Autor Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo  (Lida 44851 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #375 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:26:48 »
Não. E também é impossível desarmar aos criminosos e evitar que os irresponsáveis adquiram armas, mesmo que já seja o pressuposto.

E armar mais irresponsáveis legalmente é a resposta?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #376 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:43:50 »
E quem seriam os "mais capazes" de ter arma? Os foristas do Clube Cético?  :P

Quais seriam os critérios?
"Deus prefere os ateus"

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #377 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:44:56 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #378 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:46:33 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem. Pelo jeito existe toda uma casta de Clints Eastwoods amadores que tem extrema habilidade no uso de armas de fogo, nunca serão apanhados de surpresa por marginais e perderão sua arma e mesmo a vida, nunca vão se sentir valentes com a arma e passar fogo em um cidadão de bem, nunca vão beber e fazer merda com a arma, nunca irão atirar em um assaltante e acertar um transeunte, etc, etc. Estes podem ser armados.

Já a patuléia comum nunca terá acesso a armas, porque haverão critérios rigorosíssimos para evitar isso e uma fiscalização ainda mais rigorosa, mantendo os trabucos só na mão de profissionais treinados.
« Última modificação: 22 de Outubro de 2015, 17:51:10 por Fabrício »
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #379 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:51:51 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #380 Online: 22 de Outubro de 2015, 17:53:15 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #381 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:11:50 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #382 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:21:13 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #383 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:25:01 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
Sim. Inclusive a priori, ou seja um inapto não deverá poder usar.
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Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #384 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:28:19 »
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
Sim. Inclusive a priori, ou seja um inapto não deverá poder usar.


Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Você cai na mesma situação que criticou a princípio, quando disse que os "irresponsáveis são os outros" e chamou isso de falácia do escocês. Da mesma forma, pelo seu post fica claro que você considera que existem "inaptos". Que são sempre os outros também.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #385 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:30:01 »
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #386 Online: 22 de Outubro de 2015, 18:36:33 »


Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Você cai na mesma situação que criticou a princípio, quando disse que os "irresponsáveis são os outros" e chamou isso de falácia do escocês. Da mesma forma, pelo seu post fica claro que você considera que existem "inaptos". Que são sempre os outros também.
Irresponsável não é o mesmo que não-responsabilizável.
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Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #387 Online: 22 de Outubro de 2015, 19:49:18 »
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.

Ok, então fora essas duas categorias qualquer um poderia ter legalmente uma arma?
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #388 Online: 22 de Outubro de 2015, 20:00:41 »
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.

Ok, então fora essas duas categorias qualquer um poderia ter legalmente uma arma?
Sim.
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Offline Entropia

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #389 Online: 22 de Outubro de 2015, 20:59:27 »
E quem seriam os "mais capazes" de ter arma? Os foristas do Clube Cético?  :P

Quais seriam os critérios?

http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra;jsessionid=403F8B38E7C88DA9A57F22B2882C6D65.proposicoesWeb2?codteor=986560&filename=PL+3722/2012

Página 7 você tem os critérios.



É o que os armamentistas defendem. Pelo jeito existe toda uma casta de Clints Eastwoods amadores que tem extrema habilidade no uso de armas de fogo, nunca serão apanhados de surpresa por marginais e perderão sua arma e mesmo a vida, nunca vão se sentir valentes com a arma e passar fogo em um cidadão de bem, nunca vão beber e fazer merda com a arma, nunca irão atirar em um assaltante e acertar um transeunte, etc, etc. Estes podem ser armados.

Já a patuléia comum nunca terá acesso a armas, porque haverão critérios rigorosíssimos para evitar isso e uma fiscalização ainda mais rigorosa, mantendo os trabucos só na mão de profissionais treinados.

Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre. Eu já postei o relatório que diz que nao dá pra estabelecer relacao causal entre aumento de armas e aumento de violência. Logo esses casos citados podem estar inclusos na mesma estatística que fala do número de criancas mortas por acidente com arma de fogo, pequeno. Especialmente se comparado a mortes por objetos corriqueiros pra qualquer um.

E parece que quem é contra armas acha que assaltantes sao tipo o Superman, super preparados, super habilidosos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #390 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:11:01 »
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.



O negócio é que em certos estados dos EUA não há idade mínima para se portar armas, então muitos pais as dão para suas crianças.

Descobri ao ver isso:



No começo achei se tratar de um daqueles rifles de pressão que atiram chumbinho. Nada, é um .22. Dá para matar alguém com isso.

Então imaginei que fosse um rifle que um pai daria ao seu filho de 16 anos. Ingenuidade minha de novo:


Fofo, não é? Vem até rosinha!

Só de curiosidade, olhem o avatar da figura acima (catei foto num forum):


Numa pesquisa rápida é fácil encontrar pai perguntando qual a melhor arma para dar de presente para sua filha de 7 anos; que seu filho de 11 prefere uma arma com maior potência ao invés de semi-automática, etc.
Não acho que o malandro de um rifle para a filhota e diga para ela ir brincar com o irmãozinho. Eles presenteiam e ensinariam como atirar, a respeitar a arma e tal. Claro que alguns pais são mais responsáveis que outros...

De cara, achei isto tudo muito doido. Mas parando para pensar, quem sabe? Em determinado cenário, até consigo me imaginar atirando com meu filho ou filha de uns 16 anos, dependendo do meu julgamento quanto sua maturidade. Porém dar um rifle para uma garotinha de 7 anos me parece demais.

O que vocês acham? Traço cultural aceitável ou coisa de gente doida?




Child firing Uzi at Ariz. shooting range accidentally kills instructor, police say
http://edition.cnn.com/2014/08/26/us/arizona-girl-fatal-shooting-accident/

Offline Entropia

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #391 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:16:23 »
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.
« Última modificação: 22 de Outubro de 2015, 21:26:30 por Entropia »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #392 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:21:36 »
Não. E também é impossível desarmar aos criminosos e evitar que os irresponsáveis adquiram armas, mesmo que já seja o pressuposto.

E armar mais irresponsáveis legalmente é a resposta?

Não, e eu não sugeri isso. Apenas que uma sociedade funcional pode bem não restringir o porte de armas apenas ou praticamente apenas às forças armadas e policiais.

No caso de disfuncionais, como o Brasil, talvez menor restrição, mas ainda haver restrição, reduzisse em algo a demanda do mercado negro, que tem um potencial maior de armar irresponsáveis (além dos criminosos) do que seria o comércio legal. Mas não deve ter o mesmo apelo popular, "sou da paz" e tal.





Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Isso é mesmo um problema, mas também é bastante evidente que é preferível a situação da polícia e forças armadas terem armas, do que não terem. E, por extensão lógica, que não chega a ser um declive escorregadio, é razoável assumir que não seriam os únicos -- ainda que, mesmo entre os primeiros, haja incapazes/irresponsáveis, não filtrados adequadamente pelo sistema. Mas parece ser um risco que se é obrigado a correr, ainda que se busque reduzir o tamanho da falha.

Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #393 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:34:43 »
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Citação de: Entropia
E parece que quem é contra armas acha que assaltantes sao tipo o Superman, super preparados, super habilidosos.

Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.
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Offline Barata Tenno

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #394 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:38:17 »
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.


Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?
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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #395 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:45:48 »
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.
Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?

Concordo com a parte de 'massacres em escolas' mas se não houve diminuição no número de homicídios então não há uma relação causal entre eles.
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Offline Geotecton

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #396 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:47:34 »
[...]
A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.
[...]

Discordo.

Armas podem ser usadas apenas como instrumentos de dissuasão.

O dissuadir, ferir ou matar alguém é decisão do usuário.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #397 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:49:03 »
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar.

Mas em algumas situações, matam mais do que armas, como carros, e piscinas. As mortes absolutas que algo causam tem que ser levadas em consideração, tanto para ver o quanto realmente as das armas pesam, quanto para se pensar em restrições e alternativas ao que quer que seja (como carros).



Citar
Armas só servem para matar.

"Sim e não". São "projetadas para matar", é diferente. Servem, ou, "são aplicadas para", defesa, através da ameaça, pois a ameaça de morte iminente é um meio muito eficaz de persuasão. Acho que a maior parte das defesas bem sucedidas com "uso" de armas nem envolvem disparos.



Citar
E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Bem, acho que carros matam mais, em absoluto e proporcionalmente. Mas não tenho certeza.

O que é certo no sentido de "invalidar" a comparação é que armas são bastante mais "convenientes" para toda uma série de crimes (mas também para defesa de alguns deles, não necessariamente os mesmos), talvez especialmente assassinatos em massa, onde só vão perder para a produção de explosivos, dentro do que é mais comumente usado. Mas tecnicamente, até mesmo automóveis podem ter um poder destrutivo comparável ou maior, apenas acho que ainda não houve um equivalente automobilístico ao ataque de 11 de setembro, com matadores pirados. Apesar do GTA já ter dado a idéia, com aquele bônus que se tem ao matar uma fileira de joggers.



Citar
Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.

Mas parece que, segundo estudo(s) (acho que ao menos o(s) do Gary Kleck) ainda assim tendem a se sair melhor as pessoas que resistem a assaltos do que aqueles que não reagem, contrário à recomendação popular:

Citar
[...]
    A recent ten-year study of attacks on women (733 rapes, 1,278 sexual assaults, and 12,235 general assaults) found that on the one hand, resisting an attempted rape lowered the odds of the perp completing the act by nearly two-thirds. But on the other, it slightly increased the odds of injury and doubled the chance of serious injury.
    A study of 3,206 assaults against women between 1992 and 1995 showed that women who fought back early in the attack were half as likely to be injured, and 75 percent of women queried reported that fighting back helped. An earlier study using data from the 70s found that women who resisted had less likelihood of being raped and 86 percent sustained no serious injury as a result — which, I suppose, means 14 percent did sustain serious injury.
    Another ten-year study of victim response in 27,595 crimes (assault, sexual assault, robbery, larceny, and burglary) showed across the board that resisting resulted in less injury than not resisting. Similarly, studies have found that resisting reduces the likelihood of an attempted crime succeeding. For example, the chance of a would-be robber pulling it off drops somewhere between 20 and 48 percent.

[...]

http://www.straightdope.com/columns/read/2874/has-martial-arts-training-ever-helped-anybody-defeat-a-mugger

Muito embora aí possívelmente haja um efeito de "seleção oculta", das pessoas que reagiram serem mais comumente as mais preparadas para reagir, não sendo então conveniente recomendar simplesmente que as pessoas reajam, sem treino.

Offline Sergiomgbr

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #398 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:54:42 »
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar,
Correção, armas servem para inibir, constranger e dissuadir. Matar é só a próxima utilidade.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Entropia

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #399 Online: 22 de Outubro de 2015, 21:57:50 »
A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Oi? Entao os policiais andam armados por aí pra matar os bandidos? Eu posso muito bem evitar um assalto a minha casa simplesmente dando um tiro no teto enquanto vejo o bandido tentando invadí-la. Justamente o fato de armas terem um poder destrutivo grande que só o fato de mostrá-las já pode evitar um crime. E é meio que irrelevante que se proiba algo que "só sirva pra matar" quando existem muitas outras coisas que nao tem a mesma funcao, mas matam muito mais. É a prática.



Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.

A questao é que um bandido nao procura resistência quando vai abordar alguém. Se ele tiver a dúvida ou entao souber que existe uma arma em certa casa/local/pessoa. É uma tendência lógica que ele evite tal situacao, e prefira uma pessoa que ofereca menos resistência. Você viu o estudo que coloquei que diz que pessoas com armas para a defesa tendem a sofrer menos danos do que as que chamam pela polícia?

Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.


Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?

A pergunta certa é "Por que nao armas?". Se nao existe relacao causal entre armas e aumento ou diminuicao da violência... Porque privar esse direito a populacao? Você viu o estudo que coloquei que diz que pessoas com armas para a defesa tendem a sofrer menos danos do que as que chamam pela polícia? 2. Casos pontuais podem ser usados pra proibir algo?

 

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