Tópico: Atentado em Paris: terrorismo islamita

[Pasteur]

existe algo fundamentalmente errado quando milhares deles se juntam na city londrina para pregar ódio e repúdio aos valores do país onde estão.

Nenhuma novidade quando a atitude partiu de radicais. Mas milhares quantos?

Se são contra que vão embora. Por mim aqueles que berram loucos de ódio deveriam ser repatriados.

Se não são nascidos lá, concordo.

Mais uma vez onde estão os moderados quando só questionados especificamente sobre o radicalismo ?

Eu sei que os moderados não tem nenhuma responsabilidade, mas dá uma dica aí: o que os eles poderiam fazer para controlar os radicais?

Veja o vídeo que coloquei do Reza Aslam, a estrela intelectual muçulmana.

Se possível faça um resumo do que ele disse. 

Meu ponto de vista é que vocês estão em estado de negação.

Vocês quem, cara-pálida? Estado de negação em relação a quê?

Existe parte deles que lutam pela paz sim,

Parte? Qual é a sua métrica?

mas são sobrepujados.

Está dizendo que a atitude dos radicais apagam os pontos positivos dos que querem paz. Entendi.

E os resultados falam por si

Quais são esses resultados?

Pasteur, por favor não vamos brincar novamente de eu escrevo e você não lê. Todas as respostas para suas perguntas estão nos posts, inclusive um vídeo resumido sobre o pensamento do Aslam (que é brilhante mesmo, sem ironia) mas apenas reforça a posição dos moderados.

Essas perguntas estão nesse modo porque seus questionamentos e afirmações estão muito nebulosos, pouco objetivos, pouco realistas, carregados de estereótipos. Insiste em ignorar a pesquisa do Gallup que o Diego apresentou, acusando os islamitas de mais radicais.

Poderia pelo menos dar uma dica de como os moderados poderiam frear os radicais?

[Pagão]

É mais não a troco de nada. Na Idade Media a situação era inversa: Ilsamicos tinha um desenvolvimento bem maior e tolerancia a cristaos. O contrario nao se via:

Falso... Em Portugal e Espanha os muçulmanos e os judeus foram bem tratados com a Reconquista e tinham importante atividade económica... Em Lisboa, um dos mais importantes bairros ainda é conhecido como a "Mouraria" (favor veja Mouraria na internet). Em vastas zonas, os muçulmanos detinham a produção agrícola... Isto foi ocorrendo do sec XII ao XV... Então temos fanatismo religioso em Espanha e expulsão e conversão forçada de judeus e muçulmanos... Portugal é obrigado sob chantagem a aderir a essa política devido a casamento real com rainha oriunda de Aragão e a necessidade estratégia imperiosa de ter Espanha como potência não hostil, pois doutro modo seria impossível deviar recursos para os Descobrimentos e Expansão... Nem o rei português D. João II nem o sucessor D. Manuel queriam aderir a essa política pois bem sabiam o enorme prejuízo económico que acarretaria para o Reino e adiaram o mais possível... Só mais tarde, com D. João III é que a Inquisição foi defendida e introduzida em Portugal, 1536...
Verdadeiramente, na Idade Média, houve uma relativa tolerância religiosa entre islamitas e cristãos e entre cristãos e islamitas na península ibérica, e ambos com os judeus (oprimidos pelos visigodos antes de 711).... os problemas graves surgiram já na Idade Moderna...

[Pagão]

   Agora dizer que antes da Revolução Francesa já havia liberdade, isso é falacia. Como ja vi que voce faz media com Cristianismo, vai dizer que Cristianismo é que deu liberdade pro mundo - sendo que foi essa mesma religiao que retardou a instalação da democracia, pois ao mesmo tempo dava autoridade secular pra sacerdotes e justificava o poder divino dos reis.

   De voce vai ser dificil esperar imparcialidade quando se trata da sua fé.

Você mistura tudo no mesmo saco... Se não havia alguma liberdade como surgiu a Enciclopédia e porque os filósofos (Rousseau, Voltaire, Condorcet, etc...) não foram exterminados????
O cristianismo retardou a instalação da democracia ou foi fator para que esta surgisse? Não tenha dúvida que o humanismo, o iluminismo... foram causados pelo cristianismo... Veja bem: todos os humanistas se diziam cristãos e combatiam o poder clerical COM BASE NA BÍBLIA... não eram anticristãos, o combate trava-se ENTRE INTERPRETAÇÕES dos textos bíblicos... só numa segunda fase é que temos filósofos não cristãos a criticar diretamente não só a Igreja mas também a religião propriamente dita... Vendo bem, a eclosão da democracia teve algo a ver com o reconhecimento da salvação individual, da alma individual, do reconhecimento de que Deus fez o Homem à sua imagem, com razão e necessariamente livre... Você tem de ser menos radical nas apreciações... Isto não vai contra o facto da Igreja ter retardado o liberalismo, mas isso é uma "segunda fase" e não impede considerar que sem cristianismo a democracia poderia nem sequer ter ocorrido.

O que é que você sabe sobre "a minha fé"? A minha posição panteísta naturalista é conhecida neste fórum... você chegou só recentemente.
De "fé", não sou cristão, nem sequer teísta...  Por isso tenho de ser anticristão primário?

[Geotecton]

Você mistura tudo no mesmo saco... Se não havia alguma liberdade como surgiu a Enciclopédia e porque os filósofos (Rousseau, Voltaire, Condorcet, etc...) não foram exterminados????
O cristianismo retardou a instalação da democracia ou foi fator para que esta surgisse? Não tenha dúvida que o humanismo, o iluminismo... foram causados pelo cristianismo... Veja bem: todos os humanistas se diziam cristãos e combatiam o poder clerical COM BASE NA BÍBLIA... não eram anticristãos, o combate trava-se ENTRE INTERPRETAÇÕES dos textos bíblicos... só numa segunda fase é que temos filósofos não cristãos a criticar diretamente não só a Igreja mas também a religião propriamente dita... Vendo bem, a eclosão da democracia teve algo a ver com o reconhecimento da salvação individual, da alma individual, do reconhecimento de que Deus fez o Homem à sua imagem, com razão e necessariamente livre... Você tem de ser menos radical nas apreciações... Isto não vai contra o facto da Igreja ter retardado o liberalismo, mas isso é uma "segunda fase" e não impede considerar que sem cristianismo a democracia poderia nem sequer ter ocorrido.

O que é que você sabe sobre "a minha fé"? A minha posição panteísta naturalista é conhecida neste fórum... você chegou só recentemente.
De "fé", não sou cristão, nem sequer teísta...  Por isso tenho de ser anticristão primário?

A formulação do conceito e a implantação de democracia é muito anterior ao cristianismo.

[Diegojaf]

Aliança eu entendo que não existe. Mas não há como negar que o desejo de todos os fundamentalistas islâmicos é o de converter ou 'varrer' os "infiéis", porque o seu "livro sagrado" assim manda.

Aqui você cai na mesma falácia do Madiba. Grupos diferentes, objetivos diferentes. O Hammas tem por objetivo o reconhecimento do território Palestino, a Al Qaeda, a destruição do Ocidente, o Hezbolah quer a expulsão dos pacificadores, A PFLP, estabelecer um regime marxista na Palestina, a PLF turca, instalar o marxismo na Turquia e cortar relações com os EEUU.

Esse é o argumento majoritariamente usado. A heterogeneidade dos países muçulmanos, mas não fala nada do que eles têm em comum, que é o que se está  debatendo aqui. Na turquia por exemplo, há forças cada vez mais fortes contra o estado laico.

TODOS os citados por você, TODOS, têm em comum uma enorme inércia em movimento ao fanatismo. Focar nas diferenças não desfaz as similaridades.

Claro que desfaz. Considerando que sua premissa é de que islâmicos são "piores". Colocar todos os grupos extremistas compostos por islâmicos no mesmo saco e dizer que é culpa do islamismo é absolutamente inválido.

É o mesmo discurso de quem diz que na favela só tem bandido porque todo mundo lá é conivente e não se manifestam "com vontade" contra os traficantes. O fator de dominação de extremistas sobre moderados não é, de forma alguma, particular ao islamismo.

Grupos formados por islâmicos não são necessariamente motivados por religião. É o mesmo que dizer que os grupos católicos dominicanos da ditadura militar que atuaram armados eram grupos de radicais católicos.

Não é. Existe um perfil muito bem formado que pode ser facilmente classificado como radicais islâmicos armados com objetivos no que concerne ao status da religião e ao desprezo aos apóstatas muito bem definidos.

Se eles depois se matarem por sua outras 1M de diferenças, é outro papo.

Sim, é. Eu postei acima vários exemplos, individualizando a motivação do grupo. É o mesmo que dizer que o grupo católico supra é um "grupo extremista católico". Não. É um grupo de extremista de esquerda composto por católicos. O que é o Hammas? Um grupo extremista nacionalista. A razão de ser do grupo determina como ele será combatido e generalizar essa parte é jogar anos de estudo da área direto no lixo.

Durante as décadas de 60 e 70, os grupos terroristas formados por islâmicos não tinham ainda embutido o discurso religioso, mas sim o anti-colonialista, por isso esse período é conhecido como de 3ª onda, de anti-colonialismo.

Não é o que ocorre hoje.

Grupos daquele período continuam ativos hoje e com os mesmos objetivos "pré-históricos" de 40 anos...

Por fim o duplipensar que acomete os cristãos é amplificado nos muçulmanos. O cristianismo já surgiu como uma derivação mais suave do judaísmo. E ao se desenvolver na Europa sob a influência de diversos fatores, incorporou elementos que propiciaram uma certa auto-contestação de suas ações. Não conheço nada similar no islamismo.

Por séculos o "mundo islâmico", como vocês gostam de dizer, esteve à frente do desenvolvimento cultural e científico, bem como quanto a tolerância a outras culturas e religiões. O fundamentalismo que vemos hoje é resposta direta do envolvimento dos países colonialistas que fizeram com que o discurso radical de "nós contra eles" ganhasse força e passasse a influenciar tanto a política.

Por séculos não vale muito. Uma hora isso vira passado e esse tipo de discussão não traz nada de prático, sempre podemos voltar a um tempo quando esses povos exploraram outros e assim por diante.

É Madiba. Porque entender a história de como a situação chegou a esse ponto não ajuda em nada a combater o terrorismo. Compreender as demandas, os inimigos, os conflitos internos e outros fatores históricos não é nada. O negócio é soltar bomba, reprimir.

História é a área mais inútil e descartável, segundo você.

Mas claro... lá se vão 40...60 anos... isso é praticamente pré-história e não explica nada.

Sessenta anos... em um mundo com a evolução (modificações) rápida como o nosso significa centenas de anos em tempos mais antigos. A quantidade de acontecimentos, correntes é simplesmente incomparável.

Mas o problema hoje é claro.

Podemos filosofar sobre o passado, sempre. Na verdade, mesmo que a afirmação "parte significativa dos muçulmanos se tornaram radicais 100% por culpa dos ocidentais devido ao processo de colonização" fosse verdade (o que não é), ainda teríamos o problema do "parte significativa dos muçulmanos se tornaram radicais" que é o desafio que enfrentamos.

Considerando que você entende por "parte significativa" a partir daquela salada de links do outro tópico que são as típicas notícias sensacionalistas sem parâmetros de comparação, normal. Mas, novamente, você está errado. De acordo com seu parâmetro de "radicalismo", cristãos e judeus continuam sendo mais.

[Geotecton]

Aliança eu entendo que não existe. Mas não há como negar que o desejo de todos os fundamentalistas islâmicos é o de converter ou 'varrer' os "infiéis", porque o seu "livro sagrado" assim manda.

Aqui você cai na mesma falácia do Madiba. Grupos diferentes, objetivos diferentes. O Hammas tem por objetivo o reconhecimento do território Palestino, a Al Qaeda, a destruição do Ocidente, o Hezbolah quer a expulsão dos pacificadores, A PFLP, estabelecer um regime marxista na Palestina, a PLF turca, instalar o marxismo na Turquia e cortar relações com os EEUU.

O fato de terem objetivos diferentes não anula outro fato: Todos eles baseiam suas ações enquanto seguidores de Maomé sob os ditames do Corão. E este é claro sobre como devem ser tratados aqueles que não professam a fé islâmica.

Grupos formados por islâmicos não são necessariamente motivados por religião. É o mesmo que dizer que os grupos católicos dominicanos da ditadura militar que atuaram armados eram grupos de radicais católicos.

Eles podem não ser motivados exclusivamente pela religião mas esta continua sendo a base. A comparação com os cristãos é válida apenas parcialmente porque o cristianismo vem sendo influenciado e ou confrontado por correntes filosóficas antagônicas ao longo dos últimos 400 anos. Na Europa isto ocorreu ao mesmo tempo que houve um grande crescimento econômico e a criação e o fortalecimento de estados nacionais e suas instituições estatais, resultando em uma diminuição na influência política e social do cristianismo (é claro que há algumas exceções importantes, como a Itália e Portugal).

Este processo não ocorreu (ainda) nos países islâmicos. Assim é mais fácil que grupos extremistas sejam criados e expandidos, sob um 'olhar complacente' ou de temor por uma parte significativa da população, especialmente as camadas mais incultas e as mais vulneráveis economicamente.

Depois eu continuo. Tenho uma reunião agendada para as 9:30.

[Diegojaf]

Aliança eu entendo que não existe. Mas não há como negar que o desejo de todos os fundamentalistas islâmicos é o de converter ou 'varrer' os "infiéis", porque o seu "livro sagrado" assim manda.

Aqui você cai na mesma falácia do Madiba. Grupos diferentes, objetivos diferentes. O Hammas tem por objetivo o reconhecimento do território Palestino, a Al Qaeda, a destruição do Ocidente, o Hezbolah quer a expulsão dos pacificadores, A PFLP, estabelecer um regime marxista na Palestina, a PLF turca, instalar o marxismo na Turquia e cortar relações com os EEUU.

O fato de terem objetivos diferentes não anula outro fato: Todos eles baseiam suas ações enquanto seguidores de Maomé sob os ditames do Corão. E este é claro sobre como devem ser tratados aqueles que não professam a fé islâmica.

É? tão claro e tão passível de interpretações modernistas (como de fato, existem) como qualquer outra religião.

O que vocês não colocam na cabeça é que dentro do Islã tem tanta gente com interpretação literal como em qualquer outra religião, e gente que entende como alegoria, como em qualquer outra religião. Essa de que o islã incentiva o extremismo já se mostrou falsa. Procure a comparação entre islâmicos e cristãos que acreditam na evolução e me traga aqui a discrepância absurda entre os números.

Qualquer dado que vocês afirmam pro islã, eu posso facilmente extrapolar pra qualquer outra religião.

Grupos formados por islâmicos não são necessariamente motivados por religião. É o mesmo que dizer que os grupos católicos dominicanos da ditadura militar que atuaram armados eram grupos de radicais católicos.

Eles podem não ser motivados exclusivamente pela religião mas esta continua sendo a base. A comparação com os cristãos é válida apenas parcialmente porque o cristianismo vem sendo influenciado e ou confrontado por correntes filosóficas antagônicas ao longo dos últimos 400 anos. Na Europa isto ocorreu ao mesmo tempo que houve um grande crescimento econômico e a criação e o fortalecimento de estados nacionais e suas instituições estatais, resultando em uma diminuição na influência política e social do cristianismo (é claro que há algumas exceções importantes, como a Itália e Portugal).

Este processo não ocorreu (ainda) nos países islâmicos. Assim é mais fácil que grupos extremistas sejam criados e expandidos, sob um 'olhar complacente' ou de temor por uma parte significativa da população, especialmente as camadas mais incultas e as mais vulneráveis economicamente.

Depois eu continuo. Tenho uma reunião agendada para as 9:30.

Como assim, "continua sendo a base"?

Eu quero a implementação do marxismo. Você é cristão? Sim. Então você é comunista e suas ideias são fundamentadas em Marx.
Eu quero a implementação do marxismo. Você é islâmico? Sim. Então você é islâmico e suas ideias são fundamentadas em Maomé.

Eu quero o fim do colonialismo. Você é cristão? Sim. Então você é de um movimento nacionalista anti-colonialista.
Eu quero o fim do colonialismo. Você é islâmico? Sim. Então você é islâmico e suas ideias são fundamentadas em Maomé.

Ou seja, história só entra no pacote pra explicar quando é pra pesar negativamente pro lado dos islã, porque aparentemente... (insira sua generalização aqui).

E novamente, as correntes modernistas dentro do islã são tão numerosas quanto as do cristianismo ou de qualquer outra religião.

[Pasteur]

Parabéns Diegojaf, o estereótipo que é muito fácil de nos influenciar, não te pegou!  Ou se pegou já se foi...

[Skorpios]

Parabéns Diegojaf, o estereótipo que é muito fácil de nos influenciar, não te pegou!  Ou se pegou já se foi...

Concordo.

[Pagão]

A formulação do conceito e a implantação de democracia é muito anterior ao cristianismo.

A ideia que defendo é que o cristianismo teve papel no alargamento da democracia TODOS os membros de uma sociedade pela ideia de que todos são filhos de Deus, portanto irmãos entre si, (além da salvação ser para todos também)... Daí a preocupação de quem era contra essa "igualdade" se lançar em discussões sobre se todos os humanos tinham "alma"... (questão que chegou a abranger as mulheres, certos povos, etc - consoante as épocas)... Assim que se chega à conclusão de que não há exceções está dado um passo fundamental na questão da democracia (ainda houve o "voto censitário" mas isso é extrarreligião)... O chamado humanismo cristão é uma fonte da futura democracia moderna...
Já as resistências da Igreja enquanto instituição de poder são factuais..., mas não suficientes para descartar o papel do cristianismo no futuro humanismo....
 

[Fernando Silva]

O texto não é meu, mas eu pergunto: por que os islamitas fogem em massa para a Europa?

Fogem é? Não sabia!

Achava que iam pra lá pra ganhar a vida, assim como portugueses, italianos, alemães, japoneses, libaneses fizeram quando vieram para cá. E você, ou seus antepassados, fugiram da Europa para cá? Por quê?

Bem, todos os dias há notícias de barcos ou navios com centenas de imigrantes desesperados tentando entrar na Europa, muitos morrendo afogados.

Mudando de assunto:

O Rio recebeu levas e mais levas de imigrantes judeus e sírio-libaneses ao longo do século XX.
Quem mudou para se adaptar? Eles ou o Rio?

Temos clubes como o Sírio Libanês e o Monte Sinai. Temos colégios para os filhos de judeus, como o Liessin e o Scholem Aleichem.
Temos a região da Saara, no centro do Rio, cheia de lojinhas de árabes e judeus.
Temos os onipresentes quibes e esfihas nos botequins.
Temos sinagogas, igrejas maronitas e até discretas mesquitas.

Mas são raríssimas as mulheres de véu nas ruas. E, que eu saiba, esses imigrantes jamais tentaram nos impor seus costumes ou alegar que suas leis prevalecem sobre a Lei Maior. Quem cria problemas são os crentelhos.

O que vemos são judeus e árabes integrados a nossa sociedade há gerações. Trabalharam duro, em muitos casos enriqueceram e hoje ninguém se lembra de suas origens. São legítimos cariocas.

Compare-se isto aos enclaves islâmicos na Inglaterra, França, Espanha, Alemanha etc., onde eles se agarram a seus costumes e leis e de onde saem os terroristas.

[Fernando Silva]

Pra toda essa grande viagem sua sequer ser considerada, você teria que pressupor, em primeiro lugar, que existe uma aliança maligna islâmica que tem um objetivo em comum de destruir o ocidente, coisa que não existe.

Os islâmicos são um grupo heterogêneo como qualquer outro em qualquer religião ou não religião.

Como eu disse mais acima, há os que seguem todo o Alcorão e há os que selecionam as partes bonitinhas. Assim como acontece com os cristãos.

Quando eles se organizam em grupos como o EI ou a Al Qaeda e recrutam 'rebeldes sem causa', começa o problema.

[_Juca_]

A formulação do conceito e a implantação de democracia é muito anterior ao cristianismo.

A ideia que defendo é que o cristianismo teve papel no alargamento da democracia TODOS os membros de uma sociedade pela ideia de que todos são filhos de Deus, portanto irmãos entre si, (além da salvação ser para todos também)... Daí a preocupação de quem era contra essa "igualdade" se lançar em discussões sobre se todos os humanos tinham "alma"... (questão que chegou a abranger as mulheres, certos povos, etc - consoante as épocas)... Assim que se chega à conclusão de que não há exceções está dado um passo fundamental na questão da democracia (ainda houve o "voto censitário" mas isso é extrarreligião)... O chamado humanismo cristão é uma fonte da futura democracia moderna...
Já as resistências da Igreja enquanto instituição de poder são factuais..., mas não suficientes para descartar o papel do cristianismo no futuro humanismo....
 

Eu acho que a democracia se difundiu apesar do cristianismo e da igreja, graças ao laicismo e as correntes republicanas humanistas e modernistas, à revolução francesa, o iluminismo... coisas que passavam longe da igreja.

[JohnnyRivers]

O texto não é meu, mas eu pergunto: por que os islamitas fogem em massa para a Europa?

Fogem é? Não sabia!

Achava que iam pra lá pra ganhar a vida, assim como portugueses, italianos, alemães, japoneses, libaneses fizeram quando vieram para cá. E você, ou seus antepassados, fugiram da Europa para cá? Por quê?

Bem, todos os dias há notícias de barcos ou navios com centenas de imigrantes desesperados tentando entrar na Europa, muitos morrendo afogados.

Mudando de assunto:

O Rio recebeu levas e mais levas de imigrantes judeus e sírio-libaneses ao longo do século XX.
Quem mudou para se adaptar? Eles ou o Rio?

Temos clubes como o Sírio Libanês e o Monte Sinai. Temos colégios para os filhos de judeus, como o Liessin e o Scholem Aleichem.
Temos a região da Saara, no centro do Rio, cheia de lojinhas de árabes e judeus.
Temos os onipresentes quibes e esfihas nos botequins.
Temos sinagogas, igrejas maronitas e até discretas mesquitas.

Mas são raríssimas as mulheres de véu nas ruas. E, que eu saiba, esses imigrantes jamais tentaram nos impor seus costumes ou alegar que suas leis prevalecem sobre a Lei Maior. Quem cria problemas são os crentelhos.

O que vemos são judeus e árabes integrados a nossa sociedade há gerações. Trabalharam duro, em muitos casos enriqueceram e hoje ninguém se lembra de suas origens. São legítimos cariocas.

Compare-se isto aos enclaves islâmicos na Inglaterra, França, Espanha, Alemanha etc., onde eles se agarram a seus costumes e leis e de onde saem os terroristas.

Eles enfrentaram fortes preconceitos em nossas terras, ou há histórico de conflitos entre brasileiros e qualquer islâmico (de qualquer país)?

Sua comparação soou falaciosa.

[_Juca_]

Pra toda essa grande viagem sua sequer ser considerada, você teria que pressupor, em primeiro lugar, que existe uma aliança maligna islâmica que tem um objetivo em comum de destruir o ocidente, coisa que não existe.

Os islâmicos são um grupo heterogêneo como qualquer outro em qualquer religião ou não religião.

Como eu disse mais acima, há os que seguem todo o Alcorão e há os que selecionam as partes bonitinhas. Assim como acontece com os cristãos.

Quando eles se organizam em grupos como o EI ou a Al Qaeda, começa o problema.

E por isso todos os cristãos devem ser colocados no mesmo balaio que uma dúzia de extremistas que deveriam estar num hospício?

[Fernando Silva]

Eles enfrentaram fortes preconceitos, ou há histórico de conflitos entre brasileiros e qualquer islâmico (de qualquer país)?

Sua comparação soou falaciosa.

Devem ter enfrentado algum preconceito no início, quando não falavam a língua, mas depois se tornaram invisíveis. Moro no Rio há 60 anos. Não lembro de preconceitos, a não ser contra os portugueses, que eram uns fudidos, muitos analfabetos, com seu sotaque diferente.

[Fernando Silva]

Quando eles se organizam em grupos como o EI ou a Al Qaeda, começa o problema.

E por isso todos os cristãos devem ser colocados no mesmo balaio que uma dúzia de extremistas que deveriam estar num hospício?

Eram uma dúzia. Não são mais. E já não dá mais para mandá-los para o hospício.

[Fernando Silva]

Aliança eu entendo que não existe. Mas não há como negar que o desejo de todos os fundamentalistas islâmicos é o de converter ou 'varrer' os "infiéis", porque o seu "livro sagrado" assim manda.

Não há como negar e ninguém está negando. Mas aproximadamente quantos são na sua concepção   esses fundamentalistas islâmicos que desejam converter ou varrer os infiéis?

O suficiente para tomar pelas armas grande parte da Síria e do Iraque, além de estarem lutando para dominar o norte da África (a França enviou tropas para controlar seu avanço no Mali, recentemente) e praticando chacinas como as do Boko Haram, que já domina parte da Nigéria e de países vizinhos.

[_Juca_]

Quando eles se organizam em grupos como o EI ou a Al Qaeda, começa o problema.

E por isso todos os cristãos devem ser colocados no mesmo balaio que uma dúzia de extremistas que deveriam estar num hospício?

Eram uma dúzia. Não são mais. E já não dá mais para mandá-los para o hospício.

Você entendeu o que quis dizer né? Você está colocando mais de 1 bilhão de islamitas no mesmo balaio de alguns poucos milhares de extremistas mundo a fora, o que dá uma proporção "de uma duzia" loucos.

[_Juca_]

Aliança eu entendo que não existe. Mas não há como negar que o desejo de todos os fundamentalistas islâmicos é o de converter ou 'varrer' os "infiéis", porque o seu "livro sagrado" assim manda.

Não há como negar e ninguém está negando. Mas aproximadamente quantos são na sua concepção   esses fundamentalistas islâmicos que desejam converter ou varrer os infiéis?

O suficiente para tomar pelas armas grande parte da Síria e do Iraque, além de estarem lutando para dominar o norte da África (a França enviou tropas para controlar seu avanço no Mali, recentemente) e praticando chacinas como as do Boko Haram, que já domina parte da Nigéria e de países vizinhos.

Eles só estão ali pela absoluta falta de Estado que essas regiões enfrentam no momento. Qualquer lugar do planeta em que o Estado não se fizer presente, loucos, bandidos e extremistas estarão prontos para tomar o lugar. Algumas favelas do Rio foram um bom exemplo.

[Fernando Silva]

Por séculos o "mundo islâmico", como vocês gostam de dizer, esteve à frente do desenvolvimento cultural e científico, bem como quanto a tolerância a outras culturas e religiões. O fundamentalismo que vemos hoje é resposta direta do envolvimento dos países colonialistas que fizeram com que o discurso radical de "nós contra eles" ganhasse força e passasse a influenciar tanto a política.

Mas claro... lá se vão 40...60 anos... isso é praticamente pré-história e não explica nada.

O que aconteceu há 1000 anos não pode ser comparado à situação atual.
O fundamentalismo surgiu há séculos, com os Al Wahabitas, que viram as derrotas dos islamitas, tipo a expulsão de Portugal e Espanha, como um castigo de Alá por terem se desviado do justo caminho. Daí surgiram as doutrinas do retorno às origens que hoje inspiram a Al Qaeda e outros.

[Fernando Silva]

O suficiente para tomar pelas armas grande parte da Síria e do Iraque, além de estarem lutando para dominar o norte da África (a França enviou tropas para controlar seu avanço no Mali, recentemente) e praticando chacinas como as do Boko Haram, que já domina parte da Nigéria e de países vizinhos.

Eles só estão ali pela absoluta falta de Estado que essas regiões enfrentam no momento. Qualquer lugar do planeta em que o Estado não se fizer presente, loucos, bandidos e extremistas estarão prontos para tomar o lugar. Algumas favelas do Rio foram um bom exemplo.

As causas são muitas. Uma delas foi a derrubada de regimes totalitários mais ou menos laicos, como o Saddam Hussein, o Xá da Pérsia e agora a tentativa de derrubar o ditador da Síria. Eram ditadores, mas controlavam esses idiotas.

De qualquer modo, qualquer que tenha sido a causa, o fato não muda e não vai mudar automaticamente com a reversão das condições ao que era antes - se ainda for possível reverter.

[JohnnyRivers]

Eles enfrentaram fortes preconceitos, ou há histórico de conflitos entre brasileiros e qualquer islâmico (de qualquer país)?

Sua comparação soou falaciosa.

Devem ter enfrentado algum preconceito no início, quando não falavam a língua, mas depois se tornaram invisíveis. Moro no Rio há 60 anos. Não lembro de preconceitos, a não ser contra os portugueses, que eram uns fudidos, muitos analfabetos, com seu sotaque diferente.

No Brasil há uma certa liberdade para grupos de imigrantes se instalarem, implantar sua cultura, fundarem bairros, colégios, hospitais, associações, etc. sem serem incomodados agressivamente ou virarem alvos de piadas  e preconceitos.

E como não há um histórico do Brasil ter invadido, colonizado ou ofendido diretamente qualquer outro povo, por isso a reação deles aqui é "mais respeitosa".

Isso serve para Islâmicos, Judeus, Asiáticos, Europeus, etc...

Decerto que tem exceções em tudo isto que eu comentei acima...mas no geral, não dá para comparar Brasil com países europeus nesta discussão.

[Pagão]

A formulação do conceito e a implantação de democracia é muito anterior ao cristianismo.

A ideia que defendo é que o cristianismo teve papel no alargamento da democracia TODOS os membros de uma sociedade pela ideia de que todos são filhos de Deus, portanto irmãos entre si, (além da salvação ser para todos também)... Daí a preocupação de quem era contra essa "igualdade" se lançar em discussões sobre se todos os humanos tinham "alma"... (questão que chegou a abranger as mulheres, certos povos, etc - consoante as épocas)... Assim que se chega à conclusão de que não há exceções está dado um passo fundamental na questão da democracia (ainda houve o "voto censitário" mas isso é extrarreligião)... O chamado humanismo cristão é uma fonte da futura democracia moderna...
Já as resistências da Igreja enquanto instituição de poder são factuais..., mas não suficientes para descartar o papel do cristianismo no futuro humanismo....
 

Eu acho que a democracia se difundiu apesar do cristianismo e da igreja, graças ao laicismo e as correntes republicanas humanistas e modernistas, à revolução francesa, o iluminismo... coisas que passavam longe da igreja.

Não passaram longe da igreja e principalmente não passaram longe do cristianismo.... saíram de um humanismo prévio produzido por indivíduos que se consideravam cristãos, e muitos até foram educados dentro da igreja, e entraram em choque com a hierarquia da mesma... Há toda uma continuidade que vai progressivamente se afastando da Igreja instituição e só depois do cristianismo religião...

[Fernando Silva]

Quando eles se organizam em grupos como o EI ou a Al Qaeda, começa o problema.

E por isso todos os cristãos devem ser colocados no mesmo balaio que uma dúzia de extremistas que deveriam estar num hospício?

Eram uma dúzia. Não são mais. E já não dá mais para mandá-los para o hospício.

Você entendeu o que quis dizer né? Você está colocando mais de 1 bilhão de islamitas no mesmo balaio de alguns poucos milhares de extremistas mundo a fora, o que dá uma proporção "de uma duzia" loucos.

Extremistas no meio de sociedades cada vez mais islamizadas são muito mais poderosos que os que surgem isoladamente em sociedades de cultura ocidental.
Por mais que os islamitas moderados condenem os métodos dos terroristas, no fundo concordam com seus objetivos de islamizar o mundo e acabar com os costumes decadentes do Ocidente.