Autor Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo  (Lida 44845 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #225 Online: 30 de Dezembro de 2014, 14:56:40 »
E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.

Perguntas:

1) E armas tipo spray de pimenta, taser, etc.? Melhor jogar fora certo? já que não tem mesma eficacia duma pistola que mata alguem.

2) Ter liberdade de portar só pra portar? Qual sentido? Onde se deve ser permitido portar arma ou não. E se um estabelecimento (padaria, farmacia, etc.) resolver proibir porte de armas na sua propriedade [exceto pra seguranças e policiais claro]? Afinal muitos estabelecimentos são particulares e tem o direito de determinar o que pode ou não lá. Alguem pode argumentar dizer que quando um assaltante entra lá ele não obedece regras. Mas ainda seria regras e voce desobedeceria argumentando seu direito de portar arma indo contra o direito do estabelecimento? Aonde e quando deveria ser permitido portar arma?

3) E nos paises e estados (no caso dos EUA onde cada estado tem autonomia de legislação) desenvolvidos que proibem porte de armas eles seriam menos democraticos que o Brasil?

Liberar porte da armas pode parecer coisa bem simples, mas depois vao surginod mais questões.







« Última modificação: 30 de Dezembro de 2014, 15:00:46 por Agnoscetico »

Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #226 Online: 30 de Dezembro de 2014, 15:02:11 »
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

../forum/topic=24665.50.html#msg598101


http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.


Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2014, 15:04:56 por _Juca_ »

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #227 Online: 30 de Dezembro de 2014, 16:50:13 »

Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais
  (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL

Essa parte em negrito aí é muito interessante. Se for verdadeiro, já mostra que questão das armas não é tao simples quanto parece: Pessoas com porte legal faz (re)venda ilegal de armas. Isso só pra complicar mais ainda.

Offline Geotecton

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #228 Online: 30 de Dezembro de 2014, 18:07:08 »
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?

Muito

Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Foto USGS

Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #229 Online: 30 de Dezembro de 2014, 18:44:09 »
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

../forum/topic=24665.50.html#msg598101


http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.


Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL

E por isso se suprime um direito? Quantas armas são? Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas? Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas? Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #230 Online: 30 de Dezembro de 2014, 18:48:26 »
E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.

Perguntas:

1) E armas tipo spray de pimenta, taser, etc.? Melhor jogar fora certo? já que não tem mesma eficacia duma pistola que mata alguem.

Porque??????? De onde você tirou esse racional?????

2) Ter liberdade de portar só pra portar? Qual sentido? Onde se deve ser permitido portar arma ou não. E se um estabelecimento (padaria, farmacia, etc.) resolver proibir porte de armas na sua propriedade [exceto pra seguranças e policiais claro]? Afinal muitos estabelecimentos são particulares e tem o direito de determinar o que pode ou não lá. Alguem pode argumentar dizer que quando um assaltante entra lá ele não obedece regras. Mas ainda seria regras e voce desobedeceria argumentando seu direito de portar arma indo contra o direito do estabelecimento? Aonde e quando deveria ser permitido portar arma?

Se for permitido o porte, o porte é permitido e pronto. Inclusive na padaria. Você acha que vão sair atirando feito loucos porque permitiram o porte? Não é isso que eu vejo das pessoas que tem o porte.
[/quote]

3) E nos paises e estados (no caso dos EUA onde cada estado tem autonomia de legislação) desenvolvidos que proibem porte de armas eles seriam menos democraticos que o Brasil?

Liberar porte da armas pode parecer coisa bem simples, mas depois vao surginod mais questões.


Qual o estado americano que proíbe armas? Me gustaria de conocerlo.






[/quote]
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #231 Online: 30 de Dezembro de 2014, 22:15:32 »
Citação de: Madiba
Se for permitido o porte, o porte é permitido e pronto. Inclusive na padaria. Você acha que vão sair atirando feito loucos porque permitiram o porte? Não é isso que eu vejo das pessoas que tem o porte.

   Quantos civis já viu portando arma (de forma legal) e entrando em qualquer lugar assim?

Citação de: Madiba
Qual o estado americano que proíbe armas? Me gustaria de conocerlo.

Vu como não le tudo que posto. Mas não posso culpar é muita informação coletada e posta aqui... mas o estado é Massachussets.

Citar
http://noticias.terra.com.br/brasil/referendodesarmamento/interna/0,,OI689064-EI5475,00.html

Estados Unidos

 Os Estados são autônomos para legislar sobre o assunto. Em alguns deles, como Massachusetts, a venda e o porte de arma são proibidos. No entando, na maioria, o uso e a venda de armamentos pessoais são permitidos. Em alguns Estados, o debate se dá em torno da proposta de limitar a venda de armas a 20 unidades por pessoa. Se o usuário quiser mais do que isso, necessitará de uma licença especial.


Offline Diegojaf

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http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #233 Online: 30 de Dezembro de 2014, 23:36:10 »
ué mas não é proibido
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #234 Online: 30 de Dezembro de 2014, 23:37:17 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Massachusetts

Qual wikipedia estaria certo?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Desarmamento_no_mundo

E quanto aos paises desenvolvidos que proibem porte de armas e nao tem violencia? Caso Massachussets seja liberado porte de arma, e o caso dos outros paises que não os EUA? Cuidado com generalizações do tipo "onde é liberado porte de armas tem menos violencia".

Citar
http://portaldailha.com.br/patriciaramos/aumenta-pressao-por-mudancas-na-lei-das-armas-em-massachusetts

Apesar de Massachusetts ter a segunda menor taxa de mortes por arma de fogo – incluindo acidentes – homicídios por armas cresceram após a última mudança na lei, há 16 anos. Em 2011, Massachusetts registrou 122 homicídios deste tipo, um crescimento significativo desde 1998, quando somente 65 foram registrados – segundo James Alan Fox, criminologista da Northeastern University. Em todo o país, homicídios por armas cresceram apenas 3% entre 1999 e 2010, de acordo com o Centro Federal de Controle de Doenças e Prevenção. Entre 1998 e 2011, ferimentos por arma de fogo cresceram 17% no estado, segundo o Departamento de Saúde Pública.

John Rosenthal, co-fundador da ONG Pare a Violência por armas de fogo, afirmou que a proposta “trará mais segurança para Massachusetts sem causar incoveniência para os proprietários de armas”. No entanto, o representante da minoria da Câmara, George Peterson, disse que a proposta não tem força suficiente para reduzir a violência urbana e que não possui recursos financeiros suficientes para compor apropriadamente. “Se tivéssemos condições de financiar estrutura para identificar alguns dos problemas mentais relacionados, acho que poderia ser um passo na direção certa. Se pudéssemos processar mais rapidamente e de maneira mais efetiva, poderia ser outro passo na direção certa. Se houver algo que aborde a venda a varejo e penas mais duras, eu poderia apoiar”.







 








« Última modificação: 30 de Dezembro de 2014, 23:49:28 por Agnoscetico »

Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #235 Online: 30 de Dezembro de 2014, 23:39:10 »
cara, não é proibido.

Arruma outro exemplo. Você só postou até agora 100% de contra exemplos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #236 Online: 30 de Dezembro de 2014, 23:49:48 »
cara, não é proibido.

Arruma outro exemplo. Você só postou até agora 100% de contra exemplos.

A RELATIVIDADE ENTRE TER PORTE E TER MENOS VIOLENCIA

Citar
http://www.defesa.org/os-10-melhores-paises-para-proprietarios-de-armas

10 – HONDURAS

Prós: Seus cidadãos podem comprar os modelos mais populares de espingardas, armas pequenas e rifles para o intuito de auto-defesa e recreação.

Contras: Atualmente, o cenário em Honduras caminha para o lado anti-armas. Décadas de violência dividiram a opinião pública em 2007, que conseqüentemente levou a proibição do porte, seja ele velado ou ostensivo. Essa escolha não ajudou em absolutamente nada em relação ao derramamento de sangue, fato já esperado, portanto que não surpreende. Honduras possui um dos maiores índices de homicídios do planeta. Os hondurenhos podem ter até 5 armas de fogo, todas precisam estar devidamente licenciadas e registradas pelo governo e todos os 26 locais que vendem armas e munições são controlados pelos militares.

Taxa de registros: 2,05%. Nota: esse número representa apenas as armas registradas. Estima-se que as não-registradas superam 850.000 unidades.

Permite rifles semi-automáticos? Sim, a maioria dos rifles .308 ou menores são permitidos.

Porte velado ou ostensivo? Não, ambos são proibidos.


09 – FINLÂNDIA

Prós: Assim como outros países nórdicos, a Finlândia possui muitas armas per-capita graças a sua forte tradição em caçar. Em 2009 houve uma luta de ativistas pró-armas contra as restrições nas licenças.

Contras: Para comprar uma arma na Finlândia, o cidadão precisa de uma licença de compra, além de uma licença específica para cada arma que tiver/comprar. O cidadão pode alegar que necessita da arma para caça, esporte ou coleção, mas auto-defesa é um motivo que o governo não considera válido. Todas as armas precisam ficar em casa, se o proprietário tiver uma coleção com mais de 5 armas, as mesmas precisam ficar em um cofre que será inspecionado e aprovado pela polícia local.

Taxa de registros: 12,81%. Novamente, apenas armas registradas. Estima-se que muitas armas da Segunda Guerra ainda estão em circulação ou sem os devidos registros.

Permite rifles semi-automáticos? Sim, somente em circunstâncias específicas. Geralmente é propriedade de algum colecionador.

Porte velado ou ostensivo? Não, ambos são proibidos.



07 – SUÉCIA

Prós: Um número muito alto de cidadãos possui armas e eles participam de competições de tiro e caça.

Contras: Defesa não é um motivo considerado válido para se ter uma arma, além da legislação do país considerar qualquer disparo efetuado em legítima defesa injustificável. As leis de controle de armas são muitas e draconianas. Aqueles com 18 anos ou mais que quiserem ter uma arma, precisam obter uma licença da polícia e declarar o motivo: esporte, caça ou coleção. Se decidir ser um atirador/atleta, é necessário ser filiado a um clube de tiro por pelo menos 6 meses antes de obter a licença. Se optar por ser um caçador, deverá ser examinado. Os suecos podem ter 6 rifles de caça, 10 pistolas ou uma quantidade máxima de 8 armas mistas, que também devem ficar dentro de um cofre inspecionado. É proibido comprar munição para uma arma que não possua.


(...)


Esse da Suecia é o "melhor": Lá nem pra legitima defesa. E lá a violencia é bem mais baixa até que nos EUA. Me explica isso?
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2014, 23:51:49 por Agnoscetico »

Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #237 Online: 31 de Dezembro de 2014, 00:03:16 »
cara, pelamordedeus... vai para o Inglês

Suécia

Citar
The law doesn't ban any specific firearms or weapons, it merely states the requirements to own one. Everything from pepperspray to fully automatic machine guns are technically legal, and licenses to civilians can be given in "special" cases. Like the other Nordic countries, Sweden has a high rate of gun ownership.
The weapons law doesn't apply to air guns and similar with a projectile energy less than 10 joules at the end of barrel.[57] These require no license and may be bought by any person over 18 years. Firearms manufactured before 1890 and not using gas-tight unit cartridges are exempt as well.[58]


Veja, você está discutindo nada. Todos os seus pontos são equivocados porque eu não afirmei que iria diminuir a violência. Você criou um espantalho em sua cabeça e está argumentando contra ele.

Vá para textos em inglês e certifica-se das leis. Na Wiki em inglês existe os links para as leis. Olha lá. Você está todo errado, não só nos exemplos, mas sobre o que você acha que estamos discutindo.

E quando você é desmentido, você simplesmente muda o alvo sem pedir retratação da sua posição anterior, como se nada tivesse passado.

N afirmações, N erros.. e você segue no mesmo erro.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #238 Online: 31 de Dezembro de 2014, 00:07:32 »
Eu já havia passado uma visão sobre os países desenvolvidos que não permitem armas, são super poucos..

E leia o que disse.. que não há relação entre o alto nível de posse de armas que eles têm e seus baixos índices de criminalidade.

Eu disse que o que faz desses países um sucesso é a liberdade pessoal, a proteção a essa liberdade. A posse de arma é só um dos sintomas, há muitos outros.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #239 Online: 31 de Dezembro de 2014, 00:46:52 »
Eu já havia passado uma visão sobre os países desenvolvidos que não permitem armas, são super poucos..

E leia o que disse.. que não há relação entre o alto nível de posse de armas que eles têm e seus baixos índices de criminalidade.

Eu disse que o que faz desses países um sucesso é a liberdade pessoal, a proteção a essa liberdade. A posse de arma é só um dos sintomas, há muitos outros.

             Esclarecer uma coisa, tá havendo confusão entre:

● Porte, venda de armas:  Leis que permitem compra mais não se pode usar armas -- é o caso de colecionadores.

● Situação onde se pode usar armas: Em caso de caçadores e não armas fora desse contexto (isso mais na Escandinavia). Em alguns paises

● Tipos de armas e dimensões: As leis em varios paises diferem nos tipos de armas e o tamanho (largura do cano, calibre, etc.) que podem ser usados.

Licença pro porte e venda! (ponto principal): Se voce acha que é só  alei aprovar o porte e pronto voce vai na primeira loja e já compra arma direto la em alguns desses paises, melhor nem se animar. Tem que passar por testes psicologicos, etc. Muita BUROCRACIA. E como Brasil é país muito burocratico nem se imagian tempo que ia demorar.


____________

Deixar claro uma coisa: Cada país tem uma necessidade diferente, não tente usar um país como EUA como parametro pro Brasil.

__________

Pra que ter uma arma, só por causa do direito de ter? Não faz sentido. Arma não como ter uma coleção de motos.





Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #240 Online: 31 de Dezembro de 2014, 01:05:41 »
até agora você estava dando exemplos de países que eram desenvolvidos e então seus exemplos foram para o ralo e você de novo começa um debate que não está havendo.

Eu não tenho paciência. Eu já disse que o estado pode e deve regulamentar blablabla.. você não tem mais argumentos, encontre um e defenda ele, e não mudando o tema o tempo todo.

Vai dar exemplos de países desenvolvidos? Fique com eles e estude.
Vai discutir se é importante para a violência ou não? Estude e fique com eles (adianto não há conclusão aqui)

Defensores da proibição o fazem apenas por questões ideológicas e não práticas, como é claramente teu caso. Não há argumentos para você mudar de idéia. Os dados que você tem em mãos já deveria te dar o embasamento correto se você já não tivesse apenas um dogma em mente.

Dados você não tem. Exemplos você não tem. Está tentando debater um tema (compra quem quer sem o governo) que ninguém pos em debate.

Please faça sua argumentação de maneira mais consistente. Você sequer está errado.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #241 Online: 31 de Dezembro de 2014, 08:42:39 »



E por isso se suprime um direito?

Existe muitos "direitos" suprimidos na situação atual em relação às armas, como o de qualquer civil portar um fuzil ou uma granada, por exemplo.

Citar
Quantas armas são?

As amostragens dos estudos devem dar uma idéia aproximada.

Citar
Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas?

Provavelmente sim, mas existem inúmeras dificuldades de se rastrear um dono de arma, principalmente as mais antigas.

Citar
Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas?
São praticamente a totalidade das armas nas mãos de bandidos, armas nacionais de baixo calibre.

 
Citar
Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Talvez, mas a principal razão é dificultar o comércio de armas, que hoje corre solto e é bem fácil pra qualquer um ter uma arma ilegal.

Citar
Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

As armas não são a causa da violência e não me lembro de alguém dizer alguma coisa assim aqui, mas elas fazem parte desse contexto e tem a capacidade de potencializar a violência até o nível mais fatal.

Citar
Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.

Não é verdade, existem vários estudos postados aqui inclusive que servem de base para os argumentos contra a posse/porte de armas indiscriminados por civis.


Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #242 Online: 31 de Dezembro de 2014, 09:04:39 »
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?

Muito

Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?

Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.

Offline Geotecton

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #243 Online: 31 de Dezembro de 2014, 09:56:44 »
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.
Não cumpre?  :hein:
É uma pergunta séria?
Muito
Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.

Tomarei mais cuidado com a língua portuguesa para evitar algum mal-entendido.

Eu não afirmei que a segurança pública não existe no país. Seria um erro crasso.

Mas a nossa segurança pública não tem uma qualidade sequer sofrível. Satisfatória então, estamos a muitos 'anos-luz'.
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Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #244 Online: 31 de Dezembro de 2014, 10:52:10 »

E por isso se suprime um direito?

Existe muitos "direitos" suprimidos na situação atual em relação às armas, como o de qualquer civil portar um fuzil ou uma granada, por exemplo.

Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.




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Quantas armas são?

As amostragens dos estudos devem dar uma idéia aproximada.


E quantas são? Creio que cabe aos defensores mostrar quanto o mercado legal de arma é relevante para manter a taxa de criminalidade do país.

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Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas?

Provavelmente sim, mas existem inúmeras dificuldades de se rastrear um dono de arma, principalmente as mais antigas.

Claro que já. Mas é a pergunta anterior, é relevante?

Citar
Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas?
São praticamente a totalidade das armas nas mãos de bandidos, armas nacionais de baixo calibre.

Fontes?

Citar
Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Talvez, mas a principal razão é dificultar o comércio de armas, que hoje corre solto e é bem fácil pra qualquer um ter uma arma ilegal.

Como essa sua afirmação pode fazer sentido com a anterior. É o comércio ilegal ou o de armas legais que viraram ilegais, ambos, um se torna o outro.. pode dar os números?

Citar
Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

As armas não são a causa da violência e não me lembro de alguém dizer alguma coisa assim aqui, mas elas fazem parte desse contexto e tem a capacidade de potencializar a violência até o nível mais fatal.

Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.



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Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.

Não é verdade, existem vários estudos postados aqui inclusive que servem de base para os argumentos contra a posse/porte de armas indiscriminados por civis.



Não, não existem. O que existe é o que você disse acima, ninguém pode afirmar que as armas é a causa da violência e sequer afirmar que essa iria diminuir marginalmente com a proibição.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #245 Online: 31 de Dezembro de 2014, 11:55:26 »
até agora você estava dando exemplos de países que eram desenvolvidos e então seus exemplos foram para o ralo e você de novo começa um debate que não está havendo.

Eu não tenho paciência. Eu já disse que o estado pode e deve regulamentar blablabla.. você não tem mais argumentos, encontre um e defenda ele, e não mudando o tema o tempo todo.

Vai dar exemplos de países desenvolvidos? Fique com eles e estude.
Vai discutir se é importante para a violência ou não? Estude e fique com eles (adianto não há conclusão aqui)

Defensores da proibição o fazem apenas por questões ideológicas e não práticas, como é claramente teu caso. Não há argumentos para você mudar de idéia. Os dados que você tem em mãos já deveria te dar o embasamento correto se você já não tivesse apenas um dogma em mente.

Dados você não tem. Exemplos você não tem. Está tentando debater um tema (compra quem quer sem o governo) que ninguém pos em debate.

Please faça sua argumentação de maneira mais consistente. Você sequer está errado.

Mas voce usou como argumento antes comparando que há mais mortes por afogamento em piscinas do que por armas. isso é um argumento valido pró-armas?
E eu nao disse que era pró ou contra armas, eu questiono a justificativa usadas pra defender ou não o uso de armas por civis. Baseado em que se ter arma? Só pra ter mesmo? O argumento que se usa não é pra se ter arma por causa da violencia que tem aqui? O que motivou essa discussao aqui é questão da violencia. E esse papo de Governo nao pode dar limites pro cidadao, sinto muito mas isso não existe nem nos EUA. Ja postei até sobre policial americano que afirmou no Brasil tem liberdade demais pra bandidos [Brasil é assim liberdade pra umas coisas e outras nem tanto]! As justificativas que se usam aqui pró-armas é baseado em realidades estrangeiras sem levar em conta o contexto do Brasil.


_______

Mas ok, liberado o porte de arma, tem umas questões:

1) Que criterio deve ser usado pra se conseguir o porte? Psicoligico, fisico, etc.

2) Pra que tipo de armas e de que calibres deve ser liberado?

3) Qual faixa etaria minima pra se poder usar?


Essa e outras questoes deveriam ser resolvidas antes de se aprovar ou nao. Será que pensam nisso na hora de serem pró? Só pensam "Só quero meu direito de ter arma porque governo não pode proibir, e blablabla"

______________

Citação de: Madiba
Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Já que 95% [voce desprezou os 5% restantes?] dos paises fazem, então porque não aprovar pena de morte, coisas que paises como os EUA fazem? Aí no Brasil ia ter muita gente afirmando  que ia morrer muitos negros e pobres. A Holanda liberou venda de algumas drogas e um estado americano tambem. Por que nao aprovar tambem? Já que eles fizeram vamos copiar, "pois nós somos livres pra pesnar por conta propria até pra copiar [importar] ideias" certo?

Isso é tipo seguir moda so porque paises desenvolvidos fazem. Sem nem considerar a realidade brasileira.

_______________

Citação de: Madiba
Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.

Antes comparou armas com piscina agora sofá? Isso foi falacia. Sofá é util pra sentar e arma não tão util assim. Arma foi feita pra ferir e/ou matar.


« Última modificação: 31 de Dezembro de 2014, 12:36:41 por Agnoscetico »

Offline _tiago

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #246 Online: 31 de Dezembro de 2014, 13:35:17 »
Anti-exemplo, Agnóstico? Você quem me veio com essa de casamento gay... Daí eu digo que o estado é quem define os direitos da união gay (como exemplo, seguindo um dado por você, não por mim) e você me vem com essa de "anti-exemplo". Antes de uma lei, você não tinha direito aos bens do seu companheiro. Aliás, isso era muito debatido, salvo engano. Hoje tem. Inclusive, você tem o direito de se unir com alguém do mesmo sexo. O estado define direitos, sim.

Cara, lembre o contexto, eu coloquei o caso dos gays apenas como um exemplo de que os direitos foram conseguidos apesar do estado, que ratificou algo que veio pela sociedade.

Provavelmente estamos até dizendo a mesma coisa. Evidentemente, e principalmente no Brasil, os interesses do estado nem sempre são convergentes com os da população.

E nem podem sempre ser convergentes... Tem casos e casos! E meu caro, se hoje um gay pode morrer e deixar seus bens para o companheiro, isso se deve a um direito (que é quando uma lei vem e diz: agora pode) após um anseio da socidade. No caso, aliás, não passa perto de ser convergente com toda a população!

O estado tira a minha liberdade de dirigir bêbado porque ele entende que isso é prejudicial ao resto da sociedade. Não é a sua própria vontade quem define isso, como você dá a entender em relação às armas. Até pouco tempo atrás você era livre pra dirigir até uma quantidade "x" de alcool. Não mais. E quem restringiu a sua liberdade?

Cara, em nenhum momento eu gostaria de tirar o poder de legislar sobre um tema. Ele que puna quem bebe alcoolizado mesmo se não houve acidente algum. Ele que puna quem matou de maneira arbitraria, ou portou uma arma sem autorização.

O que discordo é que o estado deva proibir o uso de alcool ou de armas porque esses podem ser usados de maneira equivocada. Esse é o raciocínio perigoso.


E tal analogia vale para as armas. O estado tem o dever de se preocupar com o direito de pessoas andarem armadas por aí, porque, afinal, como bem apontado na reportagem do Jaf "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E também: como eu já disse: "teme-se a morte da briga de trânsito, em defesa da honra; não a aquela quando na legítima defesa da vida ou da propriedade." Pra que você não se confunda: andar por aí = complicado (não existe nada conclusivo). Em casa = talvez (não sei ainda; mas como apontado na notícia = "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...] USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".)

Então no caso de "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade" você conclui de alguma maneira que deve haver proibição? Uma supressão de uma liberdade individual por causa disso?

É disso que discordo frontalmente.

Cara, não consigo admitir equivalência entre o direito de ir e vir, por exemplo, ou de expressar meus pensamentos ou mesmo de poder usufruir de minha propriedade e o de andar armado. O de ter a arma, muito talvez! Não tenho posição, ainda. A meu ver, o direito de andar armado por aí é tão menos fundamental que os outros que, por mim, e ainda considerando "inconclusividades" pra todos os cantos, melhor que se proíba o passear por aí armado. Eu me sinto mais seguro!

Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #247 Online: 31 de Dezembro de 2014, 14:16:42 »
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.
Não cumpre?  :hein:
É uma pergunta séria?
Muito
Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.

Tomarei mais cuidado com a língua portuguesa para evitar algum mal-entendido.

Eu não afirmei que a segurança pública não existe no país. Seria um erro crasso.

Mas a nossa segurança pública não tem uma qualidade sequer sofrível. Satisfatória então, estamos a muitos 'anos-luz'.


Mais uma hipérbole né?  :P

Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #248 Online: 31 de Dezembro de 2014, 14:31:38 »


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.



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E quantas são? Creio que cabe aos defensores mostrar quanto o mercado legal de arma é relevante para manter a taxa de criminalidade do país.

80%

 http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

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Fontes?

O mesmo link acima.


Citar
Como essa sua afirmação pode fazer sentido com a anterior. É o comércio ilegal ou o de armas legais que viraram ilegais, ambos, um se torna o outro.. pode dar os números?

O comércio de armas legais é que abastece o ilegal, simples. Sendo a maioria das armas de fabricação nacional, todas elas saíram devidamente registradas de fábrica e foram fornecidas para civis e governo de forma legal.


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Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.

Enquanto não fazemos isso, tirar o sofá da sala é uma forma mais simples de evitar que as pessoas se matem na sala usando o sofá como arma, como estão fazendo atualmente. E outros lugares fazem isso muito bem e nem por isso permitem sofás na sala, enquanto que outros países que também são exemplos permitem. Alguns preferem não ter sofás, outros preferem ter independente do grau de desenvolvimento.






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Não, não existem. O que existe é o que você disse acima, ninguém pode afirmar que as armas é a causa da violência e sequer afirmar que essa iria diminuir marginalmente com a proibição.

Vou postar o primeiro que achei de vários.

http://www.nevusp.org/portugues/option=com_content&task=view&id=816

E talvez o melhor deles:

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2014/04/12/brasil-e-paises-americanos-lideram-mortes-por-arma-de-fogo-diz-onu.htm

http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/GSH2013/2014_GLOBAL_HOMICIDE_BOOK_web.pdf
« Última modificação: 31 de Dezembro de 2014, 14:36:08 por _Juca_ »

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #249 Online: 31 de Dezembro de 2014, 14:58:36 »
Mais noticias sobre "acidentes" não tao acidentais com armas de fogo:

http://www.theguardian.com/us-news/2014/dec/30/idaho-toddler-shoots-kills-mother-walmart .

Mãe é morta por arma de fogo pelo filho. E la tinha porte de arma

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Police in Idaho say a two-year-old boy shot and killed his 29-year-old mother in a Walmart store after finding the weapon in her purse.

The Kootenai county sheriff’s office said Veronica Rutledge was shopping with her son and three other children in the small town of Hayden when the boy, sitting in the front of the shopping cart, found the gun and shot her at about 10.20am local time.

The sheriff’s spokesman Stu Miller said Rutledge, who was from Blackfoot in southeastern Idaho, had a concealed weapons permit. She was visiting relatives in the area, he added.

Miller said the young boy had reached into his mother’s purse and grabbed a small caliber handgun, which discharged once. “It appears to be a pretty tragic accident,” he added.


http://oglobo.globo.com/mundo/menino-de-dois-anos-mata-mae-com-tiro-acidental-em-supermercado-nos-eua-14937204

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Menino de dois anos mata mãe com tiro acidental em supermercado nos EUA

Mulher baleada em episódio ocorrido em Idaho tinha porte de arma

HAYDEN, Idaho - Um menino de 2 anos de idade atirou e matou sua mãe, de 29, após pegar uma arma em sua bolsa em um supermercado em Hayden, no estado americano de Idaho. Segundo autoridades do condado de Kootenai, a mãe tinha porte de arma. Eles estavam acompanhados de outras três crianças, segundo a rede de TV "KREM".

O disparo acidental, ocorrido por volta das 11h15m em uma loja Wal-Mart, foi revelado por Stu Miller, porta-voz do xerife de Kootenai. Não foram dados maiores detalhes sobre identidade dos envolvidos, que não seriam da região. O mercado foi logo evacuado, e em seguida fechado para investigação.

Segundo informações policiais, câmeras de segurança ajudaram a confirmar que o episódio foi um acidente.



Acidentes como esses poderiam ser evitados, mas a mulher tinha porte de arma, provavelmente conseguiu essa licença. Mas licenças nao guarantem responsabilidades não é?




« Última modificação: 31 de Dezembro de 2014, 15:31:27 por Agnoscetico »

 

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