Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo

[Moro]

cara, que falácia master. E depois da granada, vamos querer armas nucleares.

[Agnoscetico]

cara, que falácia master. E depois da granada, vamos querer armas nucleares.

Olha que falacia pode virar verdade. Agora comprara granada com bomba atomica ai foi mais falacia ainda.
Não comparar. Armas nucleares tem manuseio mais demorado que granada e muitas vezes precisa de pessoas com conhecimentos tecnicos pra operar.

Ainda que se libere porte de armas, que tipo de armas deve ser liberado pra porte? Pistola, Ak-47, bazuca? Acha que vão liberar porte de armas que vão alem de pistolas, espingardas, rifles ou outras do genero? Traficante tem até arma que derruba avião. Assaltantes portam até metralhadoras. Ainda haveria desigualdade.

E crianças e adolescentes poderiam portar armas pra se defender de assaltantes?

Tá tentando simplificar um problema que não toa simples o da violencia.

[Moro]

Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

[Gaúcho]

Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

[Geotecton]

Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Granadas eu não sei. Mas se eu pudesse adquirir pelo menos uns dois mísseis Trident D5, completamente armados e operacionais, eu resolveria muitos problemas no planeta. 

[Agnoscetico]

Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc. Isso seria uma escalada de violencia já que se um bandido usasse cada vez mais armas mais potentes e sofisticadas, o governo teria que liberar de porte de armas a mesma altura pois não poderia deixar a população em desvantagem.

   Voce tentou usar argumento da bomba atomica pra mostrar extremo da minha afirmação e pôs um extremo maior ainda, ficando muito mais absurdo. Até porque como eu disse: bomba atomica ainda não é uma arma de uso pessoal, mesmo a granda ainda é, pois só 1 pessoa é preciso pra usa-la e bomba atomica não é um tipo de arma que você pode lançar com as proprias mãos e pronto.

   E novamente eu ponho outras questõs que ninguem respondeu ou ignorou e outras que surgiram:


Se liberar porte de armas de fogo vai amenizar ou agravar problema da violencia? Já que nenhum estudo mostra que aumento do numero de armas de fogo é fator de aumentar ou diminuir violencia.

Em que locais se poderia portar armas? Num banco imagino que não, tem os detectores. E se liberar o porte para as pessoas terem armadas guardadas em casa, que isso adiantaria se alguem fosse assaltado/sequestrado/etc. na rua?

[Sergiomgbr]

Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc. Isso seria uma escalada de violencia já que se um bandido usasse cada vez mais armas mais potentes e sofisticadas, o governo teria que liberar de porte de armas a mesma altura pois não poderia deixar a população em desvantagem.

   Voce tentou usar argumento da bomba atomica pra mostrar extremo da minha afirmação e pôs um extremo maior ainda, ficando muito mais absurdo. Até porque como eu disse: bomba atomica ainda não é uma arma de uso pessoal, mesmo a granda ainda é, pois só 1 pessoa é preciso pra usa-la e bomba atomica não é um tipo de arma que você pode lançar com as proprias mãos e pronto.

   E novamente eu ponho outras questõs que ninguem respondeu ou ignorou e outras que surgiram:


Se liberar porte de armas de fogo vai amenizar ou agravar problema da violencia? Já que nenhum estudo mostra que aumento do numero de armas de fogo é fator de aumentar ou diminuir violencia.

Em que locais se poderia portar armas? Num banco imagino que não, tem os detectores. E se liberar o porte para as pessoas terem armadas guardadas em casa, que isso adiantaria se alguem fosse assaltado/sequestrado/etc. na rua?

Gostaria de acertar uns pontos aqui. O direito de portar armas entra em conflito com o direito de outrem? O discurso desarmamentista se justifica? Qual é o real papel do Estado na questão do uso de armas pelos seus cidadãos? Que tipo de armas representam a demanda dos pró armas? Até que tipo de armas é razoável ao Estado atender à demanda dos pró armas?

[Agnoscetico]

Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Escorregadio mas possivel já que o ser humano é imprevisivel e muitos não tem limite pro descontrole e insanidade.

______

Deixar claro uma coisa:

Eu não disse que era a favor ou contra a liberação do porte de armas em si, fui contra um acaso de alguem citar Chicago como exemplo pra todos os locais. Fizeram uma generalização e mostrei exemplos de paises/esatdos desenvolvidos onde se tem ou não porte de armas liberado e a violencia é pequena independente disso.

É mesma coisa que dizer "em muitos paises de primeiro mundo é liberado o uso de drogas" e aí muita gente pensa "se  os paises desenvolvidos liberaram isso nãos devemos fazer isso pra sermos de primeiro mundo". Invertem causa e consequencia e tentam combater o sintoma em vez da causa.

*******

Muitos que seguem armamentismo aqui só querem copiar isso porque cultura americana faz cabeça deles. Agem como grupo que veste como americanos, come no MacDonalds só porque virou moda. Nessa o Brasil parece sempre colonia onde o povo não sabe pensar por conta propria. Tem que ver realidade daqui e não comparar com Chicago, etc. Até porque até mesmo entre paises desenvolvidos há diferenças culturais e sociais entre si.

[Diegojaf]

[Agnoscetico]

Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Granadas eu não sei. Mas se eu pudesse adquirir pelo menos uns dois mísseis Trident D5, completamente armados e operacionais, eu resolveria muitos problemas no planeta. 

Acha que isso daria conta daquele ditador comunista da Coreia do Norte? 

[Moro]

Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc.

Cara, você está todo errado. Você acha que eu quero arma para ir enfrentar fuzil na favela? É esse o caso de uso? Que escalada armamentista???? Que mundo você vive? 99% dos assaltos vão ser feitos por pangarés armados como pangarés.

[Agnoscetico]

Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc.

Cara, você está todo errado. Você acha que eu quero arma para ir enfrentar fuzil na favela? É esse o caso de uso? Que escalada armamentista???? Que mundo você vive? 99% dos assaltos vão ser feitos por pangarés armados como pangarés.

   Certeza? Quanto mais dinheiros eles tem mais armas poderosa eles podem comprar... Ou melhor eles roubam das pessoas e até da policia. Pra que compra se podem roubar?

   Mas aí surge a questão: eles adquiriram essa armas pesadas porque elas existiam e tavam disponiveis e ao alcance deles. Se não existissem essa armas e elas não tivessem em algum local relativamente facil onde eles pudessem ir, eles iam assaltar com o que? garruchas, arco e flecha, armas brancas, etc.
E novamente isso leva a raiz do problema ---> Os fabricantes de armas.
E como muito dessas armas, a maioria importadas (legal ou ilegalmente), sao vendidas sob vista grossa de governos dos paises como Israel, EUA, etc. e vao parar nas maos de traficantes lá do RJ, o problema ta aí tambem ---> Obtenção das armas.

________________

Outro problema em relação ao porte: Quem realmente tá apto a usar elas, psicologicamente, etc.? Até em briga de transito tem gente que saca arma pra resolver na ameaça -- e isso não por parte de bandidos mas de "cidadãos ditos de bem".

___________

   Noticias sobre que tipos de armas os bandidos tão conseguindo obter:

http://noticias.r7.com/jornal-da-record/videos/assaltantes-usam-fuzis-e-explosivos-para-atacar-carro-forte-no-para-28082014

http://brasil.estadao.com.br/noticias/geral,assaltantes-invadem-unidade-do-exercito-na-bahia-e-roubam-20-fuzis,1576687

http://www.ormnews.com.br/noticia/arma-derruba-ate-um-aviao-diz-delegado

(...)

   Ainda segundo o delegado André Costa, esses crimes obedecem a um “ciclo sazonal”. As prisões dos assaltantes e a apreensão de seus armamentos, sem os quais eles não podem cometer essas ações criminosas, principalmente aquelas ações violentas, por exemplo, dão uma freada nessas quadrilhas, além da atuação ostensiva do sistema de segurança pública.

Mas, ao sair dos presídios, por meio de indultos e alvarás, ou mesmo com fugas, esses bandidos, de volta às ruas, vão entrar em ação novamente. “Ao sair da cadeia, vão roubar novamente. Já têm os contatos fora, sabem onde comprar armamento e adquirir a logística necessária. Fica fácil cometer crimes. Verificamos isso com as prisões que temos feito”, diz. Ele acrescenta: “Essas associações criminosas são lideradas por pessoas que já têm passagem anterior pelo cometimento desse mesmo tipo de modalidade ou que vêm de outros estados para cometer o crime aqui”.

(...)

**** Isso desmente sua opiniao de que todo bandido só usa armas de fogo fracas.

   Curioso que mesmo tendo reação policial com bandidos mortos, não se vê os bandidos ficarem inibidos, só faz eles ficarem mais cautelosos e espertos pra assaltar de forma mais eficiente.

[Moro]

cara, pelamordedeus, leia o que você escreveu, o que eu escrevi, e tente entender. Você só reforça o meu lado ao dizer que os bandidos adquirem armas pesadas, por contrabando, dos EUA etc.. Leu meu post?

[_Juca_]

Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

[Geotecton]

O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

[_Juca_]

O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre? 

[Diegojaf]

Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

[Geotecton]

O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre? 

É uma pergunta séria?

[_Juca_]

O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre? 

É uma pergunta séria?

Muito

[_Juca_]

Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

[Diegojaf]

Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

../forum/topic=24665.50.html#msg598101

http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:

Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.

[Agnoscetico]

O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Ainda bem que postou QUASE. Uma pessoa ser contra posse de arma não quer dizer necessariamente que seja a favor de poder irrestrito do estado. Tem alguma evidencia disso ser fato?

[Agnoscetico]

Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Quem disse que armas de traficantes são roubadas de civis? Eles tem dinheiro suficiente pra comprar armas. A questão é que muitas armas pesadas que eles usam são ilegais (que não significa exatamente roubadas, mas no caso compradas ilegalmente).

[Agnoscetico]

cara, pelamordedeus, leia o que você escreveu, o que eu escrevi, e tente entender. Você só reforça o meu lado ao dizer que os bandidos adquirem armas pesadas, por contrabando, dos EUA etc.. Leu meu post?

   E voce entendeu mal minha posição quando digo que não é aumentando ou diminuindo numero de armas -- voce viu que tem paises onde não tem muita violencia independente da liberação do porte de armas.

   E voce a parte que eu mostrei que mesmo com reação policial os assaltos não diminuem, entre outras coisas. Se voce achou que o que postei favoreceu sua opiniao isso foi so aparente. Eu nao discuto a liberação do porte de arma em si, mas os argumentos que vi aqui afirmando que ter mais armas liberadas vai necessariamente diminuir ou acabar coma violencia. Alguns aqui tem opinião muito radical ou é 8 ou 80.

[Moro]

E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.