Tópico: Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito

[Agnoscetico]

O problema é que, na prática, se você sair dizendo por aí que "crê na ciência" ou que tem "crencas científicas", "todo mundo" vai entender que você está dizendo isso em um sentido religioso. Não importa se a definicão "correta" nao implica nisso, já pegou o costume. Eu prefiro nao me referir como "crente científico", ou ficar colocando crencas no meu vocabulário pra evitar essas "más interpretacões". O mesmo vale para "dógmático"

Mesmo se fosse considerar os postulados da Ciencia como dogmas, eles nao sao irrefutaveis até o mesmo ou outro(s) cientista(s) [ou até um não cientista] tiver prova contraria. Já religioes como a cristã não aceitam alterações na Biblia, por exemplo, como se tudo ali fosse correto sem precisar de correções, pois seria visto como heresia.

Não existe heresia na Ciencia, não há dogmas.

Talvez as unicas heresias seriam as pseudociencias como Homeopatia, Design Inteligente, etc.

[Sergiomgbr]

Eu já apresentei as bases de meu raciocínio, bem como a definição de crença e saber. Minha conclusão esta justificada pela lógica desenvolvida neste raciocínio. É fruto de dedução, da inferência a partir das premissas (as definições apresentadas). Com base neste raciocínio, todo saber envolve crença, mas nem toda crença necessariamente envolve saber.

Abraços!

Muito pelo contrário, toda crença envolve saber, pois toda crença se origina  de um input de informação sobre o objeto da crença.

Já quanto ao saber, nenhum saber envolve crença. Saber é estar ciente de algo, condição de quem apreende a Realidade.

[Entropia]

Sério que estão sequer considerando as definições do Sképtikos ? Nada pode ser tão mais dicotômico que saber e crer.

Eu nao concordo com a definicão dele, até porque eu já tinha discutido sobre isso com ele há algum tempo atrás. O que eu quis fazer foi, ao invés de comecar uma discussão semântica, simplesmente dizer que na prática crenca se associa a algo religioso, que nao é baseado em evidências. E que nao adianta ficar criando outras definicões, se você sair por aí dizendo que é um crente na ciência a maioria das pessoas vai achar que você trata a ciência como sua religião. Só pra exemplificar, se eu me identificar como crente vão achar que eu sou evangélico.

Mesmo se fosse considerar os postulados da Ciencia como dogmas, eles nao sao irrefutaveis até o mesmo ou outro(s) cientista(s) [ou até um não cientista] tiver prova contraria. Já religioes como a cristã não aceitam alterações na Biblia, por exemplo, como se tudo ali fosse correto sem precisar de correções, pois seria visto como heresia.

Não existe heresia na Ciencia, não há dogmas.

Talvez as unicas heresias seriam as pseudociencias como Homeopatia, Design Inteligente, etc.

Sim, mas não sei o que isso tem a ver com o que eu postei...

[Skeptikós]

E isso de alguns dizer que ateu tem crença inversa ou negativa [de que desues nao existem] é jogada pra dizer que ateus tem fé em algo e poder criticar essa fé. Pondo o Ateismo como forma de fé, seria passivel de questionar e desmerecer - isso pra alguns religiosos.

Pode se tomar o ateísmo como fé se fé for definida como qualquer crença que não seja sustentada por alguma prova que ofereça 100% de certeza, isso é, uma prova sem margens de erro. O ateu nega a existência de deus(es) ou toma como verdadeiro a sua inexistência. Mas ele não tem prova disso, muito menos uma que ofereça 100% de certeza e nenhuma margem de dúvida. o que ele tem é falta de evidência que prove a afirmação contrária, mas falta de evidência não é prova de inexistência, logo ele tem (no fundo) fé (da forma como fé foi definida aqui, além de seu campo religioso).*

Abraços!
* Sem falar que as proposições religiosas em defesa da existência de deus(es) são geralmente não falseáveis, e não podem por este motivo sob testes objetivos e empíricos apresentar evidências sejam a favor ou contra a existência de deus(es). Isso implica que a admissão de qualquer uma das conclusões possíveis (existe ou inexiste) sem prova científica, e muito menos com 100% de certeza, pode ser feita apenas com base na fé (segundo a forma como fé foi definida acima).

Skeptikós essa sua definição é problemática,  pois todo conhecimento científico tem margem de erro, mesmo a física quântica que é super precisa tem margem de erro, apenas esta margem pode ser muito pequena.

Não existe medida e por consequência conhecimento isento de margem de erro.



.

Segundo William James em seu célebre Vontade de Crer, é fé qualquer proposição aceita como verdadeira sem que tenhamos evidências que assegurem 100% de certeza em relação a sua veracidade. Mas fé ai em sentido mais amplo e não reduzida ao campo religioso (que despreza a necessidade de qualquer evidência ou lógica a favor da sua crença).

Certamente você é uma pessoa que crê em diversas coisas. Ou seja você é um crente em diversas coisas.

Certamente  você você acredita que várias coisas são falsas e que várias coisas são verdadeiras. Portanto você é dogmático.

Mas pelo visto você e outros pseudocéticos tem problemas com a aceitação e uso dessas palavras.


.

A dificuldade deve ser por associar essas palavras com religião. Mas isso já ficou claro pelas explicações do Skeptikós.

Exatamente.

Sobre pseudocético, acho que isso não existe. Segundo o Skeptikós, ou você é, ou você não é. Ele também explicou que o ceticismo científico é uma variação do ceticismo e ser cético não é apenas isso.

Logo, sou obrigado a não me considerar um cético, pseudocético ou qualquer coisa que o valha, e tenho que me considerar um crente e dogmático mesmo.

Saudações

Como definido por Marcello Truzzi, pseudo-céticos são aqueles indivíduos que se dizem céticos mas que diante de alegações qualquer (não provadas ou refutadas) tomam uma posição negativa ao invés da agnóstica.¹

Aqui no fórum de fato parece haver muitas pessoas que, ao mesmo tempo  em que se dizem céticos, se posicionam negativamente em relação a alegações fantásticas (que eles próprios não podem provar-refutar). Segundo Truzzi, estes seriam pseudo-céticos.
₁Marcello Truzzi, Sobre o Pseudo-ceticismo, publicado no The Zetetic Scholar, #12-13, 1987.  Citado em ceticismo aberto

Abraços!

[Skeptikós]

Sério que estão sequer considerando as definições do Sképtikos ? Nada pode ser tão mais dicotômico que saber e crer.

Eu nao concordo com a definicão dele, até porque eu já tinha discutido sobre isso com ele há algum tempo atrás. O que eu quis fazer foi, ao invés de comecar uma discussão semântica, simplesmente dizer que na prática crenca se associa a algo religioso, que nao é baseado em evidências. E que nao adianta ficar criando outras definicões, se você sair por aí dizendo que é um crente na ciência a maioria das pessoas vai achar que você trata a ciência como sua religião. Só pra exemplificar, se eu me identificar como crente vão achar que eu sou evangélico.

A definição de crença aqui apresentada por mim não é a crianção de uma nova definição, mas uma definição já estabelecida entre a comunidade acadêmica. O que é novo e mais recente é a distorção do conceito de crença, ao reduzi-lo/limita-lo ao seu sentido mais estrito (e arrisco dizer, pejorativo)* do campo religioso.
*Pejorativo por que nem todos os filósofos, teólogos e demais acadêmicos reduziram fé (em sentido religioso) à crença que despreza qualquer necessidade de lógica e evidência. E muitas opiniões e tratados a respeito e em defesa da fé em sentido religioso, de fato desenvolveram teorias consistentes do ponto de vista lógico.

[Agnoscetico]

Mesmo se fosse considerar os postulados da Ciencia como dogmas, eles nao sao irrefutaveis até o mesmo ou outro(s) cientista(s) [ou até um não cientista] tiver prova contraria. Já religioes como a cristã não aceitam alterações na Biblia, por exemplo, como se tudo ali fosse correto sem precisar de correções, pois seria visto como heresia.

Não existe heresia na Ciencia, não há dogmas.

Talvez as unicas heresias seriam as pseudociencias como Homeopatia, Design Inteligente, etc.

Sim, mas não sei o que isso tem a ver com o que eu postei...

Era pra complementar o que tu postou. Porque tavam dizendo que existe "crente" cientifico. Postei aquilo pra diferenciar a suposta crença de um cientista, que não se baseia em dogmas mas em testes, indicios, analises, etc.

[Skeptikós]

"dogma" já foi implicitamente apresentado aqui como significando aquilo que se pensa como sendo verdadeiro, quando falamos que dogmático é aquele que acreditar ter encontrado a verdade. Este é o significado mais primevo do termo, e abrangente como é, abarca também a crença em proposições de origem cientifica, independente dos meios utilizados para acreditar que aquilo que se pensa é de fato verdadeiro.

É só uma observação para titulo de nota, pois sei que quando vocês usam palavras como "dogma" e "fé", limitam-nas a seu uso em sentido religioso* (em alguns momentos, até mesmo em sentido pejorativo), e não as usam em sentido amplo e fidedigno a suas origens.
*E de fato, apesar de uma distorção histórica dos conceitos, são estes hoje os sentidos mais usuais dos termos.

Abraços!

[Entropia]

A definição de crença aqui apresentada por mim não é a crianção de uma nova definição, mas uma definição já estabelecida entre a comunidade acadêmica. O que é novo e mais recente é a distorção do conceito de crença, ao reduzi-lo/limita-lo ao seu sentido mais estrito (e arrisco dizer, pejorativo)* do campo religioso.
*Pejorativo por que nem todos os filósofos, teólogos e demais acadêmicos reduziram fé (em sentido religioso) à crença que despreza qualquer necessidade de lógica e evidência. E muitas opiniões e tratados a respeito e em defesa da fé em sentido religioso, de fato desenvolveram teorias consistentes do ponto de vista lógico.

Nao me refiro especificamente a "sua" definicão, mas convenhamos, é só uma palavra. Acho que o mais correto a fazer e perguntar o que a pessoa entende por crenca caso ocorra algum desentendimento do que dizer "sua definicao está errada/distorcida" e comecar uma discussao em cima disso. Porque crenca na prática está muito mais associada a religiao do que a conhecimento científico.

Era pra complementar o que tu postou. Porque tavam dizendo que existe "crente" cientifico. Postei aquilo pra diferenciar a suposta crença de um cientista, que não se baseia em dogmas mas em testes, indicios, analises, etc.

Ah, sim. 

[Agnoscetico]

"dogma" já foi implicitamente apresentado aqui como significando aquilo que se pensa como sendo verdadeiro, quando falamos que dogmático é aquele que acreditar ter encontrado a verdade. Este é o significado mais primevo do termo, e abrangente como é, abarca também a crença em proposições de origem cientifica, independente dos meios utilizados para acreditar que aquilo que se pensa é de fato verdadeiro.

É só uma observação para titulo de nota, pois sei que quando vocês usam palavras como "dogma" e "fé", limitam-nas a seu uso em sentido religioso* (em alguns momentos, até mesmo em sentido pejorativo), e não as usam em sentido amplo e fidedigno a suas origens.
*E de fato, apesar de uma distorção histórica dos conceitos, são estes hoje os sentidos mais usuais dos termos.

Abraços!

Ciencia nao se baseia em dogmas senao ninguem precisaria pesquisar o tempo todo.

[Skeptikós]

A definição de crença aqui apresentada por mim não é a crianção de uma nova definição, mas uma definição já estabelecida entre a comunidade acadêmica. O que é novo e mais recente é a distorção do conceito de crença, ao reduzi-lo/limita-lo ao seu sentido mais estrito (e arrisco dizer, pejorativo)* do campo religioso.
*Pejorativo por que nem todos os filósofos, teólogos e demais acadêmicos reduziram fé (em sentido religioso) à crença que despreza qualquer necessidade de lógica e evidência. E muitas opiniões e tratados a respeito e em defesa da fé em sentido religioso, de fato desenvolveram teorias consistentes do ponto de vista lógico.

Nao me refiro especificamente a "sua" definicão, mas convenhamos, é só uma palavra. Acho que o mais correto a fazer e perguntar o que a pessoa entende por crenca caso ocorra algum desentendimento do que dizer "sua definicao está errada/distorcida" e comecar uma discussao em cima disso. Porque crenca na prática está muito mais associada a religiao do que a conhecimento científico.

Concordo, é preciso fixar uma definição antes de prosseguir, ou pode ocorrer de usarmos uma mesma palavra, mas falando sobre coisas diferentes, o que inevitavelmente levará a uma discussão interminável. Por isso fixei uma definição de "crença" e "dogma" já no início, lá atrás quando entrei no debate, e assim que me questionaram, logo alertei que a minha definição dos termos era diferente das habitualmente usadas, e que se fosse haver uma discordância, seria relativo a definição das palavras.

"dogma" já foi implicitamente apresentado aqui como significando aquilo que se pensa como sendo verdadeiro, quando falamos que dogmático é aquele que acreditar ter encontrado a verdade. Este é o significado mais primevo do termo, e abrangente como é, abarca também a crença em proposições de origem cientifica, independente dos meios utilizados para acreditar que aquilo que se pensa é de fato verdadeiro.

É só uma observação para titulo de nota, pois sei que quando vocês usam palavras como "dogma" e "fé", limitam-nas a seu uso em sentido religioso* (em alguns momentos, até mesmo em sentido pejorativo), e não as usam em sentido amplo e fidedigno a suas origens.
*E de fato, apesar de uma distorção histórica dos conceitos, são estes hoje os sentidos mais usuais dos termos.

Abraços!

Ciencia nao se baseia em dogmas senao ninguem precisaria pesquisar o tempo todo.

Você leu o que eu escrevi?

"dogma" foi definido como acreditar que o que se pensa é verdadeiro, nisso inclui-se a atitude de aceitar como verdadeiro proposições científicas.

Não estou usando "dogma" no sentido de verdades inquestionáveis, como geralmente se usa.

[Agnoscetico]

Skeptikós

Você leu o que eu escrevi?

"dogma" foi definido como acreditar que o que se pensa é verdadeiro, nisso inclui-se a atitude de aceitar como verdadeiro proposições científicas.

Não estou usando "dogma" no sentido de verdades inquestionáveis, como geralmente se usa.

Resposta

   Mas na Ciencia nao se usa esse termo dogma. Até porque uma suposta verdade determinada num momento em outro pode ser mudada - ex: um cientista descobre uma exceção de um regra cientifica.

[Skeptikós]

Não importa se cientistas usam ou não o termo "dogma" para se referir as suas afirmações tidas atualmente como verdadeiras, por eles ou por outros cientistas. O que estou a dizer é que sempre que uma pessoa acredita que aquilo que ela pensa é verdadeiro, isto é um dogma, no sentido como "dogma" foi aqui definido.

Quando um astrônomo afirma que Vênus é o segundo planeta do Sistema Solar em ordem de distância a partir do Sol, isso é um dogma (por que ele acredita que isso é a verdade), independente se esta certo ou não, se pode ou não ser futuramente refutado, e/ou se o astrônomo que proferiu tal afirmação está ou não aberto a contestações.

Obs: Mais uma vez, "dogma" está sendo usado aqui não em sentido religioso, de uma verdade absoluta e inquestionável, e sim como qualquer pensamento-afirmação que se acredita ser verdadeiro(a), independente dos motivos já elencados acima.

Abraços!

[Skeptikós]

(...) na Ciencia nao se usa esse termo dogma. Até porque uma suposta verdade determinada num momento em outro pode ser mudada - ex: um cientista descobre uma exceção de um regra cientifica.

Neste caso (geralmente) troca-se de um dogma para outro. Antes achava que o geocentrismo era a teoria verdadeira (este era seu dogma), agora acha que o heliocentrismo é que é (este é seu novo dogma).

[Brienne of Tarth]

Essa briga de palavras...


Ao invés de DOGMAS, os cientistas usam AXIOMAS...

Ex.: Um parsec é a distância da Terra à qual o raio da órbita da Terra (= 1 UA) é vista com um tamanho angular de 1 segundo de arco (1 grau/3600). Em outras palavras, é a distância de um objeto que apresenta paralaxe de 1 segundo de arco.

[Skeptikós]

Este exemplo é (para muitos) tanto um dogma quanto um axioma. A questão é que, após fixado a definição de "dogma", não é correto atacar meu argumento logo lá na conclusão (que é, cientistas são dogmáticos, e suas afirmações tidas como verdadeiras são por isso dogmas), que se não em sua definição de dogma, coisa que ninguém fez até o momento. O usuário Agnoscetico nega categoricamente que cientistas sejam dogmáticos ou que tenham dogmas, mas faz isso sem levar em consideração a definição de dogma que eu usei para basear minha argumentação. Se ele deseja atacar algo aqui, deve ser a minha definição, e não a conclusão em si (cientistas são dogmáticos e suas verdades são dogmas).

Abraços!

[Sergiomgbr]

Este exemplo é (para muitos) tanto um dogma quanto um axioma. A questão é que, após fixado a definição de "dogma", não é correto atacar meu argumento logo lá na conclusão (que é, cientistas são dogmáticos, e suas afirmações tidas como verdadeiras são por isso dogmas), que se não em sua definição de dogma, coisa que ninguém fez até o momento. O usuário Agnoscetico nega categoricamente que cientistas sejam dogmáticos ou que tenham dogmas, mas faz isso sem levar em consideração a definição de dogma que eu usei para basear minha argumentação. Se ele deseja atacar algo aqui, deve ser a minha definição, e não a conclusão em si (cientistas são dogmáticos e suas verdades são dogmas).

Abraços!

Cientistas não são dogmáticos, pois toda verdade "dogmática" dos cientistas se baseia no axioma de que toda realidade não pode ser apreendida diretamente.

[Skeptikós]

Isso não mudou nada, se esta é a sua verdade, este é seu dogma.

Como disse, não adiante atacar minha conclusão, quando o que se devia fazer em caso de discordância com minha argumentação, seria atacar a minha definição de "dogma", visto esta ser a premissa na qual de onde parte a minha argumentação e pela qual eu chegou a minha conclusão.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Isso não mudou nada, se esta é a sua verdade, este é seu dogma.

Como disse, não adiante atacar minha conclusão, quando o que se devia fazer em caso de discordância com minha argumentação, seria atacar a minha definição de "dogma", visto esta ser a premissa na qual de onde parte a minha argumentação e pela qual eu chegou a minha conclusão.

Abraços!

Não é minha verdade, nem de nenhum cientista, o significado de que "não se pode apreender diretamente a Realidade" é de que o cientista está exatamente renunciando à verdade.

Mas se a ideia de ateu ser = sem "Deus" dá um nó na sua cabeça, que dirá então essa renúncia ao dogma...

[Skeptikós]

Se assevero que a realidade é inapreensível, isto é um dogma, a defesa de uma verdade. Dizer isso e concluir que se está a renunciar a verdade é uma afirmação contraditória em si mesma.

[Skeptikós]

Já disse que compreendo quando tal termo (ateísmo) é utilizado para se referir a pessoas que vivem como se deus(es) não existissem (isto é, sem deuses), principalmente  em relação a pessoas que não conhecem o conceito "deus". No entanto rejeito tal definição na medida que considero ateísmo  como a negação da existência de deus(es), e não na vivência como se eles não existissem (e as referências que sustentam tal conclusão já foram apresentadas nos tópicos onde este debate se iniciou). Isso não quer dizer que não compreenda o conceito de "ateu" como sem deus, pois já disse que o compreendo, mas sim que, não concordo com ele, na medida que é abrangente de mais e com poucas referências acadêmicas que o dê suporte. Me baseio por tanto na definição de ateísmo como negação, mais precisa e mais bem sustentada por fontes acadêmicas.

Abraços!

[Sergiomgbr]

Se assevero que a realidade é inapreensível, isto é um dogma, isto é, uma crença de que esta é a verdade. Dizer isso e concluir que se está a renunciar a verdade é uma afirmação contraditória em si mesma.

Não é. É o mesmo que dizer, "não sei". E não é que a verdade seja inapreensível, e sim, que ela não é apreensível apenas diretamente. mas é claro, você quer por que quer que sua ideia de dogma encaixe nessa posição...

[Sergiomgbr]

Já disse que compreendo quando tal termo (ateísmo) é utilizado para se referir a pessoas que vivem como se deus(es) não existissem (isto é, sem deuses), principalmente  em relação a pessoas que não conhecem o conceito "deus". No entanto rejeito tal definição na medida que considero ateísmo  como a negação da existência de deus(es), e não na vivência como se eles não existissem (e as referências que sustentam tal conclusão já foram apresentadas nos tópicos onde este debate se iniciou). Isso não quer dizer que não compreenda o conceito de "ateu" como sem deus, pois já disse que o compreendo, mas sim que, não concordo com ele, na medida que é abrangente de mais e com poucas referências acadêmicas que o dê suporte. Me baseio por tanto na definição de ateísmo como negação, mais precisa e mais bem sustentada por fontes acadêmicas.

Abraços!

Suas tais fontes acadêmicas são um bando de celerados filosofistas

[Jurubeba]

Isso é o que dá filosofar  Como dizia um antigo professor meu: masturbação mental 

Mas gosto de filosofia... às vezes 

Saudações

PS: o Skeptikós agora vai me descascar com conceitos 

[Skeptikós]

Se assevero que a realidade é inapreensível, isto é um dogma, isto é, uma crença de que esta é a verdade. Dizer isso e concluir que se está a renunciar a verdade é uma afirmação contraditória em si mesma.

Não é. É o mesmo que dizer, "não sei". E não é que a verdade seja inapreensível, e sim, que ela não é apreensível apenas diretamente. mas é claro, você quer por que quer que sua ideia de dogma encaixe nessa posição...

Você disse:

(...)toda realidade não pode ser apreendida diretamente.

Isso não é o mesmo que dizer que não sabe, isso é um dogma (a realidade não pode ser apreendia diretamente), e dogma é o inversa da dúvida (não sei se é possível que a realidade possa ser apreendida diretamente).

[Skeptikós]

Já disse que compreendo quando tal termo (ateísmo) é utilizado para se referir a pessoas que vivem como se deus(es) não existissem (isto é, sem deuses), principalmente  em relação a pessoas que não conhecem o conceito "deus". No entanto rejeito tal definição na medida que considero ateísmo  como a negação da existência de deus(es), e não na vivência como se eles não existissem (e as referências que sustentam tal conclusão já foram apresentadas nos tópicos onde este debate se iniciou). Isso não quer dizer que não compreenda o conceito de "ateu" como sem deus, pois já disse que o compreendo, mas sim que, não concordo com ele, na medida que é abrangente de mais e com poucas referências acadêmicas que o dê suporte. Me baseio por tanto na definição de ateísmo como negação, mais precisa e mais bem sustentada por fontes acadêmicas.

Abraços!

Suas tais fontes acadêmicas são um bando de celerados filosofistas

Todo conhecimento do mundo parte de bases (referências) já estabelecidas, mas o engraçado é você defender ideias sem apresentar  qualquer referência que as suporte. Já não bastasse os erros de argumentação lógica.

Abraços!