Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo

[Moro]

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

[Sergiomgbr]

Direitos são uma posição default que é restringida na medida em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.

[_tiago]

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

[_tiago]

[...] em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.

Eu concordaria contigo se eu tivesse entendido o restante da frase!

[Moro]

não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário!

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado. O que não vai bem são as renovações de registro.

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.

Legal a reportagem. Interessante que ela também expressa minha preocupação: "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E segue: "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...]USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".

E é esse meu ponto. Meu problema é o porte e a posse e o que eu critico é a eficiência do método como combate à violência... Outra coisa são as armas ilegais. Nesse seu post você comenta respeito delas e, a meu ver, concordo contigo. Se possivel, que não existissem essas também!

Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

Na época do plebiscito, aparecia um monte de artista com cara de bonzinho falando algo como "se apenas uma vida for salva por causa do desarmamento, ainda assim isso terá valido a pena".. por que não podemos pensar o inverso? Alias, eu penso que deveríamos fazer um slogan ainda mais incisivo sobre liberdades individuais.

Está claro para todos que não é a posse de arma que cria a violência, seria mais fácil arrumar estatísticas com correlações ao contrário.. colocando países como Suíça, Australia, Canada, União Européia, Austria entre tantos outros para fazer o caminho oposto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation

[Moro]

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Não.

[_tiago]

Então?

[Moro]

Batendo o olho no link da wikipedia, entre os desenvolvidos vi apenas a Holanda e Japão (após a guerra).

Claro que o desenvolvimento não está associado ao porte de armas, mas com certeza ao respeito pelas liberdades individuais.

[_tiago]

Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

Na época do plebiscito, aparecia um monte de artista com cara de bonzinho falando algo como "se apenas uma vida for salva por causa do desarmamento, ainda assim isso terá valido a pena".. por que não podemos pensar o inverso? Alias, eu penso que deveríamos fazer um slogan ainda mais incisivo sobre liberdades individuais.

Está claro para todos que não é a posse de arma que cria a violência, seria mais fácil arrumar estatísticas com correlações ao contrário.. colocando países como Suíça, Australia, Canada, União Européia, Austria entre tantos outros para fazer o caminho oposto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation

Não só piscinas, carros também. Mas ambos não são, em teses, utilizados para defesa pessoal e muito menos usadas para outro fim que não matar alguém. Muito menos alguém, enfurecido, utilizaria ambas pra matar alguém (exceto o carro, mas com alguma dificuldade). E andar por aí com uma piscina é complicado...

E decisão de qual cidadão? Daqueles que preferem que cada um tenha uma arma ou daqueles que preferem que ninguém tenha? Eu acho que o direito tem que ser restrito, você o contrário.

[_tiago]

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Não.

Você poderia explicar um pouco melhor a sua ideia de onde vem um direito seu?

[Moro]

Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.



Repito o meu post

Tiago você sabe que não sou anarco capitalista nem fundamentalmente contra o estado, mas essa sua frase "Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito" me dá arrepios.

Se temos essa filosofia de que o estado pode e deve entregar para você o direito de fazer algo para que isso seja lícito e não uma filosofia de coibir eficientemente os abusos efetuadas a partir de um direito seu, temos efetivamente o Leviatã que a ELA tanto adora.

Me faz lembrar algo de que o IPI dos carros elétricos são muito mais elevados porque em algum período do espaço tempo dessa joça que é o brasil alguém do nosso estado definiu que eles são supérfluos e então simplesmente tem que pagar impostos, entre tantas outras bizarrices que poderia dar como exemplo.

Você aceita o argumento que a educação e os outros pontos que citei são os mais relevantes para a violência, em seguida aceita que isso não pode ser mudado no brasil (o que de certa maneira concordo) e depois dá o aval para o estado agir indiscriminadamente sobre as liberdades individuais, mesmo quando o ganho de se perdê-la é sabidamente marginal e o maior beneficiado pode ser o mesmo estado que perpetua esse estado de inanição cleptocrática.

Não acho que o raciocínio faça sentido. As liberdades individuais deveriam ser uma prioridade (dentro da razoabilidade) e as instituições deveriam se fortalecer para que elas sejam garantidas, incluindo-se aí um melhor aparelhamento quando há o abuso dessas liberdades. Entre a supressão de uma liberdade individual para um ganho teórico da sociedade reconhecidamente como marginal onde fatores muito mais importantes estão em jogo para atingir esse ganho e a manutenção da liberdade individual, a liberdade individual deve ser mantida a qualquer custo. E se o status quo se beneficia dessa supressão da liberdade, ainda mais devemos lutar por ela.

Ninguém aqui defende a supressão da democracia porque no Brasil ela é abjeta, criminosa e simplesmente está levando o brasil à catástrofe. Ao invés, se fala em mudar, melhorar, trocar etc.. Tal visão deveria ser compartilhada em relação à arma, imprensa e outras liberdades individuais.  Até porque suprimir a democracia seria dar ainda mais poder a esses idiotas que nos governam.

[Moro]

Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.

[_tiago]

Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.

Repito o meu post

Calma, sem draminha! Eu só quero chegar num denominador comum a respeito do "é meu direito".

Você acha que é uma liberdade individual andar armado, então? Eu, pelo contrário, penso que, tratando-se de armas de fogo, a coisa deve ser regulada pelo estado. E seria ele a te conceder o direito, não a sua própria vontade, tendo em vista que ela se choca com a minha. Dessa forma, você não deve fazer o que quer pelo simples fato de querer, principalmente porque qualquer direito seu pode conflitar com um meu. Eu acho que é meu direito exigir do estado que pessoas não andem armadas por aí (ou regule quem pode e como pode!).

E eu não disse liberdade individual, ainda que aqui haja uma coisa se relaciona a outra. Eu falava de "um direito". Por isso acho pertinente o começo da oração do Sérgio, que seria o modo default. E complemento dizendo que o estado regula a concessão de direitos. O Barata e o Jaf podem complementar isso melhor que eu!

[_tiago]

Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.

Isso eu disse aqui:

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Ou mais ou menos. Mas melhoro minha frase: o povo quer, o estado ratifica?

[Moro]

Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.

Repito o meu post

Calma, sem draminha! Eu só quero chegar num denominador comum a respeito do "é meu direito".

Você acha que é uma liberdade individual andar armado, então? Eu, pelo contrário, penso que, tratando-se de armas de fogo, a coisa deve ser regulada pelo estado. E seria ele a te conceder o direito, não a sua própria vontade, tendo em vista que ela se choca com a minha. Dessa forma, você não deve fazer o que quer pelo simples fato de querer, principalmente porque qualquer direito seu pode conflitar com um meu. Eu acho que é meu direito exigir do estado que pessoas não andem armadas por aí (ou regule quem pode e como pode!).

E eu não disse liberdade individual, ainda que aqui haja uma coisa se relaciona a outra. Eu falava de "um direito". Por isso acho pertinente o começo da oração do Sérgio, que seria o modo default. E complemento dizendo que o estado regula a concessão de direitos. O Barata e o Jaf podem complementar isso melhor que eu!

Bom meu direito a andar armado não colidiria com o seu de não andar armado a não ser que você quisesse abolir o meu direito. Você poderia apenas renunciar ao seu.

E nunca disse que não deve ser regulamentado. O que disse é que não deve ser proibido, o que são coisas bem distintas.

[_tiago]

E eu não disse o que você supõe eu ter dito. Eu só complementei uma ideia quando me referi ao: tem que ser regulamentado.

Na verdade colide. Não é só uma renúncia, porque eu não quero um lugar onde pessoas andem armadas por aí. Eu acho que esse direito tem que ser muito restrito.

[Sergiomgbr]

[...] em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.

Eu concordaria contigo se eu tivesse entendido o restante da frase!

Compreendo, mas agradecendo a oportunidade de ser didático, é o seguinte:
 
Um suposto direito total, a tudo, que se tem ao nascer, vai sendo diminuído ou restringido , ou alienado, na medida em que isto é demandado num sistema, ou seja, um bebê nascituro, por exemplo, pode berrar alto e à vontade, pela sua condição de bebê, mas à medida que cresce, é "demovido" desse "direito" pelos seus tutores, passando então a ter o "dever" de ter um comportamento esperado dos que os cercam, que remete  ao direito ao sossego, das outras pessoas ao seu redor, em prol da realidade de um sistema, ou seja, a sociedade à sua volta. Agora me diga, se não entendeu da primeira vez, se o que eu disse podia ser qualquer outra coisa se não isso que eu didatiquei.

[Sergiomgbr]

Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.

Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.

[Agnoscetico]

Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

   mas esse argumento não tem logica real. Pessoas morrem porque se afogam em piscinas, armas sao usadas por alguem e não matam por si só -- a não ser que ela seja disparada por acidente [e isso seria mais um ponto pró desarmamento].

   Vou parafrasear um slogan pró-armas muito usado: "Armas matam pessoas, mas piscinas não matam pessoas, estas é que morrem naquelas". Além do mais não dá pra pegar uma piscina e dizer "maos pro alto!", armas são bem mais praticas pra matar.

[Moro]

não igualei os dois cenários, foi apenas uma analogia de que mesmo que algo possa causar mal ao cidadão, isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre ela.

Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

E Tiago, e se você fosse contra o relacionamento entre gays, acharia justo dar ao estado o poder legislar sobre isso? Ah.. para você os gays são inócuos (para mim também) mas para muitos representam o verdadeiro risco para a civilização.

O caminho está errado. Abrir as portas para o estado fazer merda na vida particular dos cidadãos e particularmente um estado como o nosso (e um governo como o nosso), é um potencializador para uma abordagem em si equivocada.

[Barata Tenno]

Porque o estado pode retirar a liberdade de alguém dirigir bêbado e não poderia legislar sobre alguém andar armado? Pra mim são coisas similares.... 

[_tiago]

Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.

Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.

Sérgio, você está muito taxativo, muito oito ou oitenta. Ainda que, em termos, eu concorde contigo, dizer que direitos não vem do estado é um pouco... Enfim:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicaocompilado.htm

Vai no artigo quinto. Ele é bem prescritiva quanto à direitos.

[_tiago]

não igualei os dois cenários, foi apenas uma analogia de que mesmo que algo possa causar mal ao cidadão, isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre ela.

Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

E Tiago, e se você fosse contra o relacionamento entre gays, acharia justo dar ao estado o poder legislar sobre isso? Ah.. para você os gays são inócuos (para mim também) mas para muitos representam o verdadeiro risco para a civilização.

O caminho está errado. Abrir as portas para o estado fazer merda na vida particular dos cidadãos e particularmente um estado como o nosso (e um governo como o nosso), é um potencializador para uma abordagem em si equivocada.

O estado não vai legislar sobre o dia que corto minha unha, coisa da minha vida particular e intimidade. Isso obviamente que não faz sentido. Mas se é coisa do meu interesse e afeta a sociedade como um todo (ex.: pessoas dirigindo bêbadas ou andando armadas por aí), ele não tem só esse direito, ele tem esse dever e obrigação.

E cada caso é um caso, Agnóstico. Não existe resposta absoluta qual essa que você pretende: o estado não pode definir direitos. Tem que ver o caso. Os legisladores fazem merda sim, não nego, e por aqui fazem até muita. Entretanto, eu sou à favor da união gay e, no caso, quem melhor que o estado pra propor direitos e defender os interesses da união gay? A sociedade não se auto-regula, essa é a função do estado de direito.

[Moro]

Cara são duas coisas completamente distintas. O estado legislar para proteger uma liberdade e para tirar liberdades. E o caso do gay é um anti exemplo,  a sociedade está mudando as leis.

A analogia da bebida não é coerente. O governo não está proibindo o álcool, sequer o excesso de álcool, ele proíbe que se dirija bêbado. Você quer uma visão minorit report  onde o estado legisle por precaução proibindo uma liberdade baseado em achismos ideológicos sem base comprovada. Não é uma questão de "eu prefiro que a sociedade não tenha armas"  a questão é qual a justificativa para isso. No caso da arma de fogo, simplemente não há nada.

[Agnoscetico]

Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

   Segundo meu não. De jeito nehum! Não é bom dizer "segundo tal pessoa disse", melhor seria dizer "segundo eu entendi". Drogas e piscinas não é uma analogia muito boa até porque droga vicia e causa mudanças de comportamento (nocivas na maioria das vezes) e piscinas não.

Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

   Mas aí alguem pode usar isso como desculpa pra montar uma arma quimica, biologica ou atomica, se puder ter os componentes pra tal. Aí alguem poderia dizer "Eu posso montar uma arma biologica na minha casa pois é minha propriedade e eu adquiri as amostras de patogenos, então posso fazer o que quiser". Ou alguem acha uranio, monta um laboratorio de enriquecimento de uranio, etc. Se for dar liberdade desse tipo pra armas de fogo daqui a pouco vao quere mais emais liberdades. Até porque nem todo mundo tem noção dos limites e se deixar ela abusa da liberdade

   Seja realista, essa liberdade irrestrita não existe nem aqui nem os EUA (lá teve até policial que disse que no Brasil tem liberdade demais). Liberdade necessita responsabilidade. Isso aí ta mais pra anarquia do que democracia.

_____________

   Bom se  o estado nao deve decidir, o plebiscito decidiu e plebiscito foi voto popular direto não foi o governo que impôs; ir contra o plebiscito não é ir contra o estado mas contra sociedade que decidiu isso. Se o estado impusesse nem ia ter plesbicito era aplicado na lei direto.

E cada caso é um caso, Agnóstico. Não existe resposta absoluta qual essa que você pretende: o estado não pode definir direitos. Tem que ver o caso. Os legisladores fazem merda sim, não nego, e por aqui fazem até muita. Entretanto, eu sou à favor da união gay e, no caso, quem melhor que o estado pra propor direitos e defender os interesses da união gay? A sociedade não se auto-regula, essa é a função do estado de direito.

   Quem seria esse Agnostico?