Autor Tópico: Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito  (Lida 30664 vezes)

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Offline Jurubeba

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #350 Online: 17 de Janeiro de 2015, 22:07:08 »
cientistas são crentes, no sentido de aceitarem como verdadeiras, diversas preposições de origem científica.

Concordaria sem ressalvas, se não fosse abismal diferença entre crer em deuses e suas intervenções, e concluir por meio de observação, análise e comparação, como se processa a dinâmica dos corpos celestes, por exemplo.
Esse é o problema de usarmos termos que podem ser aplicados em áreas tão díspares.

No meu entendimento, não devemos associar ciência a crença, embora eu entenda o que o Skeptikós quis dizer.

Saudações

Offline Sergiomgbr

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #351 Online: 17 de Janeiro de 2015, 23:42:14 »
CRIATURO

Se puder ver esse videos vai esclarecer muita coisa sobre o que acontece quando tenta se mistura crenças com ciencia ou quando se tenta usar ciencia pra justificar crendices...
Que você quer dizer com crenças? Por que em geral, cientistas são crentes, no sentido de aceitarem como verdadeiras, diversas preposições de origem científica. Neste sentido, não é ilógico associar ciência e crença, pois geralmente é isso mesmo que acontece, e não somente entre pessoas comuns, mas mesmo entre acadêmicos da comunidade científica.

Obs: Crença aqui entendida em sentido amplo, como toda e qualquer atitude de considerar verdadeiro uma preposição, seja de qualquer tipo: religiosa, científica ou filosófica, passível de investigação direta ou não, justificada por lógica e/ou evidência empírica, ou não. Aceitou uma preposição como verdadeira, acaba-se de manifestar-se uma crença.

Abraços!
Você está insistindo há muito tempo com esse assunto de que ciência é crença quando já foi contra argumentado que cientistas criam empirismo com ciência através de apreensão da Realidade, enquanto crentes só tem suposições que não podem ser corroboradas pela ciência. Já passou de uma dúzia de posts se repetindo no mesmo argumento furado.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Agnoscetico

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #352 Online: 17 de Janeiro de 2015, 23:45:22 »
Citação de: Criaturo
vou tirar uns dias de descanso, pretendo continuar o debate no final de janeiro, onde publicarei um tópico expondo essa minha teoria.
sds


   Na espera  :ok:

Citação de: Skeptikós
Que você quer dizer com crenças? Por que em geral, cientistas são crentes, no sentido de aceitarem como verdadeiras, diversas preposições de origem científica. Neste sentido, não é ilógico associar ciência e crença, pois geralmente é isso mesmo que acontece, e não somente entre pessoas comuns, mas mesmo entre acadêmicos da comunidade científica.

   Há diferença entre crer e criar uma suposição. a Biblia diz a fé é certeza das coisas que não se veem. Cientistas (que ajam de forma cientifica) não dizem que tem certeza porque tem crença em algum indicio [mesmo que possivel; ao invés de religiosos que creem sem questionar]...

A diferença então é:

- Cientistas: ● "Crê" baseado num indicio ou hipotese que possa ser plausivel no universo, mas sem afirmar que tem certeza absoluta; ● Elaboram teses, hipoteses, suposições, etc. baseados em indicios ou pistas de algo provavel.

- Religiosos: ● Crê com convicção no que seus instintos emocionais ou visão religiosa [mesmo que parcial], herdada de outros ou não, são reais sem tentar testar de forma cientifica; ● Elaboram [ou dizem receber de entidades espiriritais ou metafisicas como deuses, oraculos, fadas, etc.]  dogmas, revelações, profecias, etc.

Offline Sergiomgbr

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #353 Online: 17 de Janeiro de 2015, 23:46:18 »
cientistas são crentes, no sentido de aceitarem como verdadeiras, diversas preposições de origem científica.

Concordaria sem ressalvas, se não fosse abismal diferença entre crer em deuses e suas intervenções, e concluir por meio de observação, análise e comparação, como se processa a dinâmica dos corpos celestes, por exemplo.
Esse é o problema de usarmos termos que podem ser aplicados em áreas tão díspares.

No meu entendimento, não devemos associar ciência a crença, embora eu entenda o que o Skeptikós quis dizer.

Saudações
Ok, você reclamou de eu desiludir o Criaturo, agora eu devolvo na mesma moeda, você parece saber o que o Skeptikós quer dizer mais do que ele sugere querer compreender.
« Última modificação: 17 de Janeiro de 2015, 23:48:45 por Sergiomgbr »
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Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #354 Online: 18 de Janeiro de 2015, 01:25:12 »
Quero dizer apenas que crença é um estado psicológico tão natural e comum quanto o desejo, e se manifesta sempre quando aceitamos uma proposição (qualquer que seja) como verdadeira (independente dos motivos que nos levaram a aceita-la como tal). Nisso inclui-se as confissões religiosas, proposições cientificas e intuições de senso comum sim. Cada uma no entanto com suas particularidades, e não quer dizer portanto que em sentido estrito sejam a mesma coisa, nem tão pouco que correspondam com a realidade, isso já são outros quinhentos.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Jurubeba

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #355 Online: 18 de Janeiro de 2015, 18:25:49 »
Ok, você reclamou de eu desiludir o Criaturo, agora eu devolvo na mesma moeda, você parece saber o que o Skeptikós quer dizer mais do que ele sugere querer compreender.
:lol: :lol: :lol:
Eu não reclamei. Será que você não entendeu minha ironia  :hein: VOCÊ???

Quero dizer apenas que crença é um estado psicológico tão natural e comum quanto o desejo, e se manifesta sempre quando aceitamos uma proposição (qualquer que seja) como verdadeira (independente dos motivos que nos levaram a aceita-la como tal). Nisso inclui-se as confissões religiosas, proposições cientificas e intuições de senso comum sim. Cada uma no entanto com suas particularidades, e não quer dizer portanto que em sentido estrito sejam a mesma coisa, nem tão pouco que correspondam com a realidade, isso já são outros quinhentos.

Abraços!

Depois desse esclarecimento ficou claro para mim que eu entendi errado e posso dizer que agora sei e antes não sabia o que o Skeptikós pretendia dizer. E mais: fica claro para mim que, definitivamente, ciência e crença, com base nesse esclarecimento, não se misturam!

Como o Agnoscetico usou vídeos do Pirulla noutro tópico, fico com a explicação do próprio Pirulla, quando ele esclarece que crer é inerente à . A ciência experimenta e, quando um cientista afirma, ele sabe que é daquele jeito. Ele não crê!

Por isso mesmo essa conversa de que quem deixa a religião substitui sua crença religiosa pela crença na ciência é uma furada! A ciência possui um conjunto de teses muito bem experimentadas que dão segurança para que se afirme, em um grande número de coisas, que se sabe que é assim. Quando não se tem certeza, os cientistas e pesquisadores costumam se expressar com um as evidências apontam que... Honestidade maior impossível! :ok:

Saudações

PS: sei que o que eu escrevi não está em discussão (a parte sobre ciência), mas fiquei com vontade de escrever mesmo assim  :hihi:

Offline Sergiomgbr

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #356 Online: 18 de Janeiro de 2015, 20:26:35 »


PS: sei que o que eu escrevi não está em discussão (a parte sobre ciência), mas fiquei com vontade de escrever mesmo assim  :hihi:
Nunca desanime!
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Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #357 Online: 18 de Janeiro de 2015, 21:30:51 »
Ok, você reclamou de eu desiludir o Criaturo, agora eu devolvo na mesma moeda, você parece saber o que o Skeptikós quer dizer mais do que ele sugere querer compreender.
:lol: :lol: :lol:
Eu não reclamei. Será que você não entendeu minha ironia  :hein: VOCÊ???

Quero dizer apenas que crença é um estado psicológico tão natural e comum quanto o desejo, e se manifesta sempre quando aceitamos uma proposição (qualquer que seja) como verdadeira (independente dos motivos que nos levaram a aceita-la como tal). Nisso inclui-se as confissões religiosas, proposições cientificas e intuições de senso comum sim. Cada uma no entanto com suas particularidades, e não quer dizer portanto que em sentido estrito sejam a mesma coisa, nem tão pouco que correspondam com a realidade, isso já são outros quinhentos.

Abraços!

Depois desse esclarecimento ficou claro para mim que eu entendi errado e posso dizer que agora sei e antes não sabia o que o Skeptikós pretendia dizer. E mais: fica claro para mim que, definitivamente, ciência e crença, com base nesse esclarecimento, não se misturam!

Como o Agnoscetico usou vídeos do Pirulla noutro tópico, fico com a explicação do próprio Pirulla, quando ele esclarece que crer é inerente à . A ciência experimenta e, quando um cientista afirma, ele sabe que é daquele jeito. Ele não crê!

Por isso mesmo essa conversa de que quem deixa a religião substitui sua crença religiosa pela crença na ciência é uma furada! A ciência possui um conjunto de teses muito bem experimentadas que dão segurança para que se afirme, em um grande número de coisas, que se sabe que é assim. Quando não se tem certeza, os cientistas e pesquisadores costumam se expressar com um as evidências apontam que... Honestidade maior impossível! :ok:

Saudações

PS: sei que o que eu escrevi não está em discussão (a parte sobre ciência), mas fiquei com vontade de escrever mesmo assim  :hihi:
Se você chegou a conclusão de que ciência e crença não se misturam, então quer dizer que você discorda da definição de crença por mim apresentada, pois ela abarca toda e qualquer proposição (incluindo científicas) aceitas (ou rejeitadas) como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las (inclui-se ai experimentação, empirismo e quaisquer outros meios ou metodologia científica). Isso quer dizer que quando um cientista diz que é verdade que o diamante é o material mais duro encontrado na natureza, ou que a terra é um planeta que orbita o sol, em ambos os casos ele experimenta/manifesta um estado psicológico chamado crença.

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #358 Online: 18 de Janeiro de 2015, 21:51:34 »
Se você chegou a conclusão de que ciência e crença não se misturam, então quer dizer que você discorda da definição de crença por mim apresentada, pois ela abarca toda e qualquer proposição (incluindo científicas) aceitas (ou rejeitadas) como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las (inclui-se ai experimentação, empirismo e quaisquer outros meios ou metodologia científica). Isso quer dizer que quando um cientista diz que é verdade que o diamante é o material mais duro encontrado na natureza, ou que a terra é um planeta que orbita o sol, em ambos os casos ele experimenta/manifesta um estado psicológico chamado crença.

Abraços!
Pode-se dizer que sim, que discordo dessa definição. Mas aí é questão pessoal que não necessita de grandes discussões semânticas.

Eu associo crença ao fenômeno psicológico de se acreditar em algo que não se tem evidências suficientes para se confirmar a veracidade. Em minha ótica, está diretamente associado à fé (acreditar sem necessitar de provas- simplista, mas é assim que pensa um religioso). No exemplo do diamante, se sabe disso, foi provado empiricamente e, mesmo que eu apenas acredite na ciência quando ela afirma isso, posso fazer um experimento (replicação) e ver com meus próprios olhos que é assim mesmo.
 
Posso não estar sendo fiel à gramática, mas na minha cabeça fica o entendimento claro da diferença entre crer e saber:hihi:

Saudações

PS: mais encheção de linguiça que pouco acrescenta ao tema  :umm:

Offline Sergiomgbr

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #359 Online: 19 de Janeiro de 2015, 00:02:51 »
Ok, você reclamou de eu desiludir o Criaturo, agora eu devolvo na mesma moeda, você parece saber o que o Skeptikós quer dizer mais do que ele sugere querer compreender.
:lol: :lol: :lol:
Eu não reclamei. Será que você não entendeu minha ironia  :hein: VOCÊ???

Quero dizer apenas que crença é um estado psicológico tão natural e comum quanto o desejo, e se manifesta sempre quando aceitamos uma proposição (qualquer que seja) como verdadeira (independente dos motivos que nos levaram a aceita-la como tal). Nisso inclui-se as confissões religiosas, proposições cientificas e intuições de senso comum sim. Cada uma no entanto com suas particularidades, e não quer dizer portanto que em sentido estrito sejam a mesma coisa, nem tão pouco que correspondam com a realidade, isso já são outros quinhentos.

Abraços!

Depois desse esclarecimento ficou claro para mim que eu entendi errado e posso dizer que agora sei e antes não sabia o que o Skeptikós pretendia dizer. E mais: fica claro para mim que, definitivamente, ciência e crença, com base nesse esclarecimento, não se misturam!

Como o Agnoscetico usou vídeos do Pirulla noutro tópico, fico com a explicação do próprio Pirulla, quando ele esclarece que crer é inerente à . A ciência experimenta e, quando um cientista afirma, ele sabe que é daquele jeito. Ele não crê!

Por isso mesmo essa conversa de que quem deixa a religião substitui sua crença religiosa pela crença na ciência é uma furada! A ciência possui um conjunto de teses muito bem experimentadas que dão segurança para que se afirme, em um grande número de coisas, que se sabe que é assim. Quando não se tem certeza, os cientistas e pesquisadores costumam se expressar com um as evidências apontam que... Honestidade maior impossível! :ok:

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PS: sei que o que eu escrevi não está em discussão (a parte sobre ciência), mas fiquei com vontade de escrever mesmo assim  :hihi:
Se você chegou a conclusão de que ciência e crença não se misturam, então quer dizer que você discorda da definição de crença por mim apresentada, pois ela abarca toda e qualquer proposição (incluindo científicas) aceitas (ou rejeitadas) como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las (inclui-se ai experimentação, empirismo e quaisquer outros meios ou metodologia científica). Isso quer dizer que quando um cientista diz que é verdade que o diamante é o material mais duro encontrado na natureza, ou que a terra é um planeta que orbita o sol, em ambos os casos ele experimenta/manifesta um estado psicológico chamado crença.

Abraços!
Não, não é assim. Um cientista não tem crenças, ele tem fatos/empirismo obtidos por verificação até o próximo experimento/confronto com a Realidade, quem tem crença é o crente travestido de cientista, que aliás é a referência mais comum com que geralmente se deparam os incautos que se propõem a debater ciências, e claro, o crente franco religioso assumido.
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Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #360 Online: 19 de Janeiro de 2015, 13:37:30 »
Se você chegou a conclusão de que ciência e crença não se misturam, então quer dizer que você discorda da definição de crença por mim apresentada, pois ela abarca toda e qualquer proposição (incluindo científicas) aceitas (ou rejeitadas) como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las (inclui-se ai experimentação, empirismo e quaisquer outros meios ou metodologia científica). Isso quer dizer que quando um cientista diz que é verdade que o diamante é o material mais duro encontrado na natureza, ou que a terra é um planeta que orbita o sol, em ambos os casos ele experimenta/manifesta um estado psicológico chamado crença.

Abraços!
Pode-se dizer que sim, que discordo dessa definição. Mas aí é questão pessoal que não necessita de grandes discussões semânticas.

Eu associo crença ao fenômeno psicológico de se acreditar em algo que não se tem evidências suficientes para se confirmar a veracidade. Em minha ótica, está diretamente associado à fé (acreditar sem necessitar de provas- simplista, mas é assim que pensa um religioso). No exemplo do diamante, se sabe disso, foi provado empiricamente e, mesmo que eu apenas acredite na ciência quando ela afirma isso, posso fazer um experimento (replicação) e ver com meus próprios olhos que é assim mesmo.
 
Posso não estar sendo fiel à gramática, mas na minha cabeça fica o entendimento claro da diferença entre crer e saber.  :hihi:

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PS: mais encheção de linguiça que pouco acrescenta ao tema  :umm:
Sim, crer e saber são coisas diferentes, no entanto, todo saber envolve crença, apesar de nem toda crença envolver saber:


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« Última modificação: 19 de Janeiro de 2015, 13:52:18 por Skeptikós »
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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #361 Online: 19 de Janeiro de 2015, 16:00:39 »
Saber não envolve crença, saber significa estar ciente de algo. Se esse 'estar ciente de algo' envolve a demanda por alguma escolha onde haja a figura da 'crença', como por exemplo, um dilema pela maior qualidade de 'x' ou 'y', isso é já é outra história.
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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #362 Online: 19 de Janeiro de 2015, 16:10:59 »
Saber não envolve crença, saber significa estar ciente de algo. Se esse 'estar ciente de algo' envolve a demanda por alguma escolha onde haja a figura da 'crença', como por exemplo, um dilema pela maior qualidade de 'x' ou 'y', isso é já é outra história.
Pra ficar bem claro: Saber = utopia, crença = intensidade com que se tem expectativas por uma utopia.
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Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #363 Online: 21 de Janeiro de 2015, 00:53:11 »
Eu já apresentei as bases de meu raciocínio, bem como a definição de crença e saber. Minha conclusão esta justificada pela lógica desenvolvida neste raciocínio. É fruto de dedução, da inferência a partir das premissas (as definições apresentadas). Com base neste raciocínio, todo saber envolve crença, mas nem toda crença necessariamente envolve saber.

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline JJ

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #364 Online: 21 de Janeiro de 2015, 11:51:17 »
Ok, você reclamou de eu desiludir o Criaturo, agora eu devolvo na mesma moeda, você parece saber o que o Skeptikós quer dizer mais do que ele sugere querer compreender.
:lol: :lol: :lol:
Eu não reclamei. Será que você não entendeu minha ironia  :hein: VOCÊ???

Quero dizer apenas que crença é um estado psicológico tão natural e comum quanto o desejo, e se manifesta sempre quando aceitamos uma proposição (qualquer que seja) como verdadeira (independente dos motivos que nos levaram a aceita-la como tal). Nisso inclui-se as confissões religiosas, proposições cientificas e intuições de senso comum sim. Cada uma no entanto com suas particularidades, e não quer dizer portanto que em sentido estrito sejam a mesma coisa, nem tão pouco que correspondam com a realidade, isso já são outros quinhentos.

Abraços!

Depois desse esclarecimento ficou claro para mim que eu entendi errado e posso dizer que agora sei e antes não sabia o que o Skeptikós pretendia dizer. E mais: fica claro para mim que, definitivamente, ciência e crença, com base nesse esclarecimento, não se misturam!

Como o Agnoscetico usou vídeos do Pirulla noutro tópico, fico com a explicação do próprio Pirulla, quando ele esclarece que crer é inerente à . A ciência experimenta e, quando um cientista afirma, ele sabe que é daquele jeito. Ele não crê!

Por isso mesmo essa conversa de que quem deixa a religião substitui sua crença religiosa pela crença na ciência é uma furada! A ciência possui um conjunto de teses muito bem experimentadas que dão segurança para que se afirme, em um grande número de coisas, que se sabe que é assim. Quando não se tem certeza, os cientistas e pesquisadores costumam se expressar com um as evidências apontam que... Honestidade maior impossível! :ok:

Saudações

PS: sei que o que eu escrevi não está em discussão (a parte sobre ciência), mas fiquei com vontade de escrever mesmo assim  :hihi:
Se você chegou a conclusão de que ciência e crença não se misturam, então quer dizer que você discorda da definição de crença por mim apresentada, pois ela abarca toda e qualquer proposição (incluindo científicas) aceitas (ou rejeitadas) como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las (inclui-se ai experimentação, empirismo e quaisquer outros meios ou metodologia científica). Isso quer dizer que quando um cientista diz que é verdade que o diamante é o material mais duro encontrado na natureza, ou que a terra é um planeta que orbita o sol, em ambos os casos ele experimenta/manifesta um estado psicológico chamado crença.

Abraços!

Skeptikós tem um pessoal que não aceita dizer que eles tem crenças, parecem que tem algum problema com essa palavra.  Eles não conseguem entender  que é necessário ter algumas crenças básicas  para se construir teorias cientificas.

Na verdade eles nem conseguem aceitar que são dogmáticos.  Esta é outra palavra que eles tem dificuldade de aceitarem. 

Eles se acham céticos mesmo tendo certezas. Mesmo acreditando que várias coisas são verdadeiras. 

Não adianta, eles realmente parecem ter problemas com essas palavras.
.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2015, 11:53:36 por JJ »

Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #365 Online: 21 de Janeiro de 2015, 12:29:08 »
O problema deles com estas palavras é ao meu ver, primariamente, o fato de reduzirem ou limitarem o uso destas palavras apenas a contextos religiosos, para se referir a atitudes religiosas.

Para eles dogmatismo deve ser a tendência de um religioso tomar sua verdade como absoluta e recusar-se a desistir dela mesmo diante de provas contrárias que a refutam. E crença o ato de aceitar uma proposição como verdadeira sem evidências ou fundamentos lógicos para sustenta-la, apenas com base na fé.

São erros primários, de pessoas pouco familiarizadas com o significado destes conceitos. Dogmatismo e crença possuem suas aplicações no campo religioso, mas sendo esta aplicação em sentido mais estrito. Enquanto já em sentido geral, são passíveis de serem aplicadas também no entendimento de atitudes no campo científico.

Dogmatismo significando simplesmente acreditar ter encontrado a verdade, e crença o estado psicológico por trás desta atitude, são definições que inevitavelmente abarcam toda e qualquer manifestação humana de tomar uma proposição como fato, verdade. Isso incluí afirmações científicas tomadas como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las.

Coisa semelhante se pode dizer do ceticismo. De fato, não o são céticos em tempo integral, na medida que o cético se comporta diante de um assunto essencialmente com dúvida constante e o não assentimento a nenhuma proposição. Aqui os foristas se recusam a aceitar como verdadeiro proposições metafísicas, religiosas entre outras, mas aceitam como certas diversas outras proposições de origem científica. Ou seja, não são céticos no sentido original da palavra, mas verdadeiros dogmáticos. Nisso eu também estou incluso, provavelmente em diversos assuntos. Mas ao contrário, não me sinto desconfortável em admitir-me dogmático e crente em alguns assuntos, enquanto cético em outros.

Abraços!
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2015, 12:33:34 por Skeptikós »
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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #366 Online: 21 de Janeiro de 2015, 17:34:10 »
Skeptikós tem um pessoal que não aceita dizer que eles tem crenças, parecem que tem algum problema com essa palavra.  Eles não conseguem entender  que é necessário ter algumas crenças básicas  para se construir teorias cientificas.

Na verdade eles nem conseguem aceitar que são dogmáticos.  Esta é outra palavra que eles tem dificuldade de aceitarem. 

Eles se acham céticos mesmo tendo certezas. Mesmo acreditando que várias coisas são verdadeiras. 

Não adianta, eles realmente parecem ter problemas com essas palavras.
.

O problema deles com estas palavras é ao meu ver, primariamente, o fato de reduzirem ou limitarem o uso destas palavras apenas a contextos religiosos, para se referir a atitudes religiosas.

Para eles dogmatismo deve ser a tendência de um religioso tomar sua verdade como absoluta e recusar-se a desistir dela mesmo diante de provas contrárias que a refutam. E crença o ato de aceitar uma proposição como verdadeira sem evidências ou fundamentos lógicos para sustenta-la, apenas com base na fé.

São erros primários, de pessoas pouco familiarizadas com o significado destes conceitos. Dogmatismo e crença possuem suas aplicações no campo religioso, mas sendo esta aplicação em sentido mais estrito. Enquanto já em sentido geral, são passíveis de serem aplicadas também no entendimento de atitudes no campo científico.

Dogmatismo significando simplesmente acreditar ter encontrado a verdade, e crença o estado psicológico por trás desta atitude, são definições que inevitavelmente abarcam toda e qualquer manifestação humana de tomar uma proposição como fato, verdade. Isso incluí afirmações científicas tomadas como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las.

Coisa semelhante se pode dizer do ceticismo. De fato, não o são céticos em tempo integral, na medida que o cético se comporta diante de um assunto essencialmente com dúvida constante e o não assentimento a nenhuma proposição. Aqui os foristas se recusam a aceitar como verdadeiro proposições metafísicas, religiosas entre outras, mas aceitam como certas diversas outras proposições de origem científica. Ou seja, não são céticos no sentido original da palavra, mas verdadeiros dogmáticos. Nisso eu também estou incluso, provavelmente em diversos assuntos. Mas ao contrário, não me sinto desconfortável em admitir-me dogmático e crente em alguns assuntos, enquanto cético em outros.

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Offline Agnoscetico

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #367 Online: 21 de Janeiro de 2015, 21:54:17 »
Citação de: Skepticos

Coisa semelhante se pode dizer do ceticismo. De fato, não o são céticos em tempo integral, na medida que o cético se comporta diante de um assunto essencialmente com dúvida constante e o não assentimento a nenhuma proposição. Aqui os foristas se recusam a aceitar como verdadeiro proposições metafísicas, religiosas entre outras, mas aceitam como certas diversas outras proposições de origem científica.


   Mais ou menos. Questiona-se proposições quando ela nao for comprovada. Por isso que se diz "há indicios que

   mas em relação a ser cetico quando se tem duvida: No fundo, eu, por exemplo, sou cetico pois já que nao tenho experincia pessoal, nao sou testemunha entao nao tenho certeza o que não quer dizer que um fato não é fato só porque desconheço ou duvide dele. Mas se deve basear em probablilidades [e não em certezas], indicios, etc. algo mais concreto que simplesmente "eu sinto", etc... mas se for relativizar a descrença o mesmo vale pra crença, pois muitos falam em ter fé da mesma forma, mas sao tantas divergencias e ignorancia sobre um mesmo tema, na Biblia por exemplo, que um duvida da versao do outro. Não conheço nenhum crente que tenha mostrad seuqer um indicio da sua crença. Ex: Um cristão é crente na crença dele, mas cetico a crenças pagãs.

   Unanimidade não há nem entre ceticos nem entre crentes. mas a duvida é que move a Ciencia e não as respostas prontas de uma Biblia, etc.
 
___________________

   E isso de alguns dizer que ateu tem crença inversa ou negativa [de que desues nao existem] é jogada pra dizer que ateus tem fé em algo e poder criticar essa fé. Pondo o Ateismo como forma de fé, seria passivel de questionar e desmerecer - isso pra alguns religiosos.


Offline Skeptikós

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #368 Online: 21 de Janeiro de 2015, 22:27:08 »
Citação de: Skepticos

Coisa semelhante se pode dizer do ceticismo. De fato, não o são céticos em tempo integral, na medida que o cético se comporta diante de um assunto essencialmente com dúvida constante e o não assentimento a nenhuma proposição. Aqui os foristas se recusam a aceitar como verdadeiro proposições metafísicas, religiosas entre outras, mas aceitam como certas diversas outras proposições de origem científica.


Mais ou menos. Questiona-se proposições quando ela nao for comprovada.
Você deve estar se referindo ao ceticismo científico, que toma como prova, evidências empíricas recolhidas através de processos baseados em metodologia científica. Eu quando falo em ceticismo falo em seu sentido originário, isto é, seu sentido filosófico (que foi onde tal conceito surgiu). Para céticos filosóficos, não se admite qualquer proposição como verdadeira, nem mesmo aquelas de origem científica. Segundo a definição de ceticismo na filosofia, tomar qualquer proposição como certa é deixar-se de ser cético (isto é, aquele que duvida e/ou não admite a verdade) para tornar-se dogmático (aquele que acredita estar de posse da verdade).

No entanto, mesmo entre os indivíduos adeptos do ceticismo científico, não se há a negação ou rejeição daquilo que se não se pode provar por meios científicos, incluindo ai  por exemplo as afirmações pseudocientíficas, metafísicas e religiosas não falseáveis. Nestes casos a dúvida permanece, até que a proposição possa ser testada, e provas seguras (com embasamento científico) que corroborem ou refutem a proposição dada sejam apresentadas.

Um cristão é crente na crença dele, mas cetico a crenças pagãs.
Ele não é cético sobre as proposições advindas das religiões pagãs, já que ele nega e/ou rejeita estas proposições. Isso é o mesmo que tomar como certo ou verdadeiro, que elas inexistam, que sejam falsas ou irreais. Isso é uma crença em sentido contrário, ou seja, uma crença de negação. E quando se manifesta a crença e/ou quando se admite uma verdade, seja a de aceitar ou negar a existência de algo, deixa-se de ser cético e torna-se dogmático.


E isso de alguns dizer que ateu tem crença inversa ou negativa [de que desues nao existem] é jogada pra dizer que ateus tem fé em algo e poder criticar essa fé. Pondo o Ateismo como forma de fé, seria passivel de questionar e desmerecer - isso pra alguns religiosos.
Pode se tomar o ateísmo como fé se for definida como qualquer crença que não seja sustentada por alguma prova que ofereça 100% de certeza, isso é, uma prova sem margens de erro. O ateu nega a existência de deus(es) ou toma como verdadeiro a sua inexistência. Mas ele não tem prova disso, muito menos uma que ofereça 100% de certeza e nenhuma margem de dúvida. o que ele tem é falta de evidência que prove a afirmação contrária, mas falta de evidência não é prova de inexistência, logo ele tem (no fundo) fé (da forma como fé foi definida aqui, além de seu campo religioso).*

Abraços!

* Sem falar que as proposições religiosas em defesa da existência de deus(es) são geralmente não falseáveis, e não podem por este motivo sob testes objetivos e empíricos apresentar evidências sejam a favor ou contra a existência de deus(es). Isso implica que a admissão de qualquer uma das conclusões possíveis (existe ou inexiste) sem prova científica, e muito menos com 100% de certeza, pode ser feita apenas com base na fé (segundo a forma como foi definida acima).
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2015, 22:38:45 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline JJ

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #369 Online: 24 de Janeiro de 2015, 12:15:31 »
Skeptikós tem um pessoal que não aceita dizer que eles tem crenças, parecem que tem algum problema com essa palavra.  Eles não conseguem entender  que é necessário ter algumas crenças básicas  para se construir teorias cientificas.

Na verdade eles nem conseguem aceitar que são dogmáticos.  Esta é outra palavra que eles tem dificuldade de aceitarem. 

Eles se acham céticos mesmo tendo certezas. Mesmo acreditando que várias coisas são verdadeiras. 

Não adianta, eles realmente parecem ter problemas com essas palavras.
.

O problema deles com estas palavras é ao meu ver, primariamente, o fato de reduzirem ou limitarem o uso destas palavras apenas a contextos religiosos, para se referir a atitudes religiosas.

Para eles dogmatismo deve ser a tendência de um religioso tomar sua verdade como absoluta e recusar-se a desistir dela mesmo diante de provas contrárias que a refutam. E crença o ato de aceitar uma proposição como verdadeira sem evidências ou fundamentos lógicos para sustenta-la, apenas com base na fé.

São erros primários, de pessoas pouco familiarizadas com o significado destes conceitos. Dogmatismo e crença possuem suas aplicações no campo religioso, mas sendo esta aplicação em sentido mais estrito. Enquanto já em sentido geral, são passíveis de serem aplicadas também no entendimento de atitudes no campo científico.

Dogmatismo significando simplesmente acreditar ter encontrado a verdade, e crença o estado psicológico por trás desta atitude, são definições que inevitavelmente abarcam toda e qualquer manifestação humana de tomar uma proposição como fato, verdade. Isso incluí afirmações científicas tomadas como verdadeiras, independente dos meios usados para valida-las.

Coisa semelhante se pode dizer do ceticismo. De fato, não o são céticos em tempo integral, na medida que o cético se comporta diante de um assunto essencialmente com dúvida constante e o não assentimento a nenhuma proposição. Aqui os foristas se recusam a aceitar como verdadeiro proposições metafísicas, religiosas entre outras, mas aceitam como certas diversas outras proposições de origem científica. Ou seja, não são céticos no sentido original da palavra, mas verdadeiros dogmáticos. Nisso eu também estou incluso, provavelmente em diversos assuntos. Mas ao contrário, não me sinto desconfortável em admitir-me dogmático e crente em alguns assuntos, enquanto cético em outros.

Abraços!
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Saudações

Certamente você é uma pessoa que crê em diversas coisas. Ou seja você é um crente em diversas coisas.

Certamente  você você acredita que várias coisas são falsas e que várias coisas são verdadeiras. Portanto você é dogmático.

Mas pelo visto você e outros pseudocéticos tem problemas com a aceitação e uso dessas palavras.


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Offline JJ

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #370 Online: 24 de Janeiro de 2015, 12:22:40 »
Eu não tenho medo nem problemas emocionais em aceitar e usar a denominação de crente em proposições científicas.


E também não vejo problema nenhum em concordar com a definição de dogmático. Ser dogmático é simplesmente acreditar que certas proposições são verdadeiras e outras são falsas. Só isso.
Isso não me dá nenhum desconforto.
« Última modificação: 24 de Janeiro de 2015, 12:32:41 por JJ »

Offline Jurubeba

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #371 Online: 24 de Janeiro de 2015, 12:24:33 »
Certamente você é uma pessoa que crê em diversas coisas. Ou seja você é um crente em diversas coisas.

Certamente  você você acredita que várias coisas são falsas e que várias coisas são verdadeiras. Portanto você é dogmático.

Mas pelo visto você e outros pseudocéticos tem problemas com a aceitação e uso dessas palavras.


.
A dificuldade deve ser por associar essas palavras com religião. Mas isso já ficou claro pelas explicações do Skeptikós.

Sobre pseudocético, acho que isso não existe. Segundo o Skeptikós, ou você é, ou você não é. Ele também explicou que o ceticismo científico é uma variação do ceticismo e ser cético não é apenas isso.

Logo, sou obrigado a não me considerar um cético, pseudocético ou qualquer coisa que o valha, e tenho que me considerar um crente e dogmático mesmo.

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Offline JJ

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #372 Online: 24 de Janeiro de 2015, 12:43:08 »

E isso de alguns dizer que ateu tem crença inversa ou negativa [de que desues nao existem] é jogada pra dizer que ateus tem fé em algo e poder criticar essa fé. Pondo o Ateismo como forma de fé, seria passivel de questionar e desmerecer - isso pra alguns religiosos.
Pode se tomar o ateísmo como fé se for definida como qualquer crença que não seja sustentada por alguma prova que ofereça 100% de certeza, isso é, uma prova sem margens de erro. O ateu nega a existência de deus(es) ou toma como verdadeiro a sua inexistência. Mas ele não tem prova disso, muito menos uma que ofereça 100% de certeza e nenhuma margem de dúvida. o que ele tem é falta de evidência que prove a afirmação contrária, mas falta de evidência não é prova de inexistência, logo ele tem (no fundo) fé (da forma como fé foi definida aqui, além de seu campo religioso).*

Abraços!

* Sem falar que as proposições religiosas em defesa da existência de deus(es) são geralmente não falseáveis, e não podem por este motivo sob testes objetivos e empíricos apresentar evidências sejam a favor ou contra a existência de deus(es). Isso implica que a admissão de qualquer uma das conclusões possíveis (existe ou inexiste) sem prova científica, e muito menos com 100% de certeza, pode ser feita apenas com base na fé (segundo a forma como foi definida acima).


Skeptikós essa sua definição é problemática,  pois todo conhecimento científico tem margem de erro, mesmo a física quântica que é super precisa tem margem de erro, apenas esta margem pode ser muito pequena.

Não existe medida e por consequência conhecimento isento de margem de erro.



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Offline Entropia

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #373 Online: 24 de Janeiro de 2015, 14:15:01 »
O problema é que, na prática, se você sair dizendo por aí que "crê na ciência" ou que tem "crencas científicas", "todo mundo" vai entender que você está dizendo isso em um sentido religioso. Não importa se a definicão "correta" nao implica nisso, já pegou o costume. Eu prefiro nao me referir como "crente científico", ou ficar colocando crencas no meu vocabulário pra evitar essas "más interpretacões". O mesmo vale para "dógmático"

Offline Sergiomgbr

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Re:Sobrenatural, Metafisico, Pseudo-ciencia, Paranormal como diferenciar fato/mito
« Resposta #374 Online: 24 de Janeiro de 2015, 15:00:23 »
O problema é que, na prática, se você sair dizendo por aí que "crê na ciência" ou que tem "crencas científicas", "todo mundo" vai entender que você está dizendo isso em um sentido religioso. Não importa se a definicão "correta" nao implica nisso, já pegou o costume. Eu prefiro nao me referir como "crente científico", ou ficar colocando crencas no meu vocabulário pra evitar essas "más interpretacões". O mesmo vale para "dógmático"
Sério que estão sequer considerando as definições do Sképtikos ? Nada pode ser tão mais dicotômico que saber e crer.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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