Tópico: Atentado em Paris: terrorismo islamita

[JohnnyRivers]

"Taca uma bomba lá que resolve tudo" - Brasileiro, Povo

É o comentário mais comum informalmente. Formalmente, somos regidos pela regra do politicamente correto.

[Geotecton]

Anacronismo comparar épocas diferentes com se fossem iguais...

Concordo.

Assim como é anacrônico afirmar que invasões colonialistas ocorriam para "levar desenvolvimento" em áreas agrestes ocupadas por "povos primitivos".

Talvez investigação comparativa (nos territórios colonizados) entre as violências nas épocas pré-coloniais; coloniais, e pós-coloniais deixasse muita gente surpreendida...

Duvido que qualquer forista medianamente informado compactue com a hipótese rousseauniana do "bom selvagem". Pelo contrário. Acho que todos estão cientes que conflitos e matanças foram uma constante histórica entre todos os povos e em todos os locais.

 

Se é "irónico" e viver em paz "não se engole"... Resta a guerra total... E que vença o melhor sem mais conversa.

Neste caso, parece que os deuses protejem as forças armadas do Estados Unidos.

[Diegojaf]

Tanto os EUA quanto Israel tem as melhores agências de inteligência e os melhores forças especiais do mundo, se a polícia militar do RJ consegue entrar em território ocupado, matar ou prender traficantes e sair sem matar centenas de favelados, garanto que o Mossad e os Navy Seals também conseguem. Tem risco? Claro que tem, mas obviamente nem Israel e nem os EUA dão a mínima pra vida de crianças inocentes, preferindo mata-las as centenas do que arriscar a vida de um soldado.

Não, não conseguem não. Acho que você está desinformado nesse aspecto.

E o que você diz sequer tem lógica, os israelenses poderiam matar muito mais do que matam se quisessem matar civis realmente. Cada vez que um civil morre, eles sabem que perdem uma batalha que vale muito mais do que a do terrorista que conseguiram matar, que é a da comunicação e propaganda.

E não acho que sua resposta tenha tocado em todos os pontos que citei.

Como eles fizeram pra matar o Bin Laden? Entraram ilegalmente no Paquistão com dois helicópteros, uma dúzia de Seals, localizaram a casa, invadiram e o mataram. Jogaram uma bomba que arrasou a cidade inteira? Não. Mataram dezenas de crianças? Não.

Se pra achar e matar o terrorista mais procurado, perigoso e bem defendido de todos os tempos eles conseguem agir sem causar baixas civis, você acha que eles não tem outra opção pra matar 1 pé de chinelo além de bombardear uma vila e matar 90 pessoas?

Você disse bem. O terrorista mais procurado da história, que demandou mais de uma década de atividade intensa de serviços de inteligência em um nível nunca antes visto.

Além disso, Bin Laden vivia numa casa isolada, distante até mesmo das demais casas, de forma completamente anônima e sem qualquer contato com a população local.

Sério? O Bope sobe território ocupado, sob bala, com inimigos escondidos e idênticos a população civil e eu nunca vi ninguém cogitar que as únicas opções são bombardear a favela ou deixar os bandidos livres.

Sua analogia seria válida se as tropas "BOPE" contra os terroristas fossem nacionais palestinos.

O Bope está trabalhando dentro do seu próprio território, contra criminosos. Por mais que alguns gostem de retratar assim, nem todo mundo na favela é um potencial inimigo e os criminosos contumazes são identificados de longe, bem como onde residem, onde se escondem, quem os apoia. Combater terroristas que se misturam em meio à população em um território estrangeiro e estranho não é a mesma coisa do que o BOPE faz. Crime organizado não é terrorismo. Uma eventual resposta do Estado da Palestina contra os terroristas, evitaria a necessidade de reação de Israel, que age subsidiariamente diante da omissão do Estado da Palestina.

Israel não pode enviar tropas porque iria ferir a soberania Palestina e com isso iniciar um conflito armado internacional e ser denunciado no CS da ONU.

[Pagão]

Assim como é anacrônico afirmar que invasões colonialistas ocorriam para "levar desenvolvimento" em áreas agrestes ocupadas por "povos primitivos".

Sem dúvida... embora isso (essa justificação) possa ter ocorrido, julgo que essa justificação era mais aplicada para a não retirada de territórios ocupados do que para a ocupação propriamente dita.... A ocupação tinha mais a ver com o jogo estratégico entre os países com capacidade para se expandirem... por assim dizer. E nas primeiras fases da expansão europeia, o pretexto (por muitos sentido com válido) era mais de natureza religiosa do que de "levar desenvolvimento" (talvez só no séc XIX?).

Outro pretexto era a retaliação... o antigo cronista português João de Barros, justifica a guerra no Índico contra os muçulmanos como uma resposta à invasão moura da Ibéria em 711...

Realmente as invasões não resultam de "convites"... Senão também eu estaria aqui a recriminar que ninguém convidou os islamitas a expandirem-se pelo mundo..... estes depois reclamam que mais tarde ninguém convidou os europeus... e não passamos disto.... 

[Dr. Manhattan]

Anacronismo comparar épocas diferentes com se fossem iguais...

Épocas diferentes faz parecer que isso aconteceu séculos atrás. A Guerra da Argélia tem pouco mais de 50 anos apenas. Os massacres no Congo tem cerca de 100. Sem falar que as guerras de independência das colônias africanas de Portugal alcancaram a década de 1970.

Talvez investigação comparativa (nos territórios colonizados) entre as violências nas épocas pré-coloniais; coloniais, e pós-coloniais deixasse muita gente surpreendida...

Irrelevante. Como bem frisou o Geotecton. Além de deixar implícito um tu quoque.

Se é "irónico" e viver em paz "não se engole"... Resta a guerra total... E que vença o melhor sem mais conversa.

Declive escorregadio. E é irônico sim: ingleses reclamando da influência indiana no reino unido. Holandeses reclamando da influência indonésia na holanda e etc.

[Diegojaf]

Sequestrador invade agência dos correios e faz reféns na França
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Do UOL, em São Paulo
16/01/201510h58

Um homem armado entrou em uma agência de correios nesta sexta-feira (16) em Colombes, cidade próxima a Paris, na França, e mantém as pessoas que estavam no local como reféns.

A ação começou por volta das 12h locais (9h no horário de Brasília), quando o suspeito entrou com um fuzil Kalashnikov no local, de acordo com informações divulgadas pelo jornal francês "Le Figaro".

http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2015/01/16/sequestrador-invade-estacao-dos-correios-e-faz-refens-na-franca.htm

AK-47 também é mato na França, hein?

[Pasteur]

Parece que o motivo agora é desilusão amorosa...

[JohnnyRivers]

Seguindo a lógica:

"Eu apoio que todos os funcionários dos correios desiludam seus parceiros. Não podemos deixar que os frustrados ditem as regras de um país. A liberdade não pode acabar!"



Um espantalho tosco, mas que retrata um pouco o que esta sendo esta campanha "Je suis Charlie", e como os apoiadores acham que as coisas devem ser resolvidas.

[Diegojaf]

"Je suis Jaiminho"

[Moro]

A história recente do colonialismo europeu pesa muito pra entender porque nem todo mundo engole o discurso de "A gente f... vocês por mais de 100 anos, mas agora a gente quer dar as mãos e viver em paz..."

Os europeus foram absolutamente animais no combate ao anticolonialismo... isso não é o tipo de coisa que se cura em poucas gerações.

E eu acho irônico quando direitistas na Europa ficam dizendo: "esses estrangeiros chegam aqui sem ser convidados e ficam querendo impor sua cultura!!1!onze!"
Certo, e quando vocês foram tomar terras na África e na Ásia foi totalmente a convite...

Lembrei de outra coisa: certa vez na Bélgica vi um livro infantil numa vitrine com o título "Os belgas no Congo - para crianças". Fiquei imaginando se essa série não teria também "Os alemães em Auschwitz - para crianças".

Concordo em partes. Uma hora a coisa vira passado. E não é como se a frança continuasse a tratar os argelinos como animais, ou como se os alemães tratassem seus turcos como animais, turco esses que já trataram dominaram vários países europeus.

Se eu nascesse na belga em 1980 eu diria que não tenho nada a ver com o massacre ocorrido. Não tenho nada a ver com a escravidão dos negros no brasil nem com o massacre de índios.

Uma hora a coisa tem que virar passado.

[Moro]

Tanto os EUA quanto Israel tem as melhores agências de inteligência e os melhores forças especiais do mundo, se a polícia militar do RJ consegue entrar em território ocupado, matar ou prender traficantes e sair sem matar centenas de favelados, garanto que o Mossad e os Navy Seals também conseguem. Tem risco? Claro que tem, mas obviamente nem Israel e nem os EUA dão a mínima pra vida de crianças inocentes, preferindo mata-las as centenas do que arriscar a vida de um soldado.

Não, não conseguem não. Acho que você está desinformado nesse aspecto.

E o que você diz sequer tem lógica, os israelenses poderiam matar muito mais do que matam se quisessem matar civis realmente. Cada vez que um civil morre, eles sabem que perdem uma batalha que vale muito mais do que a do terrorista que conseguiram matar, que é a da comunicação e propaganda.

E não acho que sua resposta tenha tocado em todos os pontos que citei.

Como eles fizeram pra matar o Bin Laden? Entraram ilegalmente no Paquistão com dois helicópteros, uma dúzia de Seals, localizaram a casa, invadiram e o mataram. Jogaram uma bomba que arrasou a cidade inteira? Não. Mataram dezenas de crianças? Não.

Se pra achar e matar o terrorista mais procurado, perigoso e bem defendido de todos os tempos eles conseguem agir sem causar baixas civis, você acha que eles não tem outra opção pra matar 1 pé de chinelo além de bombardear uma vila e matar 90 pessoas? Sério?

Isso, tudo apoiado por rastreamento de rosto via satélite, com ações milimetralmente planejadas.

Ficaram anos procurando, e depois de anos procurando ficaram meses olhando uma fucking casa para ver se poderiam invadir ou não ao custo de centenas de milhões até ter o go ahead em um lugar absolutamente esparso em povoamento.

Pls pls isso é um contra-argumento.

O Bope sobe território ocupado, sob bala, com inimigos escondidos e idênticos a população civil e eu nunca vi ninguém cogitar que as únicas opções são bombardear a favela ou deixar os bandidos livres.

Humm..

Ia responder mas não teria mais a agregar do que o Diego já disse.

[Pagão]

Sem falar que as guerras de independência das colônias africanas de Portugal alcancaram a década de 1970.

Talvez ir um pouco mais além... Só em Angola, calcula-se 500.000 mortos civis entre 1975 e 2002, além de várias dezenas de milhares de soldados do  MPLA, FNLA, UNITA e cubanos (estes com mais mortes do que soldados portugueses entre 1961-75)...Em Moçambique calcula-se cerca de 1 milhão de mortes entre 1977 e 1992 (guerra + fome)... Timor ...(OK esse já não fica em África).

E é irônico sim: ingleses reclamando da influência indiana no reino unido. Holandeses reclamando da influência indonésia na holanda e etc.

E vive-versa...

[Jack Carver]

Eu li que Israel não envia tropas para dentro de Gaza?

[Dr. Manhattan]

A história recente do colonialismo europeu pesa muito pra entender porque nem todo mundo engole o discurso de "A gente f... vocês por mais de 100 anos, mas agora a gente quer dar as mãos e viver em paz..."

Os europeus foram absolutamente animais no combate ao anticolonialismo... isso não é o tipo de coisa que se cura em poucas gerações.

E eu acho irônico quando direitistas na Europa ficam dizendo: "esses estrangeiros chegam aqui sem ser convidados e ficam querendo impor sua cultura!!1!onze!"
Certo, e quando vocês foram tomar terras na África e na Ásia foi totalmente a convite...

Lembrei de outra coisa: certa vez na Bélgica vi um livro infantil numa vitrine com o título "Os belgas no Congo - para crianças". Fiquei imaginando se essa série não teria também "Os alemães em Auschwitz - para crianças".

Concordo em partes. Uma hora a coisa vira passado. E não é como se a frança continuasse a tratar os argelinos como animais, ou como se os alemães tratassem seus turcos como animais, turco esses que já trataram dominaram vários países europeus.

Se eu nascesse na belga em 1980 eu diria que não tenho nada a ver com o massacre ocorrido. Não tenho nada a ver com a escravidão dos negros no brasil nem com o massacre de índios.

Uma hora a coisa tem que virar passado.

Não discordo disso. O ponto que estou enfatizando é que esses povos têm que assumir as consequências do colonialismo - note que é diferente de culpa. E se os colonizadores acharam natural interferir com os assuntos internos das colônias e exportar sua cultura (note que não estou fazendo juízo de valor sobre isso. Não sou partidário do relativismo cultural) bem que deveriam achar natural que também os imigrantes contribuam para a cultura da metrópole.

[Dr. Manhattan]

Eu li que Israel não envia tropas para dentro de Gaza?

Mais. Não envia mais. E não por medo de ser censurado no CS, mas por causa do gasto político causado pelas possíveis baixas israelenses. Quando quer, Israel entra em Gaza e uns anos atrás entrou no Líbano, para atacar o Hezbolah.

E vale lembrar que em Israel existem grupos de ex-soldados que denunciam as práticas do exército israelense.

[Jack Carver]

Eu li que Israel não envia tropas para dentro de Gaza?

Mais. Não envia mais. E não por medo de ser censurado no CS, mas por causa do gasto político causado pelas possíveis baixas israelenses. Quando quer, Israel entra em Gaza e uns anos atrás entrou no Líbano, para atacar o Hezbolah.

E vale lembrar que em Israel existem grupos de ex-soldados que denunciam as práticas do exército israelense.

Tá dizendo que não envia mais a partir de agora, depois do ocorrido em 2014, certo?

Falando em ONU, duas imagens que me lembram injustiça:



ps: Na Palestina há criminosos, há fanáticos terroristas, no entanto, a áurea de bom mocismo que vendem de Israel não faz o menor sentido já há décadas.

[Diegojaf]

[Dr. Manhattan]

Na verdade não fui claro: em 2005 Israel decidiu unilateralmente remover os colonos judeus de Gaza. Novamente, isso foi um cálculo político: o atrito do conflito constante em Gaza contra a ira dos fanáticos judeus. Israel atacou Gaza em 2008 e agora em 2014.

E creio que quase ninguém neste fórum acredita que o governo Israelense é bonzinho. Alguns até defendem suas ações, outros (eu, por exemplo) não. Mas ninguém (acho) aqui tem ilusões acerca disso.

No meu entender, a solução mais rápida para esse conflito seria inventar uma máquina do tempo para impedir a criação do Estado de Israel na Palestina. Por mim, eu teria cedido o Piauí, Alagoas ou algum estado sudestino para eles. Assim todos ficaríamos felizes.

Ah, e o Diegojaf foi mais rápido, mas esses mapas que você postou são bullshit.

[Barata Tenno]

Tanto os EUA quanto Israel tem as melhores agências de inteligência e os melhores forças especiais do mundo, se a polícia militar do RJ consegue entrar em território ocupado, matar ou prender traficantes e sair sem matar centenas de favelados, garanto que o Mossad e os Navy Seals também conseguem. Tem risco? Claro que tem, mas obviamente nem Israel e nem os EUA dão a mínima pra vida de crianças inocentes, preferindo mata-las as centenas do que arriscar a vida de um soldado.

Não, não conseguem não. Acho que você está desinformado nesse aspecto.

E o que você diz sequer tem lógica, os israelenses poderiam matar muito mais do que matam se quisessem matar civis realmente. Cada vez que um civil morre, eles sabem que perdem uma batalha que vale muito mais do que a do terrorista que conseguiram matar, que é a da comunicação e propaganda.

E não acho que sua resposta tenha tocado em todos os pontos que citei.

Como eles fizeram pra matar o Bin Laden? Entraram ilegalmente no Paquistão com dois helicópteros, uma dúzia de Seals, localizaram a casa, invadiram e o mataram. Jogaram uma bomba que arrasou a cidade inteira? Não. Mataram dezenas de crianças? Não.

Se pra achar e matar o terrorista mais procurado, perigoso e bem defendido de todos os tempos eles conseguem agir sem causar baixas civis, você acha que eles não tem outra opção pra matar 1 pé de chinelo além de bombardear uma vila e matar 90 pessoas? Sério?

Isso, tudo apoiado por rastreamento de rosto via satélite, com ações milimetralmente planejadas.

Ficaram anos procurando, e depois de anos procurando ficaram meses olhando uma fucking casa para ver se poderiam invadir ou não ao custo de centenas de milhões até ter o go ahead em um lugar absolutamente esparso em povoamento.

Pls pls isso é um contra-argumento.

O Bope sobe território ocupado, sob bala, com inimigos escondidos e idênticos a população civil e eu nunca vi ninguém cogitar que as únicas opções são bombardear a favela ou deixar os bandidos livres.

Humm..

Ia responder mas não teria mais a agregar do que o Diego já disse.

Ahh, antes bombardear era a única alternativa, agora é a mais barata.


Quando eles querem, eles fazem. Matam civis simplesmente porque não dão a mínima. E quem justifica morte de dezenas de crianças é tão radical quanto os que justificam 11/9


http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_conducted_by_the_Mossad

[Pasteur]

Importa alguma coisa se o nome era Inglaterra, Jordânia, Egito? O que importa é que terras foram confiscadas das pessoas que viviam lá há várias gerações e maioria foi expulsa, aldeias massacradas. A propaganda sionista diz que saíram por livre e espontânea vontade. Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

[Diegojaf]

Quando eles querem, eles fazem. Matam civis simplesmente porque não dão a mínima. E quem justifica morte de dezenas de crianças é tão radical quanto os que justificam 11/9

http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_conducted_by_the_Mossad

Barata, os exemplos que você citou são todos de operações cobertas. O Mossad (ou qualquer agência de inteligência) não é um órgão de defesa, mas de inteligência e assessoramento de tomadas de decisão pelo Executivo.

O Mossad participa de operações contra líderes de organizações terroristas, com objetivo estratégico e de forma isolada. Não existe agência de inteligência no mundo que atue como você acha que deveria ser.

Os ataques  do Hamas respondidos por Israel não são assunto do Mossad, mas da Defesa Nacional, em nível tático, operacional, que exigem uma resposta imediata, posto o risco iminente, não um planejamento de 6 meses para matar cada subalterno do Hamas.

O Hammas lança centenas de foguetes por dia. Na sua cabeça, Israel deveria se sentar, esperar, identificar cada um dos autores individualmente, traçar a rotina diária deles e depois de 1 ano, atacar cirurgicamente. Aí no dia seguinte, atacar de novo e matar mais um... e assim, cada dia, um morto.

Esse tipo de operação tem sucesso porque elas não são frequentes, contam com o elemento surpresa. O nome de "Especiais" que normalmente acompanham essas equipes não é por acaso. Elas são último recurso e se fossem regularmente usadas com a frequência que você acha que deveria, perderiam sua utilidade.

[Diegojaf]

Importa alguma coisa se o nome era Inglaterra, Jordânia, Egito? O que importa é que terras foram confiscadas das pessoas que viviam lá há várias gerações e maioria foi expulsa, aldeias massacradas. A propaganda sionista diz que saíram por livre e espontânea vontade. Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

[Lorentz]

Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

E o que você acha que tem acontecido com os judeus na Europa na primeira metade do século 20? Você sente alguma empatia por eles também?

Você acha que cada um dos quase 10 milhões de israelenses são psicopatas sanguinários?

[Pasteur]

Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

E o que você acha que tem acontecido com os judeus na Europa na primeira metade do século 20? Você sente alguma empatia por eles também?

Você acha que cada um dos quase 10 milhões de israelenses são psicopatas sanguinários?

Que pergunta!!!    Quem não sente empatia por eles é que é psicopata.

Não, os 10 milhões não são psicopatas sanguinários, só o governo deles, principalmente os de extrema direita, como o atual, Netanyahu.

[Skeptikós]

Pow Lorentz, fazendo Tu quoque de novo?