagem, faça uma denúncia formal para a Moderação.

[Rostov]

Imoralidade, inimigos do estado, falsos patriotas, indivíduos como parte do 'corpo maior' que é o estado?

Ser contra o bem comum não é o mesmo que ser imoral, inimigo do Estado ou falso patriota?

Alguma vez eu citei algo como indivíduos como parte do 'corpo maior' que é o Estado?

Isto tudo soa como uma sociedade esmagada por um estado totalitário agindo conforme uma ideologia moral.

Então, na sua lógica pessoal, ser contra o bem comum é repudiável apenas numa sociedade regida por um Estado* totalitário agindo conforme uma ideologia moral?

Preocupante!

* Apesar de se gabar por ser 33 anos mais velho que eu, estes anos não foram suficientes para aprender a grafar Estado da forma correta, não é?

Depende. Se é uma 'moral' para oprimir pessoas segundo convicções retrógradas advindas de religiões ou de estados totalitários, sem dúvida que sou "negligente".

Novamente o senhor mencionou totalitarismo e religião sem que eu sequer fizesse relação à algo do tipo.

A moral é subjetiva?

Não! A moral é um conjunto de regras ou costumes que visam trazer a harmonia social numa sociedade. Se fosse subjetiva, não teria utilidade, uma vez que cada indivíduo se acha no direito de determinar suas próprias regras, ou, abster-se da necessidade delas.

A moral nasceu como instrumento de dominação?

Não! A genealogia da moral de Nietzsche é extremamente tendenciosa, mas basta um olhar perpiscaz para notar que tudo ali gira em torno de uma dominação do mais forte pelo mais fraco e sua transvaloração para demonstrar a dominação religiosa e suas consequências.

A moral pode ser utilizada como instrumento de dominação?

Sim, desde que esteja sob a lógica de uma ideologia.

Não, meu caro Rostov. Não é o meu caso.

Sou um simples geólogo e empresário, pouco conhecido fora do meio profissional e com uma vida social bastante discreta. Gosto de dialogar e de discutir pelo prazer de aprender.

Até quando continuará achando que egocêntrismo é sinônimo de narcisismo? Por favor! São coisas totalmente diferentes. Exaltação da própria personalidade não tem nada a ver com egocentrismo.


Conceito de egocêntrico:

adjective
1.
having or regarding the self or the individual as the center of all things:
an egocentric philosophy that ignores social causes.
2.
having little or no regard for interests, beliefs, or attitudes other than one's own; self-centered:
an egocentric person; egocentric demands upon the time and patience of others.
noun
3.
an egocentric person.

Então, o senhor não é uma pessoa que não se importa com consequências sociais, interesses alheios, crenças ou atitudes que não as suas? Está negando a própria defesa da liberdade individual de ser estúpido, hipócrita, mal-educado, (...).

Ou não estamos usando a mesma definição de 'egocentrismo' ou você está confundindo a situação.

Ou seja, na sua lógica, ou você está certo, ou você está certo.

Desafio você a encontrar um dicionário que diga que egocentrismo é exaltação da própria personalidade.

Eu não rejeito a priori que exista uma moral a ser transmitida e ensinada no ambiente familiar e na sociedade, sem que passe por uma regulamentação do estado.

Então, o senhor aceita que a moral tem um papel fundamental na sociedade e deve ser transmitida de geração em geração? Ótimo, falta apenas parar de me tratar como se eu fosse um ditador maléfico que quer dominar uma nação através de uma moral absoluta; e também entender que o senhor acabou de refutar a sua hipótese de moral subjetiva.

Sim.

E você sabe muito bem que existiram sociedades em que sacrifícios humanos foram aceitos socialmente, fazendo parte da 'moral' deles na relação com as suas divindades.

Perfeitamente! Inclusive postei aqui uma anedota que fazia alusão a isso. Porém, o fato de várias sociedades terem tido diferentes morais (costumes) não implica numa relatividade moral. A moral ideal, que respeite o ser humano individual e traga harmonia social, sempre foi a mesma, portanto, absoluta. É a mesma moral da qual chamamos "bons costumes". Os costumes podem mudar conforme moldamos a sociedade e fazemos novas descobertas, mas a essência moral sempre será a mesma: isso é bom, aquilo é ruim, isso é justo, aquilo é injusto, isso é adequado, aquilo é inadequado; sempre em constraste com a razão humana.

A moral religiosa, por exemplo, condena o homossexualismo por não se enquadrar nos seus princípios, mas está ocorrendo a secularização, e logo, terá de entender que a moral religiosa não representa a moral de uma nação como o Brasil que é um dos países mais miscigenados do mundo.

Nada, desde que a 'moral' não viole direitos fundamentais das pessoas.

Conscientizar a população acerca dos perigos da promiscuidade e manter outras medidas a fim de educar sexualmente uma nação - talvez censurar propragandas, filmes ou revistas que façam apologia ao sexo desenfreado e sem compromisso - é violar um direito fundamental das pessoas?

A sua conclusão não deriva necessariamente de suas premissas. Por isto que é um non-sequitur.

Não me diga, Oráculo.

Primeiro: Em momento algum eu coloquei em pauta o comportamento do politicamente correto, você é que fez e colocou palavras na minha boca.  O senhor inverteu tudo o que eu disse, e até mesmo trocou espécie por gênero.

Segundo: Declarar non-sequitur é fácil. Porém, o senhor não negou o que eu disse:

"Precisamente porque é politicamente correto, espera-se que aceite e assuma comportamentos que, apesar de não serem desregrados, são imorais e prejudiciais à harmonia social."

Ou seja, o politicamente correto é sim um imoral.

Agradeço a sua comiseração.

Já me sinto melhor vindo de uma pessoa virtuosa como Vossa Senhoria. 

De repente o senhor descobriu o conceito de virtude, ou está usando uma das três definições propostas por filósofos pré-socráticos*, Aristóteles e "metafísicos cristãos"?

* Tá de brincadeira, né?

Em momento algum eu afirmei que a desonestidade não é um grande mal.

Mas segundo a sua lógica, a desonestidade ocorre no âmbito privado da vida alheia e, portanto, o senhor nada tem a ver com isso. Essa é uma das características do individuo egocêntrico. Agora, prove que a desonestidade não tem consequências sociais.

E onde está a hipocrisia, visto que o seu único (suposto) exemplo, que é a desonestidade, também foi por mim condenada? 

Desonestidade é um exemplo de hipocrisia? Mal sabe do que está falando.

O perigo, meu caro Rostov, pode estar quando a população avalie erroneamente o que é 'moral' ou 'imoral' e quais punições seriam tomadas unilateralmente. E, repare, não precisa ser por meio de golpe de estado.

Não precisa ser por meio de um golpe de Estado? A democracia é praticamente idolatrada pelo povo e qualquer tentativa de mudar o sistema de governo é instantaneamente repudiada. O senhor realmente acha que a população aprovaria uma autocracia neste país?

Eu, sinceramente, Geotecton, não vejo como isso é possível. Não falo nem da hipótese absurda de um povo aceitar um regime totalitário neste país; refiro-me, na verdade, à sua afirmação de que basta uma moral ideológica enganar o povo. O Vulgus é burro, mas ele sabe, como ninguém, os perigos do totalitarismo.

Vamos tentar entender melhor a situação. Matar é moralmente justificável? Se 'sim', em quais condições?

Matar 40 para salvar 100000? Matar 2 para salvar 5? Matar por matar? Isso é um problema moral comum, mas raramente aplicável.

Consequencialistas diriam que matar 10000 para salvar 40 é certo; isso porque, na lógica consequencialista, ser moral é buscar os melhores resultados; e se pudermos salvar 10000 pessoas da morte, ainda que para isso tenhamos que matar 40, na lógica consequencialista, isto é aceitável.

E casos como esse realmente acontecessem. O governo americano várias vezes debruçou-se sobre questões morais a fim de escolher a melhor consequência. Torturar é certo? A lei diz que torturar é errado, mas se torturar um homem para descobrir aonde está implantada uma bomba que irá causar a morte de milhares de pessoas é algo errado de se fazer? Se você não o torturar, estará causando a morte de milhares de pessoas. Se o fizer, estará salvando a vida de milhares de pessoas, apesar de estar levando um ser humano a sofrer de forma desumana.

Porém, o consequencialismo tem seus problemas. Imagine uma mãe que economizou dinheiro para fazer uma cirurgia num filho cego; se ela fizer, o filho voltará a enxergar, e isso é uma boa consequência; mas não é uma consequência melhor que usar o dinheiro que a mãe economizou para salvar dezenas de pessoas da pobreza. O consequencialismo avalia apenas o que é melhor para uma comunidade, e é óbvio que o contrário também é condenável; o certo a se fazer seria avaliar o que é melhor para si e para o coletivo.

Se um agente público pratica sexo grupal ('imoralidade sexual' para alguns) na área privada de sua residência, porque ele deveria ser punido pelo estado? Por causa da sua 'moralidade absoluta'?

Porque é "dever do agente público ser probo, ético e agir em razão do bem comum dentro e fora do exercício de sua função". Basicamente, o Direito Administrativo exige que o agente público seja um modelo de cidadão. Afinal, se os servidores do Estado são imorais, o que pensariam os Vulgus? Por exemplo, algumas pessoas consideram imoral o sexo grupal, mas o servidor não considera e ele decide praticar sexo grupal dentro de sua residência; e isso realmente não fere ninguém, mas imagine que durante o ato o servidor contraia uma sífilis ou engravide uma prostituta: isto com certeza seria uma imoralidade e se vier à público o agente será punido e provavelmente perderá o cargo. Outro fator, a vida sexual do individuo antes do casamento influencia na vida durante; e isto já foi comprovado.* Um servidor público que praticasse sexo desenfreado, além de estar exposto a adquirir doenças sexualmente transmissíveis, também estaria se tornando um dependente sexual e possivelmente teria dificuldades de se manter fiel num futuro matrimônio; e novamente, se isso vier a público, o servidor será punido e provavelmente perderá o cargo.

O senhor consegue imaginar o presidente Obama praticando sexo grupal? Não, não é? Sinal de que é realmente algo imoral. Afinal, estaria passando uma imagem de pessoa vulgar - isso remete à genealogia da moral nietzschiana, mas de uma diferente da concebida pelo filósofo.

* Adicionarei a fonte posteriormente.

Vou tentar explicar. O povo alemão era um dos mais cultos, nacionalistas, ricos e educados da Europa já no alvorecer do século XX. E, mesmo assim, por causa de diferentes fatores, eles escolheram um sociopata como seu líder principal entre o final dos anos 20 e meados dos anos 40 do século passado. Entendeu agora?

Non-sequitur.

Em qual legislação consta, por exemplo, a vedação explícita de que agentes públicos não devam praticar sexo grupal ou assistir filmes pornográficos na área privada de seus lares?

E novamente o senhor está tentando fazer com que o que eu digo pareça absurdo. Em momento algum eu disse algo sobre assistir filmes pornográficos, isso compete à moral religiosa. Não confunda as coisas!

Lei 8112/90.

Di Pietro doutrina: "A vida privada do funcionário, na medida em que afete o serviço, pode interessar à Administração, levando-a a punir disciplinarmente a má conduta fora do cargo", mas enfatiza que, para configurar ilícito disciplinar, o mau comportamento na privacidade do servidor tem que, direta ou indiretamente, surtir reflexos na vida funcional.

Um agente público que seja mau marido, adúltero, péssimo pai, que não concede amor e carinho aos seus filhos; ou seja motorista imprudente; tenha, dentro de seu domicílio ou em locais reservados, práticas sexuais escandalosas, não ortodoxas ou bizarras, denunciadas à Administração por ex-esposas ou ex-namoradas; não seja comedido no falar, ou se revele imoderado nos gestos, no âmbito dos dias de lazer e em caráter particular, com a família e conhecidos; se for mau síndico; se não indeniza os danos causados a veículos de terceiros, apesar de reconhecer sua culpa; se é briguento ou vizinho incômodo; se coleciona revistas ou materiais impróprios para a moralidade convencional; será punido por má conduta se a imagem de imoral repercutir dentro da esfera pública.

Concordo.

Mas ainda não percebi o que você considera como o mais adequado em termos de liberdade de um povo.

Concorda com essa definição de virtude? Não foi você que disse que haviam três definições diferentes concebidas por filósofos pré-socráticos, Aristóteles e "metafísicos cristãos"?

Minha noção de liberdade é a mesma que a sua; a diferença é que eu não ignoro as consequências sociais e muito menos considero a vida privada das pessoas um "jardim das delícias para se fazer o que bem entender"; pelo contrário, entendo que os péssimos costumes ( não vou dizer moralidade porque você tem preconceito com isso )  praticadas na vida privada também gera consequẽncias sociais em pequena e grande escala.

É uma realidade para alguns e para outros não, porque nunca a experimentaram. O fato de existir não significa que acontece (ou acontecerá) com todos. O texto falha em não deixar isto bem claro. Tanto é que começa com um contexto genérico, sem restrições. Senão vejamos:

Pronto! Você acabou de compreender o essencial. É uma realidade para alguns, e para outros não, porque nunca experimentaram. Portanto, se você acha que isso é uma generalização de mal gosto, um escrito de uma mente machista conturbada, ou algum preconceito antifeminista; sinto dizer que está sendo ou egocêntrico ou parte daqueles que ainda não sofreram pelos efeitos prejudiciais da promiscuidade sexual que, atualmente, está sendo muito incentivada pela midia.

É um padrão comportamental; isso não significa que todas as mulheres são assim.

Outro descuido que tenho observado é em relação ao preconceito que se prega sobre a violência doméstica sofrida pelo homem. Observe a quantidade de relatos de homens que sofrem violência doméstica nos comentários deste site: https://livrepensar.wordpress.com/2008/05/22/violencia-domesticacontra-os-homens/

Observe também a simulação muito interessante que um grupo britânico fez:
Resultado de um homem homem violentando psicológicamente uma mulher na rua: toda a população em volta se reune e dá lição de moral no homem.
Resultado de uma mulher violentando psicologicamente um homem na rua: toda a população ri do infortúnio do homem, um verdadeiro espetaculo para o público.

E feministas vem me falar de patriarquismo e dominação do homem pela mulher? Nunca foram tão livres, e realmente, não há igualdade entre sexos; isso porque a mulher é ainda mais valorizada que o homem, com exceção do âmbito profissional.

Falácia da terceira causa e do apelo à emoção. Se a família tradicional é aquela em que o homem trabalha fora e a mulher cuida dos afazeres domésticos, então esta já não existe mais há pelo menos 40 anos no Ocidente. Eu não percebo as mulheres querendo destruir a família mas pleiteando direitos equivalentes aos dos homens.

Direitos que, como você disse, já existem há décadas; e a entrada da mulher no mercado de trabalho não foi de forma alguma uma conquista feminista, e sim uma consequência natural do industrialismo e da grande demanda de empregos. O que procuram então as feministas? Não existe coisa mais nojenta que um homem feminista; este é o verdadeiro "idiota útil", escuta o discurso planfetário ideológico do gênero oposto, mimimi de "eu sou mulher e não aceito que um homem deva trocar lâmpada no meu lugar", e se sente feliz ao se incluir no "femimiminismo". Afinal, qual é o homem que não se sente MACHO ao defender uma mulher? É uma pena que acabem por parecer efeminados mal comidos.

Sim, podem ser morais. Mas não provindos de uma 'moral absoluta' meu caro Sancho.

Matar pessoas adúlteras já foi um ato moralmente aceitável nos primórdios do povo judaico. Hoje não é mais, pelo menos não no estado de Israel.

Moral religiosa.

Vossa Senhoria realmente lê 'coisas' que eu não escrevi. Possivelmente eu já lia e estudava a disciplina de História antes de Vossa Senhoria nascer. Afinal de contas, eu tenho meio século de existência (alguns acham que eu tenho bilhões de anos, mas não vem ao caso agora  ).

Em momento algum eu li coisas que Vossa Senhoria não escreveu. Veja que ao dizer "moral' para oprimir pessoas segundo convicções retrógradas advindas de religiões ou de estados totalitários", Vossa Senhoria fez alusão à hipótese de que a moral é advinda de convicções retrógradas religiosas ou estados totalitários, e claramente, com isso, pretendia colocar um rótulo odioso e irracional na questão. Como já disse anteriormente, a moral é parte fundamental do Direito e sua existência precede a da lei. Não há nada de irracional ao decidir moralmente se torturar uma pessoa para salvar outras mil é errado, ou se condenar atos sexuais escandalosos que trazem prejuízos sociais é certo.

E novamente está sendo preconceituoso com minha idade. Apesar de se dizer conhecedor de História há mais tempo que eu, o senhor afirma que os crimes sempre existiram em todas as sociedades e ignora a eugenia motivadora do movimento nazista.

Se o 'bom sempre será o bom' e o 'mau sempre será o mau', mudando a forma como utilizamos o conceito da 'moral imutável', teremos um pensamento circular. As adúlteras ('más' pessoas) eram apedrejadas pelas 'boas' pessoas na Antiguidade porque a moral afirmava que era assim que devia ser feito. Mas hoje, estas 'más' pessoas não são mais mortas (na maioria dos lugares), ainda que sejam 'reprovadas' pelas "boas" pessoas.

Ou seja, a moral ainda é a mesma, o que mudou foi a intensidade com que ela é levada em consideração e a ideia de que o que fazemos na vida privada fica na vida privada - seria uma boa coisa se essa ideia não ignorasse totalmente as consequências sociais.

Acho que ainda não fui bem sucedido em explicar-lhe que o individualismo não é, per se, um mal social. Nem a solidão.

Adoraria ouvir sua opinião, até porque vejo exatamente o contrário. Por que o individualismo não, por si, um mal social? E por que a solidão também não?

Devo entender que, ao omitir sobre os demais danos evitáveis pela moral, o senhor os considerou e consentiu.

Concordo.

E isto ocorre em todas as sociedades, incluindo aquelas que Vossa Senhoria chama de virtuosas porque sempre existirão pessoas inescrupulosas.

Inescrupulosas que se resumem em psicopatas, marginais ou desamparados com péssima ou nenhuma educação familiar - e mais uma vez a família tradicional se mostra um ingrediente importante, não é mesmo?

Não gosto de pessoas e sistemas autoritários. Pontualmente considero aceitável a existência de situações e pessoas que decidam pelas outras.

O senhor acabou de dizer, então, que não teria nada contra um grupo de pessoas decidirem o que é ou não imoral na sociedade atual e como as pessoas deverão se portar no âmbito público e privado a fim de não trazer más consequẽncias sociais.

Não sou 'coxa'. Sou torcedor do Atlético Paranaense e do Chicago Bulls no basquete.

Reggie Miller > Jordan

E outros tem medo que as mulheres destruam a "família tradicional".

Cada um com os seus medos, não é mesmo?

Algo que o senhor mesmo disse que não existe há quarenta anos, ou seja, já está acontecendo. A mulher deve trabalhar? Concordo. A mulher deve proclamar mudanças sociais e políticas a fim de favorecer o seu sexo em detrimento dos demais? Não. Ora, eu não vejo livros na blockbuster sobre "50 passos para ser um homem poderoso", e também não vejo artistas compondo músicas como "o show dos poderosos". Só aqui em casa tenho uma tonelada de livros sexistas que divinizam a mulher e ensinam a tratar o homem como um mero objeto. Isso já é parte da cultura mundial, e suas consequẽncias já estão se refletindo, basta apenas, como o senhor disse, "experimentar".

Lembro de um video de um professor de Atualidades que dizia que era preciso de uma lei que determinasse 50% de homens e 50% de mulheres no congresso. É preciso ter o mesmo número de mulheres para se colocar em pauta as questões referentes à demanda do mesmo ou isso não passa de mais uma "defesa dos direitos e igualdade feminina" que se tornou algo clichê? Para finalizar, o professor ainda disse: Afinal, quanto mais mulher no bagulho, melhor ainda! - Isso claramente é uma declaração sexista.

Na comunidade em que vivo a imensa maioria das crianças recebe educação familiar.

Na comundidade em que vivo ... imensa maioria

Poste-os então para que os foristas possam avalia-lo.

Farei posteriormente.

Ainda continuas, esporadicamente, lendo o que não escrevi.

O que foi que eu li que o senhor não escreveu?

Vossa Senhoria conhece algum tempo histórico em que crimes e contravenções não tenham existido?

Predominantemente antes de Cristo, principalmente em comunidades primitivas e isoladas; as que ainda não necessitavam da publicidade de suas moralidades e não possuim um sistema legislativo. Os celtas, por exemplo, que viveram viviam sobre regras morais e não leis.

Eu avalio que Vossa Senhoria está equivocado em quase todas as suas colocações.

E discordo fortemente quando usa ad hominens.

Avaliou equivocadamente, preconceituosamente e tendenciosamente, grande e poderoso Sol.

O forista não está sendo 'politicamente correto' e sim 'legalista'.

E, por favor, seja mais humilde e reconheça que Vossa Senhoria não é o único detentor da "razão" por aqui.

Está sendo politicamente correto na medida em que condenou meus ad hominens, mas não seu comportamento preconceituoso (com base em minha idade) e irracionalmente tendencioso.

Se Vossa Senhoria se sentiu prejudicado por causa daquela postagem, faça uma denúncia formal para a Moderação.

Vai surtir algum efeito? Eu não sou muito chegado à burocracia...

[Gaúcho]

Como já disse antes: é dever do agente administrativo ser ético e virtuoso tão fora quanto dentro do seu cargo público. Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Exceto que isso é completamente errado. O artigo 148 da lei nº 8.112, que trata sobre processo disciplinar, diz que este é "o instrumento destinado a apurar responsabilidade do servidor por infração praticada no exercício de suas atribuições, ou que tenha relação com as atribuições do cargo em que se encontre investido.".

As únicas sanções disciplinares aplicadas a servidores públicos são aquelas vinculadas ao exercício do cargo.

[Rostov]

Como já disse antes: é dever do agente administrativo ser ético e virtuoso tão fora quanto dentro do seu cargo público. Se o Estado determina como seus servidores devem agir em suas vidas privadas, isso também é um ferimento à liberdade?

Exceto que isso é completamente errado. O artigo 148 da lei nº 8.112, que trata sobre processo disciplinar, diz que este é "o instrumento destinado a apurar responsabilidade do servidor por infração praticada no exercício de suas atribuições, ou que tenha relação com as atribuições do cargo em que se encontre investido.".

As únicas sanções disciplinares aplicadas a servidores públicos são aquelas vinculadas ao exercício do cargo.

Exceto que você não leu o que eu escrevi posteriormente.

Lei 8112/90.

Di Pietro doutrina: "A vida privada do funcionário, na medida em que afete o serviço, pode interessar à Administração, levando-a a punir disciplinarmente a má conduta fora do cargo", mas enfatiza que, para configurar ilícito disciplinar, o mau comportamento na privacidade do servidor tem que, direta ou indiretamente, surtir reflexos na vida funcional.

Um agente público que seja mau marido, adúltero, péssimo pai, que não concede amor e carinho aos seus filhos; ou seja motorista imprudente; tenha, dentro de seu domicílio ou em locais reservados, práticas sexuais escandalosas, não ortodoxas ou bizarras, denunciadas à Administração por ex-esposas ou ex-namoradas; não seja comedido no falar, ou se revele imoderado nos gestos, no âmbito dos dias de lazer e em caráter particular, com a família e conhecidos; se for mau síndico; se não indeniza os danos causados a veículos de terceiros, apesar de reconhecer sua culpa; se é briguento ou vizinho incômodo; se coleciona revistas ou materiais impróprios para a moralidade convencional; será punido por má conduta se a imagem de imoral repercutir dentro da esfera pública.

"o instrumento destinado a apurar responsabilidade do servidor por infração praticada no exercício de suas atribuições, ou que tenha relação com as atribuições do cargo em que se encontre investido.".

A vida íntima do servidor, seus momentos de privacidade ou de contato social, ainda que não lhe confiram o título de cidadão-modelo, não podem ser devassados para fins de punição disciplinar, desde que inexista repercussão sobre a função pública.

Ou seja, corrigindo:

As únicas sanções disciplinares aplicadas a servidores públicos são aquelas vinculadas ao exercício do cargo ou que tenham relação direta ou indreta com as atribuições competentes.

Lembro-me muito bem das aulas de Ética do Servidor Público, Gaúcho; e ética fora do exercício público era constantemente ensinada como um dever.

[Rostov]

Qual moral? Porque moral é relativa...

Não, Dream...

Eu conheço vários conceitos relativos que mudam de contexto social pra contexto social... Você vai ter, que de fato, ser mais específico.

E o senhor vai ter que, de fato, ser mais racional e parar de se fazer de tolo. Se assim fosse, seria necessário especificar de qual virtude ou honra falamos sempre que utilizarmos estes termos?

Você já viu alguém falar de virtude ou honra e ao mesmo tempo especificar o contexto fora do contexto filosófico? Não, não é? Porque não se faz necessária tamanha frescura. Quando não especificamos um termo, entende-se automaticamente que se trata do conceito popular. Ou o senhor desconhece o conceito popular de honra e virtude?

Mas bem e mal relacionados a moral são, novamente relativo - Eu concordo com educação ética, mas IMPOR UMA MORAL por LEI é idiota, moralismo é relativo e deve ser algo particular.

Moral é RELATIVA, qual das "n" morais vai guiar as pessoas? Aposto que você quer a sua... Mas e se fosse uma moral diferente, você estaria no afinco de impor ela tambem?

Você realmente ou passou o olho pelo o que eu escrevi ou interpretou errado. O senhor entende o conceito de moral, não é? Um conjunto de regras que orientam o comportamento humano dentro de uma sociedade?

O seu relativismo moral é auto-refutante, como eu já demonstrei aqui - e o mesmo vale para o subjetivismo:

    1- O relativismo moral é auto-refutante.

    O RMC afirma que não há verdades morais objectivas, ou seja, que todas as verdades morais são relativas. Transforma a proposição Nenhuma verdade moral é objectiva numa verdade absoluta. Mas isso significa que nem tudo é relativo. Logo, dizer que todas as verdades morais são relativas é falso. O relativismo refuta-se a si próprio. É a teoria para a qual tudo é relativo excepto o próprio relativismo.

    2- O relativismo moral torna incompreensível o progresso moral.

    É verdade ou pelo menos parece que não há acordo entre os seres humanos sobre muitas questões morais. Mas também é verdade que a humanidade tem realizado progressos no plano moral. A abolição da escravatura, o reconhecimento dos direitos das mulheres, a condenação e a luta contra a discriminação racial são exemplos. Falar de progresso moral parece implicar que haja um padrão objectivo com o qual confrontamos as nossas acções. Se esse padrão objectivo não existir não temos fundamento para dizer que em termos morais estamos melhor agora do que antes. No passado, muitas sociedades praticaram a escravatura mas actualmente quase nenhuma a considera moralmente admissível. Muitos de nós e com razão consideramos esta mudança de comportamento e de atitude um sinal de progresso moral. Mas se para o RMC nenhuma sociedade esteve ou está errada nas suas crenças e práticas morais torna-se difícil compreender a ideia de progresso moral. Tudo o que podemos dizer é que houve tempos em que a escravatura era moralmente aceitável e que agora ela é já não é aceite.
    O que é um reformador moral? Uma pessoa que tenta alterar significativamente o modo de pensar, de agir e de sentir de uma dada sociedade porque o considera moralmente errado nalguns aspectos importantes. Martin Luther King tentou por via pacífica chamar a atenção para as deficiências morais de um código moral e jurídico que no sul dos EUA considerava moralmente aceitável que os negros fossem tratados como cidadãos de segunda classe. O mesmo fez Nélson Mandela na África do Sul. Como, segundo o relativismo, as crenças da maioria dos membros de uma sociedade são a verdade em matéria moral, como aquilo que é socialmente aprovado (significa aprovado pela generalidade dos membros de uma sociedade) é verdadeiro e deve ser seguido, então King e Mandela comportaram -se de forma moralmente errada.

    3 – Há uma diferença significativa entre o que uma sociedade acredita ser moralmente correcto e algo ser moralmente correcto.

    Segundo o RMC é moralmente correcto o que uma sociedade acredita ser moralmente correcto. Mas para muitos de nós esta ideia é contra-intuitiva. Se uma sociedade rejeita o direito das mulheres ao voto e a igualdade de oportunidades no acesso a empregos diremos que isso é moralmente correcto só porque é socialmente aprovado? As sociedades são moralmente infalíveis? Então porque mudaram ao longo da história várias das suas convicções? O RMC parece convidar-nos ao conformismo moral, a seguir, em nome da coesão social, as crenças dominantes. O conformismo não parece ser uma atitude moralmente desejável. Impede a reforma e melhoria moral de uma sociedade. Frequentemente transforma-se em obediência cega. Nelson Mandela e Martin Luther King seriam considerados moralmente indesejáveis. Martin Luther King, por exemplo, tentou por via pacífica chamar a atenção para as deficiências morais de um código moral e jurídico que no sul dos EUA considerava moralmente aceitável que os negros fossem tratados como cidadãos de segunda classe. Como, segundo o relativismo, as crenças da maioria dos membros de uma sociedade são a verdade em matéria moral, como aquilo que é socialmente aprovado (significa aprovado pela generalidade dos membros de uma sociedade) é verdadeiro e deve ser seguido, então King e Mandela comportaram -se de forma moralmente errada.
         
    4 - Partindo do facto de que há discórdia entre as várias sociedades acerca do que é moralmente certo ou errado, o RMC acaba por tornar impossível um real
    debate moral entre sociedades ou entre membros de sociedades diferentes.

    Imagine que na sociedade X, é prática moralmente aceitável que as crianças brinquem com pássaros até os matarem. A cultura da sociedade a que pertences condena essa prática considerando-a cruel. Essa crença exprime-se através deste juízo: «O comportamento das crianças da sociedade X é moralmente errado». Segundo o RMC este juízo está mal formulado. Deve antes dizer-se: «Segundo as crenças morais da sociedade a que pertenço, o comportamento das crianças da sociedade X é errado». A este juízo, um membro da sociedade X reponderia: «Segundo as nossas crenças morais, o comportamento das nossas crianças não é moralmente errado». Para o relativista não podemos dizer que os membros da sociedade X estão errados, ou seja, que a acção das crianças é errada em si mesma. É errada segundo os nossos padrões mas não é errada segundo os seus padrões. As duas proposições não se contradizem, não são incompatíveis. Não há, nesta perspectiva práticas morais em si mesmas erradas. Se considerarmos que o relativismo moral é correcto, ninguém pode provar que sociedade tem razão numa disputa moral. Não podemos dizer que uma delas está objectivamente errada e a outra certa.

    1. O subjectivismo ético é contraditório ou auto-refutante

    O subjectivismo moral afirma que nenhuma perspectiva moral é mais verdadeira ou melhor do que outra. Mas como o subjectivismo é também uma perspectiva moral então não é melhor do que qualquer outra. Contudo, os subjectivistas acreditam que o absolutismo moral e a crença na existência de verdades objectivas em ética são perspectivas erradas. Estamos perante uma contradição.
     
    2. O subjectivismo moral torna inviável a discussão de questões morais.

    O subjectivismo moral parece sugerir que não podemos dizer que as opiniões e juízos morais dos outros estão errados. Se as verdades morais dependem dos sentimentos de aprovação ou de desaprovação de cada indivíduo basta que os nossos juízos morais estejam de acordo com os nossos sentimentos para serem verdadeiros. Um genuíno debate moral em que cada interlocutor tente convencer o outro das suas razões acerca de algo em que acredita perde qualquer sentido. Para o subjectivista será mesmo sinal de intolerância.
    Imaginemos que João defende que o aborto é errado e que Maria defende que o aborto é moralmente aceitável. Segundo o subjectivista, eles não estão realmente em desacordo sobre se o aborto é ou não moralmente legítimo. Estão simplesmente a exprimir os seus sentimentos sobre a moralidade do aborto. Será perda de tempo que um tente convencer outro de que está enganado. Se João sente verdadeiramente que o aborto é errado, ou seja, se desaprova fortemente essa prática, então esse juízo é verdadeiro. Se o seu ponto de vista corresponde ao que sente então é subjectivamente certo. O mesmo se passa com Maria. Não faz sentido debater ou discutir porque será conversa de surdos. Cada qual exprime gostos diferentes e julga que gostos não se discutem. O que é verdade para ti é verdadeiro e o que é verdade para mim é verdadeiro e ponto final. Fonte: http://rolandoa.blogs.sapo.pt/74360.html

Tudo que alguem faz dentro de sua vida privada com conceitimento alheio e que não seja crime deve ser permitido. E mais que não, deve ser permitido e não deve ser da conta de nínguem.

Desculpa, eu não entendi.

Ai você se engana, moral depende do contexto histórico social, as ideias do que é algo bom ou algo ruim são varíaveis dentro das sociedades com o decorrer do tempo. Apesar de não gosta muito de Nietzsche, concordo com o que ele diz sobre o moralismo.

E novamente, você se engana. Falarei disso daqui a pouco.

O que existe é a ÉTICA, está sim tenta criar parametros absolutos de coisas positivas e negativas.

Ética:

1. Ciência que tem por objeto de estudo a moral.
2. Etimologicamente é relativa aos bons costumes, e dessa forma, é por vezes, vista como sinônimo de moral.
3. Moral guiada pela razão.

Ou seja, ética é só mais um nome bonitinho para substituir a estigmatizada moral.

Moral:

1. Conjunto de regras ou costumes que guiam o comportamento humano numa sociedade a fim de manter a harmonia social.
2. Relação binomial absoluta de oposição; bem e mau, justo e injusto, adequado e inadequado, certo e errado.

É preciso entender, Dream, que o fato de duas sociedades possuírem diferentes regras morais não termina por inutilizar a moral; na verdade, a moral é a base de toda a sociedade e parte fundamental do Estado.

O fato de você favorecer a ética e desprezar a moral, apenas enfatiza o estigma que a inocente moral sofre.

The practive of judging and condemning morally,  is the favourite revenge of the intellectually shallow on those who are less so, [..]

Nietzsche

Eu de fato luto pelo direito e pessoas serem imbessis, elas tem o direito de agirem de forma idiota, gostaria que fosse possível evitar através de educação - E NÃO IMPOSIÇÃO DE MORAIS.

Amigo, educar através da educação é educar moralmente. Você tem uma ideia muito equivocada de moral. Por exemplo, a questão do imposto é uma imposição moral; mas isso o senhor não critica, não é? O voto obrigatório é uma imposição moral, mas isso o senhor não critica, não é? É lei? É lei. Porém, o que é a lei senão uma moral punível? Alguma vez perguntaram ao senhor se gostaria de ser obrigado a votar? Não? Então, é imposição moral. Alguma vez perguntaram ao senhor se gostaria de pagar impostos? Não, então é uma imposição moral. No feudalismo, os senhores eram obrigados a pagar pedágio toda vez que atravessavam terras alheias, e isso era uma imposição moral. Com o advento do capitalismo, decidiu-se então que melhor era pagar imposto apenas a um senhor - o rei que até então tinha apenas poder simbólico - que pagar a vários. Então, dessa forma o que antes era uma imposição moral. regras de costumes, tornou-se lei.

A genealogia da moral nietzschiana é puramente tendenciosa. Veja que ele resume toda a genealogia da moral na questão do domínio plebeu pelo nobre, homem negro de cabelo escuro e olhos escuros pelo homem branco de cabelos loiros e olhos azuis, e para provar isso ele usa nada mais e nada menos do que o que ele aprendeu como filólogo, a etimologia. A questão é: por quais razões ele faria isso? Nietzsche não era tolo; sua luta era contra a moral religiosa. Ele foi contra o utilitarismo não porque achava um absurdo - na verdade, é a melhor teoria genealógica da moral -, e sim porque pretendia estigmatizar a moral religiosa da época, que eu concordo, era hipócrita e continua sendo até hoje.

 

A moral é subjetiva?

Não! A moral é um conjunto de regras ou costumes que visam trazer a harmonia social numa sociedade. Se fosse subjetiva, não teria utilidade, uma vez que cada indivíduo se acha no direito de determinar suas próprias regras, ou, abster-se da necessidade delas.

A moral nasceu como instrumento de dominação?

Não! A genealogia da moral de Nietzsche é extremamente tendenciosa, mas basta um olhar perpiscaz para notar que tudo ali gira em torno de uma dominação do mais forte pelo mais fraco e sua transvaloração para demonstrar a dominação religiosa e suas consequências.

A moral pode ser utilizada como instrumento de dominação?

Sim, desde que esteja sob a lógica de uma ideologia.

[Sergiomgbr]

Moral é intrinsecamente subjetiva, apenas depois de aplicada é objetiva.  Moral é subjacente a demandas amorais. Moral é uma instituição de coerção. Como disse Hobbes, a única justiça é institucional, do governante para com sua vassalagem.