Tópico: Atentado em Paris: terrorismo islamita

[Dr. Manhattan]

Importa alguma coisa se o nome era Inglaterra, Jordânia, Egito? O que importa é que terras foram confiscadas das pessoas que viviam lá há várias gerações e maioria foi expulsa, aldeias massacradas. A propaganda sionista diz que saíram por livre e espontânea vontade. Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

A legenda dessa figura é o cúmulo do cinismo.

Israel conquistou a península do Sinai a força. O mesmo para a Cisjordânia e a Faixa de Gaza. Ele apenas devolveu o que não era seu. E parece que o autor da figura se esqueceu dos assentamentos judaicos dentro da Cisjordânia e das colinas do Golã. E o legal é que quando resolveram fazer um muro ao redor da Cisjordânia (e não discordo dessa ideia) resolveram colocar o muro dentro do território palestino.

[Skeptikós]

Pasteur, vou te explicar. Ela colocou argumentos (certos ou errados) e você voltou com uma biografia. Isso é ad hominem.

Você tem que responder aos pontos dela.

Não é ad hominem (isto é, uma falácia). Quando a validade do argumento (neste caso, embasado em números percentuais) não pode ser testada por meios mais diretos, restando ser baseada exclusivamente na confiança depositada naquele que argumenta, é nestes casos em que se exige fontes fiáveis, reputadas e independentes.

• Fiável: A fonte deve ter um histórico positivo em relação as suas publicações (em questão de serem fidedignas em relação as suas próprias fontes consultadas).
• Reputada: É preciso que a fonte seja uma autoridade no assunto, isto é, reconhecidamente um especialista competente no estudo da matéria em causa, pois já que seu argumento não pode ser provado por meios mais diretos, e a aceitação de seus dados se darão fundamentalmente na confiança em sua competência em função desta ostentar um título de autoridade no assunto.
• Independente: É preciso que a fonte em questão seja independente, isto é, não possuir ligações com nenhum dos pontos de vistas conflitantes na questão, que possa ser interpretado como motivador de interesses, sejam eles emocionais, puramente financeiros e/ou etc., que o possibilite de se beneficiar diretamente com a questão caso a sua conclusão seja aceita como válida.

Neste caso o argumento em questão é um argumento que não pode ser testado por meios mais diretos, e por isso deve se basear exclusivamente na figura de uma autoridade, independente e fiável, no entanto a mulher evocada não atende a pelo menos um desses critérios (pelo menos em ser uma fonte independente). Ou seja, seu argumento não tem valor por este motivo, e isto não é um ad hominem, no sentido falacioso da palavra, e nem tão pouco prova que ela esteja errada, simplesmente, como já dito, simplesmente anula qualquer depósito de valor ao seu argumento.[/list]

Quem disse que não pode ser testada por meios mais diretos?

A única forma de testarmos por meios diretos as asseverações por ela realizadas seria reproduzindo por nós mesmos o estudo no qual ela disse ter sido de onde tirou os dados? É possível fazermos isso exatamente agora? Não né? Então não podemos testar as asseverações por meios diretos, mas simplesmente confiar na autoridade, honestidade e competência daqueles que realizaram o tal estudo (e se não temos os estudos em mão, então devemos confiar nesta fonte secundária, que é a mulher, e nem mesmo com a fonte primária, que é o estudo, não podemos contar).

O máximo que podemos fazer ai então é conferir se as palavras da mulher em questão (que representa uma fonte secundária não independente e aparentemente não reputada) é corroborada pelas fontes de onde ela disse ter tirado os dados percentuais informados (de fontes primárias, aparentemente reputadas).

Abraços!

[Jack Carver]

Terminada a segunda Guerra os britânicos cederam à ONU, com toda aquela gente lá.
E certamente hoje não se vê palestinos andando livremente e/ou fazendo seus assentamentos nas zonas branca e cinza do mapa.  Desde 67 os assentamentos israelenses só fizeram aumentar na Cisjordânia. E Gaza virou uma faixa, bem pequena. Óbvio, faltou detalhes explicando a evolução histórica(contexto) da mudança, mas não vejo muita diferença com outros mapas publicados por aí.

Importa alguma coisa se o nome era Inglaterra, Jordânia, Egito? O que importa é que terras foram confiscadas das pessoas que viviam lá há várias gerações e maioria foi expulsa, aldeias massacradas. A propaganda sionista diz que saíram por livre e espontânea vontade. Alguém acredita que 800 mil palestinos saíram porque quiseram, deixando suas casas, terras, vidas para trás?

MAs é isso, populações muito mais numerosas que ficaram c/ um punhado de terras(as menos férteis diga-se de passagem), e elas teriam que ter aceitado calados mesmo no calor do momento da época. O correto seria voltar às fronteiras antes de 1967. E agora nem Estado oficialmente reconhecido eles estão autorizados a ter, na visão dos países europeus ocidentais e EUA-Canadá.

Obs: Jerusalém é terra sagrada para os judeus e árabes-palestinos, os sionistas jamais iriam abrir mão de se instalarem lá.

[Moro]

Tanto os EUA quanto Israel tem as melhores agências de inteligência e os melhores forças especiais do mundo, se a polícia militar do RJ consegue entrar em território ocupado, matar ou prender traficantes e sair sem matar centenas de favelados, garanto que o Mossad e os Navy Seals também conseguem. Tem risco? Claro que tem, mas obviamente nem Israel e nem os EUA dão a mínima pra vida de crianças inocentes, preferindo mata-las as centenas do que arriscar a vida de um soldado.

Não, não conseguem não. Acho que você está desinformado nesse aspecto.

E o que você diz sequer tem lógica, os israelenses poderiam matar muito mais do que matam se quisessem matar civis realmente. Cada vez que um civil morre, eles sabem que perdem uma batalha que vale muito mais do que a do terrorista que conseguiram matar, que é a da comunicação e propaganda.

E não acho que sua resposta tenha tocado em todos os pontos que citei.

Como eles fizeram pra matar o Bin Laden? Entraram ilegalmente no Paquistão com dois helicópteros, uma dúzia de Seals, localizaram a casa, invadiram e o mataram. Jogaram uma bomba que arrasou a cidade inteira? Não. Mataram dezenas de crianças? Não.

Se pra achar e matar o terrorista mais procurado, perigoso e bem defendido de todos os tempos eles conseguem agir sem causar baixas civis, você acha que eles não tem outra opção pra matar 1 pé de chinelo além de bombardear uma vila e matar 90 pessoas? Sério?

Isso, tudo apoiado por rastreamento de rosto via satélite, com ações milimetralmente planejadas.

Ficaram anos procurando, e depois de anos procurando ficaram meses olhando uma fucking casa para ver se poderiam invadir ou não ao custo de centenas de milhões até ter o go ahead em um lugar absolutamente esparso em povoamento.

Pls pls isso é um contra-argumento.

O Bope sobe território ocupado, sob bala, com inimigos escondidos e idênticos a população civil e eu nunca vi ninguém cogitar que as únicas opções são bombardear a favela ou deixar os bandidos livres.

Humm..

Ia responder mas não teria mais a agregar do que o Diego já disse.

Ahh, antes bombardear era a única alternativa, agora é a mais barata.


Quando eles querem, eles fazem. Matam civis simplesmente porque não dão a mínima. E quem justifica morte de dezenas de crianças é tão radical quanto os que justificam 11/9


http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_conducted_by_the_Mossad

Quem disse "mais barata"?

Acho também, como foi dito, que você deu sua última mensagem relevante há umas três páginas atrás.

[Moro]

Quando eles querem, eles fazem. Matam civis simplesmente porque não dão a mínima. E quem justifica morte de dezenas de crianças é tão radical quanto os que justificam 11/9

http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_conducted_by_the_Mossad

Barata, os exemplos que você citou são todos de operações cobertas. O Mossad (ou qualquer agência de inteligência) não é um órgão de defesa, mas de inteligência e assessoramento de tomadas de decisão pelo Executivo.

O Mossad participa de operações contra líderes de organizações terroristas, com objetivo estratégico e de forma isolada. Não existe agência de inteligência no mundo que atue como você acha que deveria ser.

Os ataques  do Hamas respondidos por Israel não são assunto do Mossad, mas da Defesa Nacional, em nível tático, operacional, que exigem uma resposta imediata, posto o risco iminente, não um planejamento de 6 meses para matar cada subalterno do Hamas.

O Hammas lança centenas de foguetes por dia. Na sua cabeça, Israel deveria se sentar, esperar, identificar cada um dos autores individualmente, traçar a rotina diária deles e depois de 1 ano, atacar cirurgicamente. Aí no dia seguinte, atacar de novo e matar mais um... e assim, cada dia, um morto.

Esse tipo de operação tem sucesso porque elas não são frequentes, contam com o elemento surpresa. O nome de "Especiais" que normalmente acompanham essas equipes não é por acaso. Elas são último recurso e se fossem regularmente usadas com a frequência que você acha que deveria, perderiam sua utilidade.

Ainda tem uma instância após o Mossad, Sayret Matkal. Muido dos líderes de Israel saíram de lá, incluindo Netanyahu (que teve seu irmão morto em combate na mesma organização)

[Diegojaf]

Quando eles querem, eles fazem. Matam civis simplesmente porque não dão a mínima. E quem justifica morte de dezenas de crianças é tão radical quanto os que justificam 11/9

http://en.wikipedia.org/wiki/Operations_conducted_by_the_Mossad

Barata, os exemplos que você citou são todos de operações cobertas. O Mossad (ou qualquer agência de inteligência) não é um órgão de defesa, mas de inteligência e assessoramento de tomadas de decisão pelo Executivo.

O Mossad participa de operações contra líderes de organizações terroristas, com objetivo estratégico e de forma isolada. Não existe agência de inteligência no mundo que atue como você acha que deveria ser.

Os ataques  do Hamas respondidos por Israel não são assunto do Mossad, mas da Defesa Nacional, em nível tático, operacional, que exigem uma resposta imediata, posto o risco iminente, não um planejamento de 6 meses para matar cada subalterno do Hamas.

O Hammas lança centenas de foguetes por dia. Na sua cabeça, Israel deveria se sentar, esperar, identificar cada um dos autores individualmente, traçar a rotina diária deles e depois de 1 ano, atacar cirurgicamente. Aí no dia seguinte, atacar de novo e matar mais um... e assim, cada dia, um morto.

Esse tipo de operação tem sucesso porque elas não são frequentes, contam com o elemento surpresa. O nome de "Especiais" que normalmente acompanham essas equipes não é por acaso. Elas são último recurso e se fossem regularmente usadas com a frequência que você acha que deveria, perderiam sua utilidade.

Ainda tem uma instância após o Mossad, Sayret Matkal. Muido dos líderes de Israel saíram de lá, incluindo Netanyahu (que teve seu irmão morto em combate na mesma organização)

Eles são ligados às FFAA de Israel. O Mossad é a Abin (rá!) e o Sayret Matkal é o CIE (rá!). As agências de inteligência "puras" são submetidas ao Executivo, para tomada de decisões em geral, que pode ser econômica, política, de relações internacionais, etc, enquanto as que estão ligadas às FFAA são responsáveis pela política de Segurança Nacional.

Chefes de serviços de inteligência não são bem vistos como presidentes por saberem demais da vida dos outros. No Brasil tivemos Médici e Figueiredo. Nos EUA, Bush pai.

[O Grande Capanga]

Por que esse irônico "rá!" com a nossa gloriosa agência de inteligência que para ingressar precisa ser aprovado em concurso público e os nomes dos servidores (a.k.a. agentes secretos) ficam disponíveis nos editais de concursos e em sites de transparência?

 

[Moro]

Pelo que li o Matkal esteve envolvido nas mais loucas operações chuckenorianas que se pode imaginar com destaque à operação entebbe. Gente grande.

[Moro]

Por que esse irônico "rá!" com a nossa gloriosa agência de inteligência que para ingressar precisa ser aprovado em concurso público e o nome dos servidores (a.k.a. agentes secretos) fica disponível nos editais de concursos e em sites de transparência?

 

Certamente ele está de sacanagem 

[Fernando Silva]

MAs é isso, populações muito mais numerosas que ficaram c/ um punhado de terras(as menos férteis diga-se de passagem), e elas teriam que ter aceitado calados mesmo no calor do momento da época. O correto seria voltar às fronteiras antes de 1967. E agora nem Estado oficialmente reconhecido eles estão autorizados a ter, na visão dos países europeus ocidentais e EUA-Canadá.

Até 1967, a Cisjordânia estava nas mãos da Jordânia e a Faixa de Gaza, na mão do Egito. Daí os árabes atacaram Israel que revidou ocupando essas áreas.
A terra nunca foi dos palestinos.

Aliás, muito mais palestinos foram mortos por árabes que por judeus. Durante os 11 dias do "Setembro Negro", por exemplo, a Jordânia matou uns 5 mil palestinos.

[Arcanjo Lúcifer]

Não estou participando do tópico, mas acabei encontrando o vídeo a seguir e achei interessante postar aqui:

<a href="https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215</a>

Para quem ainda tem dúvidas se esse pessoal oferece risco ou não.

[Jack Carver]

Até 1967, a Cisjordânia estava nas mãos da Jordânia e a Faixa de Gaza, na mão do Egito. Daí os árabes atacaram Israel que revidou ocupando essas áreas.
A terra nunca foi dos palestinos.

Aliás, muito mais palestinos foram mortos por árabes que por judeus. Durante os 11 dias do "Setembro Negro", por exemplo, a Jordânia matou uns 5 mil palestinos.

O primeiro parágrafo eu vou responder com um texto mais elaborado se permitir.

http://port.pravda.ru/news/russa/31-07-2014/37109-mitos_palestina_israel-0/

Quanto ao restante, o que você considera ser o povo palestino? Até onde sei são os descendentes dos turco(anatólios), libaneses, egípcios, sírios, iranianos e os armênios. Daí dá pra concluir que a Cisjordânia poderia estar sob controle de qualquer um menos do recém criado Estado de Israel, sem uma consulta imparcial. Em 1948, ainda, a (Trans)jordânia, Egito, Síria, Líbano e Iraque tinham como propósito criar o "Estado Unido da Palestina".
Setembro Negro foi um episódio dos mais lamentáveis perpetrados pela Jordânia contra refugiados palestinos, mas, foram esses refugiados da Guerra dos 6 dias que Israel começara. Já no Massacre de Sabra e Chatila, onde Israel dividiu a responsabilidade com o falangistas pelas mortes também de milhares, foi outro genocídio tendo as mesmas vítimas maioria civis inocentes.
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A título de curiosidade(uma tabelinha c/ os números oficias - 1987-2010).

[Moro]

essa parte do link me parece intrigante

Mito 2: As Nações Unidas criaram o Estado de Israel

 

A Organização das Nações Unidas foi envolvida quando o Mandato Britânico tentou lavar suas mãos da volátil situação que suas políticas ajudaram a criar e buscou se livrar do problema Palestina. Para isso, eles pediram que as Nações Unidas assumissem o problema.

Desta forma foi criada a Comissão Especial da ONU sobre a Palestina (UNSCOP) com a missão de analisar a questão e fornecer recomendações para resolver o conflito. A UNSCOP não tinha nenhum representante de qualquer país árabe e, ao final, publicou um relatório onde rejeitava explicitamente o direito dos palestinos à autodeterminação. Ao rejeitar a solução democrática do conflito, a UNSCOP propus que a Palestina fosse dividida em dois estados, um árabe e um judeu.

A Assembleia Geral da ONU apoiou a UNSCOP na Resolução 181. Muitas vezes se afirma que esta resolução "divididiu" a Palestina, o que forneceu um argumento legal aos líderes sionistas para a posterior declaração da criação do Estado de Israel, ou alguma variante destas reivindicações. Todas essas alegações são falsas!

A Resolução 181 apenas aprovou o relatório e as conclusões da UNSCOP enquanto recomendações. Não é preciso dizer que para que a Palestina fosse oficialmente dividida, esta recomendação deveria ter sido aceita por judeus e árabes, algo que não aconteceu.

Além disso, as resoluções da Assembléia Geral não são considerados juridicamente vinculativas (apenas as resoluções do Conselho de Segurança são). E, aliás, a ONU não tinha autoridade para tomar o território de um povo e entregar a outro, e qualquer resolução que estabelecesse essa divisão teria sido nula em qualquer caso.

[Skeptikós]

Não estou participando do tópico, mas acabei encontrando o vídeo a seguir e achei interessante postar aqui:

<a href="https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215</a>

Para quem ainda tem dúvidas se esse pessoal oferece risco ou não.

Na França foi até lançado um livro de ficção que faz este tipo de previsão para o país: França submetida à sharia? O novo livro de Houellebecq chega hoje às livrarias do país.

[Pasteur]

Não estou participando do tópico, mas acabei encontrando o vídeo a seguir e achei interessante postar aqui:

<a href="https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215</a>

Para quem ainda tem dúvidas se esse pessoal oferece risco ou não.

Na França foi até lançado um livro de ficção que faz este tipo de previsão para o país: França submetida à sharia? O novo livro de Houellebecq chega hoje às livrarias do país.

Sobre este vídeo, pegaram um radical que é o que chama mais atenção,  mesmo sendo extrema minoria entre os islâmicos de lá, dando uma percepção extremamente falsa da real situação.  O radical diz que islamismo e democracia não se misturam, mas na hora de contar o total de muçulmanos, ele coloca até quem não considera real religioso. Dão uma falsa imagem que o muçulmano não se mistura, não agrega, tipo como se fosse um monte de cobras esperando dar o bote. Não se esqueçam daquele policial muçulmano morto na França,  do jogador Karim Benzema e mais uns 4 da selecao francesa, do funcionário muçulmano do supermercado judeu que salvou muitas vidas e virou herói. Mas eles não servem,  pois são a parte positiva dos islamismo.

[Sergiomgbr]

Não estou participando do tópico, mas acabei encontrando o vídeo a seguir e achei interessante postar aqui:

<a href="https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/KHWFamneOnY#t=215</a>

Para quem ainda tem dúvidas se esse pessoal oferece risco ou não.

Na França foi até lançado um livro de ficção que faz este tipo de previsão para o país: França submetida à sharia? O novo livro de Houellebecq chega hoje às livrarias do país.

Sobre este vídeo, pegaram um radical que é o que chama mais atenção,  mesmo sendo extrema minoria entre os islâmicos de lá, dando uma percepção extremamente falsa da real situação.  O radical diz que islamismo e democracia não se misturam, mas na hora de contar o total de muçulmanos, ele coloca até quem não considera real religioso. Dão uma falsa imagem que o muçulmano não se mistura, não agrega, tipo como se fosse um monte de cobras esperando dar o bote. Não se esqueçam daquele policial muçulmano morto na França,  do jogador Karim Benzema e mais uns 4 da selecao francesa, do funcionário muçulmano do supermercado judeu que salvou muitas vidas e virou herói. Mas eles não servem,  pois são a parte positiva dos islamismo.

A coisa funciona assim, islâmicos quando são politizados tem tendência ao radicalismo, enquanto outras religiões, menos.

[Moro]

onde está a maioria do Islam que condena idiotas como esses?

Sempre ouço pegaram um radical... e ouço isso zilhões de vezes.

Se existirem, está mais do que na hora de aparecer.

Essa visão não é uma excessão.

[Moro]

esse cara deveria ser expulso da bélgica. Não se deve ser tolerante com a intolerância, por mais paradoxal que isso pareça ser se você não vive em um país como a bélgica.

[Donatello]

Mais um líder religioso extremista defende publicamente o ataque de 07 de janeiro:

[Fernando Silva]

onde está a maioria do Islam que condena idiotas como esses?

Sempre ouço pegaram um radical... e ouço isso zilhões de vezes.

Se existirem, está mais do que na hora de aparecer.

Essa visão não é uma excessão.

Desconfio que, no fundo, no fundo, os supostos moderados concordam com os extremistas e, no máximo, divergem quanto aos métodos.

[Fernando Silva]

A legenda dessa figura é o cúmulo do cinismo.

Israel conquistou a península do Sinai a força. O mesmo para a Cisjordânia e a Faixa de Gaza. Ele apenas devolveu o que não era seu. E parece que o autor da figura se esqueceu dos assentamentos judaicos dentro da Cisjordânia e das colinas do Golã. E o legal é que quando resolveram fazer um muro ao redor da Cisjordânia (e não discordo dessa ideia) resolveram colocar o muro dentro do território palestino.

O Egito também fez um muro em sua fronteira e mata palestinos que entram ilegalmente, mas, por alguma razão, ninguém protesta...

[Diegojaf]

Pode-se dizer o mesmo de cristãos... judeus... hindus...

[Fernando Silva]

essa parte do link me parece intrigante

Mito 2: As Nações Unidas criaram o Estado de Israel

Todas as fronteiras do Oriente Médio são artificiais. Foram definidas pelo Império Otomano e depois pelas potências do Ocidente.
Qualquer afirmação do tipo "A terra era dos palestinos" é irreal. Eles eram apenas um dos povos que estavam lá, mas a terra não era deles.

[Pasteur]

onde está a maioria do Islam que condena idiotas como esses?

Sempre ouço pegaram um radical... e ouço isso zilhões de vezes.

Se existirem, está mais do que na hora de aparecer.

Essa visão não é uma excessão.

Desconfio que, no fundo, no fundo, os supostos moderados concordam com os extremistas e, no máximo, divergem quanto aos métodos.

Quem quer apostar que existe muito mais, mas muito mais assassinos no mundo, proporcionalmente, não muçulmanos do que muçulmanos?

[Fernando Silva]

Desconfio que, no fundo, no fundo, os supostos moderados concordam com os extremistas e, no máximo, divergem quanto aos métodos.

Quem quer apostar que existe muito mais, mas muito mais assassinos no mundo, proporcionalmente, não muçulmanos do que muçulmanos?

Pode ser, mas... por fanatismo religioso? Explodindo bombas em lugares públicos? Exigindo que suas leis prevaleçam sobre a Lei Maior?