Autor Tópico: Islamofobia = Vitimismo islamico  (Lida 51183 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #275 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:23:09 »
As da África do Sul são da atualidade, bem como as da Neo Black Panthers...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #276 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:24:39 »
O Boko Haram e o ISIS me fazem ter uma imagem negativa do Boko Haram e do ISIS.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #277 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:29:26 »
O nazismo provocou desgaste à imagem dos alemães e até a brancos que se parecem alemães, alguns membros pedófilos causaram prejuízo à imagem da igreja católica, funcionários corruptos causaram prejuízo à imagem de serviços estatais, o KKK causou prejuízo à imagem do americano branco.

A existência do preconceito é ao mesmo temo que prejudicial, diversas vezes útil pra preservar algo ou pra evitar alguma cagada. A natureza dos preconceitos pode ser bem diversa, enquanto possa produzir os mesmos efeitos nocivos/positivos.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #278 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:36:46 »
Me de exemplos de situações em que o preconceito contra pessoas é útil ou positivo. Só pra eu entender como você processa isso na sua cabeça.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #279 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 12:54:32 »
Não vejo como o KKK não poderia ser chamado de movimento racista branco. Não vejo como os neo black panter não poderiam ser chamados de movimento racista negro. E não vejo como ligar todos os brancos a racistas nem todos os negros ao racismo.

A questão dessa discussão é que se quer negar que o fenômeno existe a partir da premissa real de que ele não retrata 1,6 BI de muçulmanos.

Ele não retrata 1,6BI de muçulmanos. Mas ele não é marginal em relação ao suporte que tem. Reza Aslan admite isso. Ele diz corretamente que não se pode culpar 1,6Bi de muçulmanos e ele também disse, após o debate com Sam Harris, que há um excesso tentativas de desvincular completamente o Islam do que acontece. Isso foi citado pelo Cenk no debate entre ele e o Harris, logo no início (postei aqui).

Não há racismo algum em admitir que o existe extrema pobreza, existe um texto pernicioso (como o judeu e o cristão), existe uma fase negra acontecendo no Islam onde a maior parte dos países vive sob ditaduras e condições culturais inadequadas e que claramente isso gerou um terrorismo islâmico, assim como existe o racismo branco e o negro.

Até acho a posição do Harris mais dura do que a minha porque ele ignora que houve um contexto político e econômico desastroso exatamente nesses países islâmicos, aí podemos entrar na discussão que o Baratta trouxe sobre o efeito tostines, mas o fato é que todas essas características perniciosas estão em jogo no radicalismo que vemos agora:

- Religião que te dá vários argumentos para agir como um idiota (como outras)
- Pobreza
- Uma incrível máquina de gerar ignorância incluindo-se madrassas e similares projetando informações distorcidas de maneira muito abrangente
- Um ressentimento de boa parte da população contra o ocidente e seus valores, que é sem dúvida fomentado por seus líderes como uma estratégia diversionista para os reais problemas que eles enfrentam (que são deles e não dos outros)

E, mais uma vez, existe o fenômeno da radicalização. Não há como ser negado. E ele não é pequeno, está colocando países em guerras civis onde morrem centenas de milhares de pessoas. Não é qualquer radicalismo, é o maior movimento radical da nossa geração, talvez da geração anterior também.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #280 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:03:17 »
Me de exemplos de situações em que o preconceito contra pessoas é útil ou positivo. Só pra eu entender como você processa isso na sua cabeça.

Claro.

Imagine que eu sou um Sapo Verde que vive num mundo que tem uma minoria de Sapos Verdes e uma maioria de Sapos Azuis.

Os Sapos Azuis tem agora uma minoria de 30%, não identificável pela aparência física, que está perseguindo e dilacerando todo e qualquer Sapo Verde que encontrar. Eu, enquanto Sapo Verde, por conta de preconceito (estender a visão nociva sobre um grupo ao todo), começo a me esconder e a fugir de todo Sapo Azul que eu ver de longe, simplesmente pq eu não sei se se trata de um dos criminosos ou um dos gente boa, mas do ponto de vista prático não é seguro esperar pra ver. Essa atitude pode me salvar a vida, sendo útil dessa forma.

Indo pro campo real, muito negro pode ter deixado de tomar um cacete na época do KKK, por evitar transitar entre os brancos, mesmo não sabendo quem representava real ameaça. Óbvio que a conduta também traz prejuízos, mas, sem dúvida, também traz benefício.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #281 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:14:27 »
Ninguém aqui nega a existência do terrorismo islâmico, é impossível negar isso. O que todos estão dizendo é que:

1- Ela é praticada por uma minoria.

2- O preconceito contra os inocentes é errado.

3- Culpar um fator transitante num problema frequente é complicado.


E não, pode ser o maior dessa geração, mas não bate o comunismo, o fascismo, o nazismo, coisas da geração passada.


E como disse anteriormente, o islamismo é tão culpado pelos radicais quanto o comunismo foi, o fascismo, a anarquia, o cristianismo. Você percebe que durante a história existiram vários motivos para o terrorismo? Que o motivo do terrorismo é um fator transitante enquanto existem fatores constantes nessa equação?

Exemplo:

País 1 tem terroristas islâmicos. Quais as causas? Islamismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 2 tem terroristas comunistas. Quais as causas? Comunismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 3 tem terroristas anarquistas. Quais as causas? Anarquismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 4 tem terroristas cristãos. Quais as causas? Cristianismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 5 tem terroristas de direita. Quais as causas? Direitismo, pobreza, ignorância, desespero.

Percebeu os pontos em comuns? Qual deve ser o foco da luta? Qual deve ser o foco das críticas?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #282 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:18:19 »
Me de exemplos de situações em que o preconceito contra pessoas é útil ou positivo. Só pra eu entender como você processa isso na sua cabeça.

Claro.

Imagine que eu sou um Sapo Verde que vive num mundo que tem uma minoria de Sapos Verdes e uma maioria de Sapos Azuis.

Os Sapos Azuis tem agora uma minoria de 30%, não identificável pela aparência física, que está perseguindo e dilacerando todo e qualquer Sapo Verde que encontrar. Eu, enquanto Sapo Verde, por conta de preconceito (estender a visão nociva sobre um grupo ao todo), começo a me esconder e a fugir de todo Sapo Azul que eu ver de longe, simplesmente pq eu não sei se se trata de um dos criminosos ou um dos gente boa, mas do ponto de vista prático não é seguro esperar pra ver. Essa atitude pode me salvar a vida, sendo útil dessa forma.

Indo pro campo real, muito negro pode ter deixado de tomar um cacete na época do KKK, por evitar transitar entre os brancos, mesmo não sabendo quem representava real ameaça. Óbvio que a conduta também traz prejuízos, mas, sem dúvida, também traz benefício.

Em suma o que eu quis dizer aqui, de um jeito genérico é: quando não se pode identificar claramente o perigo, agir preconceituosamente PODE salvar tua pele. Embora também possa trazer inconvenientes para você mesmo ou para terceiros.

Estou errado?

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #283 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:22:55 »
Me de exemplos de situações em que o preconceito contra pessoas é útil ou positivo. Só pra eu entender como você processa isso na sua cabeça.

Claro.

Imagine que eu sou um Sapo Verde que vive num mundo que tem uma minoria de Sapos Verdes e uma maioria de Sapos Azuis.

Os Sapos Azuis tem agora uma minoria de 30%, não identificável pela aparência física, que está perseguindo e dilacerando todo e qualquer Sapo Verde que encontrar. Eu, enquanto Sapo Verde, por conta de preconceito (estender a visão nociva sobre um grupo ao todo), começo a me esconder e a fugir de todo Sapo Azul que eu ver de longe, simplesmente pq eu não sei se se trata de um dos criminosos ou um dos gente boa, mas do ponto de vista prático não é seguro esperar pra ver. Essa atitude pode me salvar a vida, sendo útil dessa forma.

Indo pro campo real, muito negro pode ter deixado de tomar um cacete na época do KKK, por evitar transitar entre os brancos, mesmo não sabendo quem representava real ameaça. Óbvio que a conduta também traz prejuízos, mas, sem dúvida, também traz benefício.

Você acabou de justificar a segregação americana e o apartheid, parabéns!!!

OMFG, achamos alguém que defende o racismo como algo positivo em pleno século XXI e no Clube Cético.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #284 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:24:44 »
??

Você me pediu pra apontar a utilidade e eu apontei! Inclusive apontei o preconceito que a vítima tinha em relação ao agressor físico.

Não seja desonesto com essa redução e espantalho.  :no:

O que deveria fazer no exemplo o Sapo Verde?

Em tempo: eu abomino a segregação americana e o apartheid.
« Última modificação: 13 de Fevereiro de 2015, 13:28:08 por Johnny Cash »

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #285 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:33:21 »
Ninguém aqui nega a existência do terrorismo islâmico, é impossível negar isso. O que todos estão dizendo é que:

1- Ela é praticada por uma minoria.

2- O preconceito contra os inocentes é errado.

3- Culpar um fator transitante num problema frequente é complicado.


E não, pode ser o maior dessa geração, mas não bate o comunismo, o fascismo, o nazismo, coisas da geração passada.


E como disse anteriormente, o islamismo é tão culpado pelos radicais quanto o comunismo foi, o fascismo, a anarquia, o cristianismo. Você percebe que durante a história existiram vários motivos para o terrorismo? Que o motivo do terrorismo é um fator transitante enquanto existem fatores constantes nessa equação?

Exemplo:

País 1 tem terroristas islâmicos. Quais as causas? Islamismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 2 tem terroristas comunistas. Quais as causas? Comunismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 3 tem terroristas anarquistas. Quais as causas? Anarquismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 4 tem terroristas cristãos. Quais as causas? Cristianismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 5 tem terroristas de direita. Quais as causas? Direitismo, pobreza, ignorância, desespero.

Percebeu os pontos em comuns? Qual deve ser o foco da luta? Qual deve ser o foco das críticas?
Vamos lá, o Nazismo não encontrou ignorância (ao menos para os padrões da época), Pol Pot exterminou os intelectuais e então forçadamente levaram o povo a servidão pelas armas. A saída para a Russia por pouco não foi um regime parlamentar.. mas foi atabalhoada por uma ideologia.


O que dá para dizer claramente é que

1) Uma ideologia esteve presente em todas essas catástrofes
2) Uma massa de manobra (os 80% que se abstém e seguirão o que vier) estiveram presentes em todas elas (e estarão presentes nos outros)

Como agraventes temos pobreza, ignorância, submissão política

A cola é a ideologia, sem dúvida.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #286 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:34:49 »
??

Você me pediu pra apontar a utilidade e eu apontei!

Não seja desonesto com essa redução e espantalho.

O que deveria fazer no exemplo o Sapo Verde?

Desonesto? A sua defesa foi exatamente igual a usada por qualquer racista ever!!! Do policial que trata negros de maneira brutal, da senhorinha que não entra em elevador com negros, do político que cria leis de separação baseado em raça. Foi o motivo usado na segregação americana e no apartheid, com escolas separadas, transporte separados, banheiros separados, até bebedouros separados, ja que existiam "negros perigosos".

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #287 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:37:54 »
??

Você me pediu pra apontar a utilidade e eu apontei!

Não seja desonesto com essa redução e espantalho.

O que deveria fazer no exemplo o Sapo Verde?

Desonesto? A sua defesa foi exatamente igual a usada por qualquer racista ever!!! Do policial que trata negros de maneira brutal, da senhorinha que não entra em elevador com negros, do político que cria leis de separação baseado em raça. Foi o motivo usado na segregação americana e no apartheid, com escolas separadas, transporte separados, banheiros separados, até bebedouros separados, ja que existiam "negros perigosos".

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.

Ô camarada, não incentivei qualquer agressão. Procura lá no exemplo.

Você pediu pra que eu apontasse a utilidade do preconceito, e eu o fiz, daí você falar que eu defendo o racismo é, no mínimo, desanimador se não completamente desonesto e sujo.

Além de ter dado uma de bagre ensaboado e não responder uma pergunta bem mais simples, o que deveria ter feito o Sapo Verde?

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #288 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:42:54 »
O Barata condena a simples existência do preconceito, como se fôssemos capazes de suprimir certos tipos de sensações.

Agir baseado no preconceito é condenável, mas ter preconceito é normal e humano.

Mas para que este preconceito sobre o islã diminua, é necessário uma ação do próprio islã à respeito, da mesma forma que muitos de nós, ateus e céticos, apoiamos ações em prol da redução do preconceito sobre ateus e céticos. Nós não ficamos de braços cruzados esperando que a tolerância venha. Inclusive, o fórum existe também por isso.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #289 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:48:24 »
Então, eu pedi um vídeo atual de um negro matando alguém em nome da sua cor de pele, e prejudicando todos os negros ao redor do mundo com suas ações, para comparar com os vídeos do EI, e o que eu ganho:

Essa seria melhor:

Um linchamento racista de 1920. Por que esta foto está aqui, quando eu pedi equivalentes atuais negros do EI? Como isto prejudica os negros ao redor do mundo da mesma forma que o EI, por exemplo, prejudica os muçulmanos?


Uma reportagem de 2004, de alguém dizendo que roubar dos brancos não é roubo, é reposição. Inclusive ele deixa claro que não incentiva a violência. Por que esta foto está aqui, quando eu pedi equivalentes atuais negros do EI? Como isto prejudica os negros ao redor do mundo da mesma forma que o EI, por exemplo, prejudica os muçulmanos?


Protesto e re-encenação da morte e tortura de duas fazendeiras. Esta deve ser a foto que chegue mais perto do que eu pedi. Foi um crime de ódio contra brancos, um problema crescente na África do Sul, principalmente desde que o maluco do Zuma assumiu. Ainda assim, é um problema local, e não afeta de modo algum a imagem de negros em nenhum outro lugar do mundo, ao contrário do que acontece com muçulmanos de todos os lugares, que são prejudicados pelas ações do EI e similares.


Tudo o que achei sobre essa foto é que ela foi tirada em 2008, por um fotógrafo que estava passando pelo loca para fotografar um incêndio. Diz que as crianças estavam sendo ensinadas sobre o "jogo da execução", onde elas apontavam as armas de brinquedo para as cabeças de umas as outras e puxavam o gatilho. Por que esta foto está aqui, quando eu pedi equivalentes atuais negros do EI? Como isto prejudica os negros ao redor do mundo da mesma forma que o EI, por exemplo, prejudica os muçulmanos?


Um negro racista, completamente desconhecido, fez um post no facebook, em 2010, dizendo que deveriam matar bebês brancos hoje, para que eles não se tornem adultos racistas amanhã (lol). Por que esta foto está aqui, quando eu pedi equivalentes atuais negros do EI? Como isto prejudica os negros ao redor do mundo da mesma forma que o EI, por exemplo, prejudica os muçulmanos?


Não achei esse discurso do fundador do Black Panthers. O mais perto disso que achei foi um programa de rádio dos "Novos Panteras Negras", na África do Sul, onde eles reproduziram um discurso do Khalid Muhammad, já falecido, membro da Nação Islâmica, onde ele prega ódio contra brancos, homossexuais, aleijados, etc.

Citar
We give them 24 hours in South Africa to get out of town by sundown. I say, if they don’t get out of town, we kill the men, we kill the women, we kill the children, we kill the babies, we kill the blind, we kill the cripple, we kill the crazy, we kill the fa**ots, we kill the lesbians, I say god dammit we kill them all.

If they are white kill ‘em all. Why kill the women? Why kill the babies? They are just innocent blue-eyed babies? Because god dammit they are going to grow up one day to rule your babies. Kill them now. Why kill the women in South Africa? I say kill the women because the women are the military manufacturing center. And every nine months they lay down on their backs and reinforcement rolls out from between their legs, so shut down the military manufacturing center by killing the white woman.”

Why kill the older crackers? The old crippled crackers in South Africa. How in the hell you think they got old? They got old oppressing and killing black people [inaudible].

Kill ‘em all. Kill the fa**ot. Kill the lesbian. And after you’ve killed them all […] I say then you go to the god damn grave, and dig ‘em up, and then kill ‘em a-god-damn gain because they didn’t die hard enough.

De qualquer forma, mesmo que seja verdadeiro este discurso do fundador dos Black Panthers, eles acabaram na década de 80. Estamos falando da atualidade, portanto: Por que esta foto está aqui, quando eu pedi equivalentes atuais negros do EI? Como isto prejudica os negros ao redor do mundo da mesma forma que o EI, por exemplo, prejudica os muçulmanos?


Um crime de ódio, cometido em 2004, na África do Sul. Jaf, o que você acha que está tentando provar? Que negros também cometem crimes de ódio? Todos nós sabemos isso. A discussão era simplesmente que não existe nada atualmente que "queime o filme" de negros tanto quanto o EI, ISIS ou Al-Queda, por exemplo, queimam o de muçulmanos. E absolutamente nenhum dos casos que você colocou aí, refuta isso. Até porque, deveria ser algo bem óbvio. A não ser, é claro, que você não leu direito, achou que eu estivesse falando mal de muçulmanos, se afobou e tentou refutar algo que nem estava em discussão, quando, na realidade, eu estava até advogando em favor dos muçulmanos não-radicais que têm seu "filme queimado" por conta de grupos como o EI, de uma maneira que nenhum outro grupo tem, atualmente.

E, btw, só pra não perder o costume,  esse último caso aí nem pode ser bem o que parece:

Citar
Kekana said in mitigation of sentence: "I committed crimes for money. It was not my intention to kill or rape."

Reynierse asked: "But instead you rape a mother, kill her one-year-old baby, and all that for two rings and a cellphone?"

Then Kekana said he would not answer the questions Reynierse put to him. He later said to Reynierse: "In this case you're a white man, I'm a black man. I forgive you."

But when asked to explain himself, Kekana said he was "referring to the apartheid era".

Judge Leeuw was also shocked, and interrupted Kekana, asking him to explain himself again. He then said that Drennan, baby Kayla and Rawstone had been killed because they where white.

"Did you say you killed and raped a white lady and killed her child because of apartheid?" Judge Leeuw asked.

"Well, after the old lady (Rawstone) answered her cellphone in the car, she was shot. Thereafter we did everything we did because they were white," Kekana said.

Reynierse asked Kekana why he then had hijacked, raped and attempted to kill a black girl. He said that was "done upfront" and he had not intended it.
Judge Leeuw said: "These arguments, especially the apartheid issue, are a sublime piece of nonsense. It tells me that he has this sense of entitlement. South Africa does not need a young man like the accused. Not now, and not in a long time."

Agora vem o ad hoc do gaúcho de porque isso não vale...

Jafinho, Jafinho...

Seus argumentos valem, SE o que você estava tentando mostrar é que negros também cometem crimes de ódio. Se for isso, objetivo alcançado. Como isso não era absolutamente nada a ver com o que se estava sendo discutido, não faço ideia do porquê você ter se dado ao trabalho. Good job, anyway.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #290 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 13:52:38 »
Ninguém aqui nega a existência do terrorismo islâmico, é impossível negar isso. O que todos estão dizendo é que:

1- Ela é praticada por uma minoria.

2- O preconceito contra os inocentes é errado.

3- Culpar um fator transitante num problema frequente é complicado.


E não, pode ser o maior dessa geração, mas não bate o comunismo, o fascismo, o nazismo, coisas da geração passada.


E como disse anteriormente, o islamismo é tão culpado pelos radicais quanto o comunismo foi, o fascismo, a anarquia, o cristianismo. Você percebe que durante a história existiram vários motivos para o terrorismo? Que o motivo do terrorismo é um fator transitante enquanto existem fatores constantes nessa equação?

Exemplo:

País 1 tem terroristas islâmicos. Quais as causas? Islamismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 2 tem terroristas comunistas. Quais as causas? Comunismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 3 tem terroristas anarquistas. Quais as causas? Anarquismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 4 tem terroristas cristãos. Quais as causas? Cristianismo, pobreza, ignorância, desespero.
País 5 tem terroristas de direita. Quais as causas? Direitismo, pobreza, ignorância, desespero.

Percebeu os pontos em comuns? Qual deve ser o foco da luta? Qual deve ser o foco das críticas?
Vamos lá, o Nazismo não encontrou ignorância (ao menos para os padrões da época), Pol Pot exterminou os intelectuais e então forçadamente levaram o povo a servidão pelas armas. A saída para a Russia por pouco não foi um regime parlamentar.. mas foi atabalhoada por uma ideologia.


O que dá para dizer claramente é que

1) Uma ideologia esteve presente em todas essas catástrofes
2) Uma massa de manobra (os 80% que se abstém e seguirão o que vier) estiveram presentes em todas elas (e estarão presentes nos outros)

Como agraventes temos pobreza, ignorância, submissão política

A cola é a ideologia, sem dúvida.


O partido nazista só chegou ao poder por causa da pobreza generalizada em que se encontrava a Alemanha depois da primeira guerra mundial, e sim, apesar de ter um nível educacional maior que muitos países, a maior parte da população de qualquer país é ignorante, basta ver os EUA onde quase metade da população acredita no criacionismo.

Pol Pot conseguiu um exército que o apoiasse porque os seus soldados eram pobres, ignorantes e desesperados. Assim como a revolução russa.

A massa de manobra só existe quando existe a pobreza, ignorância e desespero.

Você culpa a ideologia, mas ela muda frequentemente, como lutar contra algo que muda? Tire o islamismo da jogada e outra coisa surgirá no lugar, assim como aconteceu em vários países da África onde os "revolucionários" comunistas foram trocados por terroristas islâmicos. Lugares onde antes haviam terroristas e houve melhora da qualidade de vida e da educação o terrorismo acabou, como na Irlanda com o IRA, na Espanha com o ETA. O motivo que os terroristas usavam pra matar continua existindo, mas o crescimento econômico e cultural fez com que o terrorismo acabasse.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #291 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:09:02 »
Ué Gaúcho... na página anterior você não tinha exigência de "atualidade"... agora tem? :lol:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #292 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:23:39 »
??

Você me pediu pra apontar a utilidade e eu apontei!

Não seja desonesto com essa redução e espantalho.

O que deveria fazer no exemplo o Sapo Verde?

Desonesto? A sua defesa foi exatamente igual a usada por qualquer racista ever!!! Do policial que trata negros de maneira brutal, da senhorinha que não entra em elevador com negros, do político que cria leis de separação baseado em raça. Foi o motivo usado na segregação americana e no apartheid, com escolas separadas, transporte separados, banheiros separados, até bebedouros separados, ja que existiam "negros perigosos".

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.

Ô camarada, não incentivei qualquer agressão. Procura lá no exemplo.

Você pediu pra que eu apontasse a utilidade do preconceito, e eu o fiz, daí você falar que eu defendo o racismo é, no mínimo, desanimador se não completamente desonesto e sujo.

Além de ter dado uma de bagre ensaboado e não responder uma pergunta bem mais simples, o que deveria ter feito o Sapo Verde?

O que você não parece enxergar é que a sua defesa da "utilidade" do preconceito é exatamente igual a usada por racistas para justificar seus preconceitos. Na cabeça de uma senhora que se recusa a andar de elevador com um negro ela esta apenas prezando pela sua segurança, ja que não tem como ela saber se o negro no elevador é um criminoso ou não. A coisa escala quando a parte discriminada é uma minoria, no  caso dos negros americanos e sul africanos, eles eram minorias econômicas que não detinham o poder e ai a sua desculpa de "utilidade" escalou de atravessar a rua quando via um negro ou não sair do elevador quando um negro entra, para a segregação legal, com negros sendo proibidos de andar de elevador, ou sendo parados e presos sem justificativa, ou tendo banheiros e ônibus diferentes. Talvez sem intenção, o que você esta dizendo é que a segregação e o apartheid foram úteis e tiveram benefícios.

E leia a última linha do meu posto anterior, sua resposta esta lá.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #293 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:27:46 »
Não é desculpa, você pediu pra apontar a utilidade e eu apontei. Inclusive apontei a utilidade para a vítima de agressão. Disse também que traz danos a terceiros e não me preocupei em avaliar outros riscos.

Eu fui honesto e respondi sua demanda.

Você não respondeu. Nem citou quem é o responsável pela ação genérica.

[...]

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.

Existe um problema prático para o Sapo Verde. Nesse sentido eu poderia adotar sua postura e dizer que você endossa o massacre de minorias vítimas enquanto se investiga algo. Mas eu não vou fazer, pq ainda espero que esse debate volte pro trilho da honestidade e construção.

Continuo consternado com você me acusando de ser racista.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #294 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:28:25 »
O Barata condena a simples existência do preconceito, como se fôssemos capazes de suprimir certos tipos de sensações.

Agir baseado no preconceito é condenável, mas ter preconceito é normal e humano.

Mas para que este preconceito sobre o islã diminua, é necessário uma ação do próprio islã à respeito, da mesma forma que muitos de nós, ateus e céticos, apoiamos ações em prol da redução do preconceito sobre ateus e céticos. Nós não ficamos de braços cruzados esperando que a tolerância venha. Inclusive, o fórum existe também por isso.

Negros devem fazer campanhas para convencer a KKK de que não são criminosos? Tipo líderes negros na TV dizendo que não são criminosos e não apoiam crimes? Usar uma camiseta dizendo que não são criminosos ajuda? O que acha de todo negro que não é criminoso usar uma cor de roupa específica? Ou quem sabe um símbolo costurado na roupa? Quem sabe uma estrela.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #295 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:37:30 »
Não é desculpa, você pediu pra apontar a utilidade e eu apontei. Inclusive apontei a utilidade para a vítima de agressão. Disse também que traz danos a terceiros e não me preocupei em avaliar outros riscos.

Eu fui honesto e respondi sua demanda.

Você não respondeu. Nem citou quem é o responsável pela ação genérica.

[...]

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.

Existe um problema prático para o Sapo Verde. Nesse sentido eu poderia adotar sua postura e dizer que você endossa o massacre de minorias vítimas enquanto se investiga algo. Mas eu não vou fazer, pq ainda espero que esse debate volte pro trilho da honestidade e construção.

Continuo consternado com você me acusando de ser racista.

Eu não disse que você e racista, disse que você justifica a ação de racistas dizendo que são úteis e benéficas.

E não, eu não defendo o massacre de ninguém, eu defendo a punição de culpados sem prejudicar inocentes. Quando eu não trato todo favelado como bandido não quer dizer que eu defenda que as vítimas dos bandidos devem ser ignoradas, eu defendo que os favelados inocentes não devem ser punidos pelos atos dos criminosos. Um favelado honesto não deve ter uma oferta de emprego recusada porque o empregador tem medo de bandido, um negro não pode ser impedido de entrar num banco porque o segurança tem medo de negros bandidos.

Por exemplo, a maioria dos pedófilos são homem, brancos, com parentesco com a vítima e com boa situação econômica. Sua lógica me diz que nenhuma criança deve ser deixada sozinhas perto de pessoas com esse perfil, ja que ele pode ser um pedófilo. Vamos tirar as pessoas de perto de parentes homens brancos e ricos, isso é útil e benéfico afinal de contas. O que as pessoas deveriam fazer? Deixar as crianças serem atacadas?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #296 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:41:43 »
O Barata condena a simples existência do preconceito, como se fôssemos capazes de suprimir certos tipos de sensações.

Agir baseado no preconceito é condenável, mas ter preconceito é normal e humano.

Mas para que este preconceito sobre o islã diminua, é necessário uma ação do próprio islã à respeito, da mesma forma que muitos de nós, ateus e céticos, apoiamos ações em prol da redução do preconceito sobre ateus e céticos. Nós não ficamos de braços cruzados esperando que a tolerância venha. Inclusive, o fórum existe também por isso.

Negros devem fazer campanhas para convencer a KKK de que não são criminosos? Tipo líderes negros na TV dizendo que não são criminosos e não apoiam crimes? Usar uma camiseta dizendo que não são criminosos ajuda? O que acha de todo negro que não é criminoso usar uma cor de roupa específica? Ou quem sabe um símbolo costurado na roupa? Quem sabe uma estrela.

Achei que estávamos falando do islamismo.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #297 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:51:23 »
O Barata condena a simples existência do preconceito, como se fôssemos capazes de suprimir certos tipos de sensações.

Agir baseado no preconceito é condenável, mas ter preconceito é normal e humano.

Mas para que este preconceito sobre o islã diminua, é necessário uma ação do próprio islã à respeito, da mesma forma que muitos de nós, ateus e céticos, apoiamos ações em prol da redução do preconceito sobre ateus e céticos. Nós não ficamos de braços cruzados esperando que a tolerância venha. Inclusive, o fórum existe também por isso.

Negros devem fazer campanhas para convencer a KKK de que não são criminosos? Tipo líderes negros na TV dizendo que não são criminosos e não apoiam crimes? Usar uma camiseta dizendo que não são criminosos ajuda? O que acha de todo negro que não é criminoso usar uma cor de roupa específica? Ou quem sabe um símbolo costurado na roupa? Quem sabe uma estrela.

Achei que estávamos falando do islamismo.

Ah sim, claro, entendi.  Existem categorias diferentes de vítimas de preconceito e de preconceituosos, mesmo todos os preconceitos tendo a mesma base. Negros não precisam fazer nada, podem ficar esperando de braços cruzados esperando o racismo passar. Ja islâmicos e ateus tem que trabalhar para convencer preconceituosos de que preconceito é errado.Como homossexuais e vítimas de xenofobia devem agir? Ja pensou em escrever um guia de como vítimas de preconceitos devem agir de acordo com o preconceito que sofrem? Ia facilitar bastante. Tem situações complicadas, tipo um negro islâmico. Ele tem que dar declarações duplas? Podem ser declarações juntas ou precisam ser separadas? E um nordestino gay e ateu?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #298 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 14:55:41 »
Me de exemplos de situações em que o preconceito contra pessoas é útil ou positivo. Só pra eu entender como você processa isso na sua cabeça.

Claro.

Imagine que eu sou um Sapo Verde que vive num mundo que tem uma minoria de Sapos Verdes e uma maioria de Sapos Azuis.

Os Sapos Azuis tem agora uma minoria de 30%, não identificável pela aparência física, que está perseguindo e dilacerando todo e qualquer Sapo Verde que encontrar. Eu, enquanto Sapo Verde, por conta de preconceito (estender a visão nociva sobre um grupo ao todo), começo a me esconder e a fugir de todo Sapo Azul que eu ver de longe, simplesmente pq eu não sei se se trata de um dos criminosos ou um dos gente boa, mas do ponto de vista prático não é seguro esperar pra ver. Essa atitude pode me salvar a vida, sendo útil dessa forma.

Indo pro campo real, muito negro pode ter deixado de tomar um cacete na época do KKK, por evitar transitar entre os brancos, mesmo não sabendo quem representava real ameaça. Óbvio que a conduta também traz prejuízos, mas, sem dúvida, também traz benefício.
Na época em que a hanseníase ainda não era controlada era bastante prudente não sair por aí tocando qualquer pessoa principalmente as que se envolviam com os hansenianos. Mas o maior de todos os preconceitos vigentes na atualidade todo mundo que é bem informado tem quando usa camisinha, e é muito bem vindo.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.712
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Islamofobia = Vitimismo islamico
« Resposta #299 Online: 13 de Fevereiro de 2015, 15:10:18 »
Não é desculpa, você pediu pra apontar a utilidade e eu apontei. Inclusive apontei a utilidade para a vítima de agressão. Disse também que traz danos a terceiros e não me preocupei em avaliar outros riscos.

Eu fui honesto e respondi sua demanda.

Você não respondeu. Nem citou quem é o responsável pela ação genérica.

[...]

O que deveria ser feito é investigar as diferenças e punir os sapos culpados e não os inocentes. Como se faz em qualquer país minimamente civilizado.

Existe um problema prático para o Sapo Verde. Nesse sentido eu poderia adotar sua postura e dizer que você endossa o massacre de minorias vítimas enquanto se investiga algo. Mas eu não vou fazer, pq ainda espero que esse debate volte pro trilho da honestidade e construção.

Continuo consternado com você me acusando de ser racista.

Eu não disse que você e racista, disse que você justifica a ação de racistas dizendo que são úteis e benéficas.

E não, eu não defendo o massacre de ninguém, eu defendo a punição de culpados sem prejudicar inocentes. Quando eu não trato todo favelado como bandido não quer dizer que eu defenda que as vítimas dos bandidos devem ser ignoradas, eu defendo que os favelados inocentes não devem ser punidos pelos atos dos criminosos. Um favelado honesto não deve ter uma oferta de emprego recusada porque o empregador tem medo de bandido, um negro não pode ser impedido de entrar num banco porque o segurança tem medo de negros bandidos.

Por exemplo, a maioria dos pedófilos são homem, brancos, com parentesco com a vítima e com boa situação econômica. Sua lógica me diz que nenhuma criança deve ser deixada sozinhas perto de pessoas com esse perfil, ja que ele pode ser um pedófilo. Vamos tirar as pessoas de perto de parentes homens brancos e ricos, isso é útil e benéfico afinal de contas. O que as pessoas deveriam fazer? Deixar as crianças serem atacadas?
O sistema de perfilagem usado pela inteligência da polícia para achar criminosos também poderia ser chamado de preconceituoso, uma vez que se orienta por padrões de comportamentos e por tipologia física dos suspeitos?
Até onde eu sei eu não sei.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!