Autor Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo  (Lida 44854 vezes)

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Offline JJ

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #450 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 23:09:12 »
Os índices sociais de um país, como acesso a educação, saúde, segurança e infraestrutura são muito mais relevantes no que tange a violência do que uma simples liberdade.


Juntamente com um eficiente funcionamento do sistema de segurança pública. Só para comparar um índice, nós temos que na Inglaterra 85% dos casos de homicídio são resolvidos, já no Brasil este índice está em torno de 8%.



Offline JJ

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #451 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 23:15:51 »
Já ouvi liberal dizendo que a melhor forma de baixar os índices de crimes violentos é primordialmente dando a liberdade  de portar armas para as pessoas em geral, e assim cada um faz a sua segurança por conta própria...

Só ouvi,  nem falei nada.  Mas, depois fiquei pensando como é que pode essa pessoa desconhecer que há países onde o porte é proibido para a maioria da população e que mesmo assim os índices de homicídios intencionais são muito baixos.

 
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E era uma pessoa de alto nível social, econômico e fazendo pós graduação.  Não era um pedreiro (ou algo semelhante) a favor de porte de arma.


« Última modificação: 16 de Fevereiro de 2018, 23:19:27 por JJ »

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #452 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 23:24:17 »
Já ouvi liberal dizendo que a melhor forma de baixar os índices de crimes violentos é primordialmente dando a liberdade  de portar armas para as pessoas em geral, e assim cada um faz a sua segurança por conta própria...

Só ouvi,  nem falei nada.  Mas, depois fiquei pensando como é que pode essa pessoa desconhecer que há países onde o porte é proibido para a maioria da população e que mesmo assim os índices de homicídios intencionais são muito baixos.

 
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E era uma pessoa de alto nível social, econômico e fazendo pós graduação.  Não era um pedreiro (ou algo semelhante) a favor de porte de arma.
Ter uma alta instrução não é requisito para ter uma boa compreensão dos fatos. Dizer isso é como um ateu dizer que países com mais ateus são mais ricos, por exemplo. Argumento fraco.

O mais importante para essa discussão é compreender que o direito de se ter uma arma não é um fator tão relevante para índices de homicídios, seja para aumentar ou para diminuir.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #453 Online: 16 de Fevereiro de 2018, 23:47:42 »
Os índices sociais de um país, como acesso a educação, saúde, segurança e infraestrutura são muito mais relevantes no que tange a violência do que uma simples liberdade.


Juntamente com um eficiente funcionamento do sistema de segurança pública. Só para comparar um índice, nós temos que na Inglaterra 85% dos casos de homicídio são resolvidos, já no Brasil este índice está em torno de 8%.


Ajuda muito se o total de homicídios anual gira em torno de 600 por ano, 0,9 por 100.000 habitantes, e não 56.000, 26 por 100.000 habitantes.


Nem a polícia usa arma, praticamente:

[...]

<a href="https://www.youtube.com/v/lf0ThqEdV9o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lf0ThqEdV9o</a>

[...]



Offline Gigaview

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #454 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 19:50:39 »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Pedro Reis

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #455 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 19:59:19 »


Eu tenho uma: isso aí é confiável?

Gandhi e Luther King eram pró-faroeste? Cristo disse que vinha "trazer a espada", perderam a oportunidade de incluir Jesus na lista.


Offline Muad'Dib

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #456 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 20:09:06 »
Perderam a chance de colocar cristo no time dos armamentistas, mas não a de colocar o Obama com Stalin, Mao e Hitler.


Offline Muad'Dib

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #458 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 20:14:52 »
O que mais tem é freira fazendo filme de foda, porque não propaganda armamentista.

Offline Gigaview

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #459 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 20:28:57 »




Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Lorentz

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #460 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 20:57:47 »
Perderam a chance de colocar cristo no time dos armamentistas, mas não a de colocar o Obama com Stalin, Mao e Hitler.

E Obama não é contra o porte de arma, mas apenas à favor de mais rigidez com relação ao porte de armas, como armas mais pesadas, idade mínima, etc. É um baita argumento falacioso isso.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #461 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 21:24:38 »
Na Youtube-comentáriolândia, e provavelmente também na alex-jonesfera, parece que tem gente que pensa que o Obama de fato em algum momento ativamente tentou forçar um desarmamento, e foi impedido por resistência, como uma revolta armada.

Os caras detonam Obama por causa do furacão Katrina, achando que ele já era presidente. É muito bizarro.

https://www.snopes.com/barack-obama-katrina/

Offline -Huxley-

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #462 Online: 18 de Fevereiro de 2018, 21:42:27 »
Já ouvi liberal dizendo que a melhor forma de baixar os índices de crimes violentos é primordialmente dando a liberdade  de portar armas para as pessoas em geral, e assim cada um faz a sua segurança por conta própria...

Só ouvi,  nem falei nada.  Mas, depois fiquei pensando como é que pode essa pessoa desconhecer que há países onde o porte é proibido para a maioria da população e que mesmo assim os índices de homicídios intencionais são muito baixos.

 
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E era uma pessoa de alto nível social, econômico e fazendo pós graduação.  Não era um pedreiro (ou algo semelhante) a favor de porte de arma.




Para se fazer teste de causalidade, não se compara nível e sim a taxa de variação das variáveis ao longo do tempo. E a análise dessa comparação depõe contra a proibição de armas:

http://freakonomics.com/2008/07/07/no-more-dc-gun-ban-no-big-deal/

Mas como o acaso e variáveis de "evidência silenciosa" podem explicar determinadas flutuações, mesmo os estudos observacionais servem somente para desmascarar, mas não para confirmar hipóteses.
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2018, 21:47:36 por -Huxley- »

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #463 Online: 19 de Fevereiro de 2018, 19:15:08 »

Falando nisso esse aqui tá desesperado que nem sabe mais o que pensar sobre a violência e intervenção do RJ. Deu pra parecer pra ele que não há solução que se ache até agora, nem liberação nem intervenção estatal:

<a href="https://www.youtube.com/v/4eYZnmmv22A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/4eYZnmmv22A</a>





Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #464 Online: 19 de Fevereiro de 2018, 21:14:11 »
A situação no Rio nada mais é do que demonstração da ineficiência do estado, sendo incapaz de deter a iniciativa privada que avança como concorrente, apesar da tentativa de impedí-la sob a mira de armas.

Offline Cinzu

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"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #466 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 00:36:01 »


<a href="https://www.youtube.com/v/_mAIRvzYTUA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/_mAIRvzYTUA</a>

Offline AlienígenA

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #467 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 08:27:58 »

Falando nisso esse aqui tá desesperado que nem sabe mais o que pensar sobre a violência e intervenção do RJ. Deu pra parecer pra ele que não há solução que se ache até agora, nem liberação nem intervenção estatal:


Tem certeza que você postou o vídeo certo? Porque o que ele disse foi basicamente que não existe solução mágica. Apontou algumas causas para a violência e possíveis soluções, mas que ele não acredita que serão feitas. Concordo com praticamente tudo.

A parte que, infelizmente, mais concordo é sobre a ineficácia da Intervenção. Mesmo que fosse algo muito bem planejado, não resolveria coisa alguma, do jeito que foi, então, o resultado esperado é a exportação de traficantes.

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #468 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 16:37:30 »


Eu tenho uma: isso aí é confiável?

Gandhi e Luther King eram pró-faroeste? Cristo disse que vinha "trazer a espada", perderam a oportunidade de incluir Jesus na lista.

Jesus eram ambíguo as vezes, e nessa questão de ter espada ele disse pra se encaixar numa profecia (que também era ambígua pois se referia a duas situações diferentes - Mateus 15:27-28) e não pra que fosse usada de fato, tanto é que depois ele criticou Pedro por cortar a orelha de um guarda:

Lucas 22:36-38

Mas agora, disse-lhes ele, aquele que tem uma bolsa, tome-a; aquele que tem uma mochila, tome-a igualmente; e aquele que não tiver uma espada, venda sua capa para comprar uma.
Pois vos digo: é necessário que se cumpra em mim ainda este oráculo: E foi contado entre os malfeitores (Is 53,12). Com efeito, aquilo que me diz respeito está próximo de se cumprir.
Eles replicaram: Senhor, eis aqui duas espadas. Basta, respondeu ele.

João 18:10

Simão Pedro, que tinha uma espada, puxou dela e feriu o servo do sumo sacerdote, decepando-lhe a orelha direita. (O servo chamava-se Malco.)
Mas Jesus disse a Pedro: Enfia a tua espada na bainha! Não hei de beber eu o cálice que o Pai me deu?

Mateus 26:51-53

Mas um dos companheiros de Jesus desembainhou a espada e feriu um servo do sumo sacerdote, decepando-lhe a orelha.
Jesus, no entanto, lhe disse: Embainha tua espada, porque todos aqueles que usarem da espada, pela espada morrerão.
Crês tu que não posso invocar meu Pai e ele não me enviaria imediatamente mais de doze legiões de anjos?
























Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #469 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 16:44:03 »

Falando nisso esse aqui tá desesperado que nem sabe mais o que pensar sobre a violência e intervenção do RJ. Deu pra parecer pra ele que não há solução que se ache até agora, nem liberação nem intervenção estatal:


Tem certeza que você postou o vídeo certo? Porque o que ele disse foi basicamente que não existe solução mágica. Apontou algumas causas para a violência e possíveis soluções, mas que ele não acredita que serão feitas. Concordo com praticamente tudo.

A parte que, infelizmente, mais concordo é sobre a ineficácia da Intervenção. Mesmo que fosse algo muito bem planejado, não resolveria coisa alguma, do jeito que foi, então, o resultado esperado é a exportação de traficantes.

Deve ser o problema dele falar as vezes muito enrolado passa idéia que ele tá enrolado. Confesso que a veze custo a entender o que ele diz. Ele fala uma coisa e as vezes do nada corta e vai pra outra, como se parecesse não concluir o que diz.

E eu errei, devia ter deixado claro que ele "parecia desesperado" e não que era "desesperado" no jeito que passa as idéias, pode ser o jeito dele mesmo.

 

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #470 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 16:56:02 »


Isso é um prato cheio pra falaciosos como nando Moura usar como argumento do tipo (Lei de Godwin):

PREMISSA 1: Hitler era desarmamentista.

PREMISSA 2: Desarmamentistas são esquerdistas.

CONCLUSÃO (FALACIOSA): Logo desarmamentistas são nazistas, assim como Hitler foi esquerdista.


Poderia esse silogismo pra provar que não fuma é nazista já que:

PREMISSA ÚNICA: Nazistas fizeram pesquisas associando fumo a câncer de pulmão.

CONCLUSÃO FALACIOSA: Quem não fuma é nazista, incluindo não-fumantes dentre os judeus, negros, etc.





















Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #471 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 20:42:24 »
A lógica "geral" é melhor que essa, que os governos desarmam a população para que esta não tenha como defender dele (ou, uma vez feito isso, ela eventualmente não terá como fazê-lo, quando necessário, se, por exemplo, este se tornar nazista), e não simplesmente "desarmamentistas são nazistas".

Mas, no meme em si, de fato praticamente esfrega na cara que os governos defendendo controle de armas (o que é equiparado a desarmamento) tem sempre essas más intenções por trás, e logo "Obama é nazista/comunista tirano".

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #472 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 20:47:33 »



<a href="https://www.youtube.com/v/giwNZ6UN3Aw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/giwNZ6UN3Aw</a>


Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #473 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 21:37:48 »
A lógica "geral" é melhor que essa, que os governos desarmam a população para que esta não tenha como defender dele (ou, uma vez feito isso, ela eventualmente não terá como fazê-lo, quando necessário, se, por exemplo, este se tornar nazista), e não simplesmente "desarmamentistas são nazistas".

Mas, no meme em si, de fato praticamente esfrega na cara que os governos defendendo controle de armas (o que é equiparado a desarmamento) tem sempre essas más intenções por trás, e logo "Obama é nazista/comunista tirano".
Exato. Eles pecam ao confundir Nazismo e Autoritarismo, com se fossem sinônimos.

O desarmamentismo é um conceito autoritário, mas nem todo desarmamentista é um nazista ou comunista. É apenas autoritário nesta instância.

Controle de armas não é desarmamento. A não ser que esse "controle" seja previsto em um estatuto que tem esse objetivo mais que explícito, como no Brasil.

Eu sou contra o desarmamento de cidadãos cumpridores da lei, mas também sou a favor de um controle da venda de armas.  Se eu pudesse criar um estatuto para comercialização de armas de fogo no Brasil, seria assim:
*Idade mínima de 21 anos.
*Necessidade de ter ficha limpa e não responder a processos jurídicos.[1]
*Ter de fazer uma CNH, com exame toxicológico, psicotécnico e aulas práticas e teóricas.
*Limite de 10 armas por cidadão, e direito de comprar até 100 munições por arma ao mês.
*Calibres restritos conforme legislação vigente.

Não haveria necessidade de um cidadão justificar de porque querer fazer sua CNH e comprar a sua arma, como a comédia do desarmamento faz, por exemplo. Seria uma legislação bastante liberal em relação ás armas, mas também não seria um "liberou geral".

[1] às vezes poderia acontecer de alguém com porte matar alguém em uma situação de autodefesa. Nesse caso necessitaria de uma correção da lei para esses casos. Talvez uma segurança jurídica maior para a legítima defesa, e uma exceção neste caso para o estatuto.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2018, 21:43:40 por Gauss »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline AlienígenA

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #474 Online: 20 de Fevereiro de 2018, 21:50:03 »
A lógica "geral" é melhor que essa, que os governos desarmam a população para que esta não tenha como defender dele (ou, uma vez feito isso, ela eventualmente não terá como fazê-lo, quando necessário, se, por exemplo, este se tornar nazista), e não simplesmente "desarmamentistas são nazistas".

Mas, no meme em si, de fato praticamente esfrega na cara que os governos defendendo controle de armas (o que é equiparado a desarmamento) tem sempre essas más intenções por trás, e logo "Obama é nazista/comunista tirano".
Exato. Eles pecam ao confundir Nazismo e Autoritarismo, com se fossem sinônimos.

O desarmamentismo é um conceito autoritário, mas nem todo desarmamentista é um nazista ou comunista. É apenas autoritário nesta instância.

Controle de armas não é desarmamento. A não ser que esse "controle" seja previsto em um estatuto que tem esse objetivo mais que explícito, como no Brasil.

Eu sou contra o desarmamento de cidadãos cumpridores da lei, mas também sou a favor de um controle da venda de armas.  Se eu pudesse criar um estatuto para comercialização de armas de fogo no Brasil, seria assim:
*Idade mínima de 21 anos.
*Necessidade de ter ficha limpa e não responder a processos jurídicos.
*Ter de fazer uma CNH, com exame toxicológico, psicotécnico e aulas práticas e teóricas.
*Limite de 10 armas por cidadão, e direito de comprar até 100 munições por arma ao mês.
*Calibres restritos conforme legislação vigente.

Não haveria necessidade de um cidadão justificar de porque querer fazer sua CNH e comprar a sua arma, como a comédia do desarmamento faz, por exemplo. Seria uma legislação bastante liberal em relação ás armas, mas também não seria um "liberou geral".

Também sou contra o desarmamento da população, mas no caso específico do Brasil, acho má ideia mexer nisso antes de fazer uma reforma judiciária séria.

 

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