Tópico: Islamofobia = Vitimismo islamico

[Cientista]

Agnóstico, quer dizer Madiba, quer dizer Bahadur

E eu me perguntando mais cedo, "mais que diabos é este tal de Bahadur que eu nunca vi antes".

É foda estes usuários que ficam trocando de nick name  e avatar o tempo todo, o Donnatello por exemplo é mestre nisso, antes da gente se acostumar com o novo nick name  eles já estão com outro. 

Deveria ser crime hediondo trocar de nick name 

Pois é, mas falando sério, acho que deveria haver restrições, pois esta troca desenfreada de nick names só atrapalha na identificação dos membros do fórum. Em um fórum que participo, por exemplo, o forista só pode trocar de nick name em situações especiais e somente com a aprovação da administração do fórum.

Fica a dica!

Uma coisa para concordarmos!!!     Que triste...

Parece que não dá para discordar em tudo afinal! 

(Só agora me dou conta do óbvio de que quando acessa-se um tópico é-se conduzido à última postagem própria...)

Uma lástima...   não mesmo, caro jovem Skep?  Que graça, que proveito, que construtividade há, pode surgir da concordância?!  Concordância gera diálogos de comadres. Só pode produzir algo quando não se fala ("debate"), mas se *trabalha* em conjunto.

Veja aqui! Mais um monte de páginas!!! Para tentar provar que inimigos não são inimigos, que perigos não são perigos. Tudo só porque os que concordam... concordam; e os que discordam  ...concordam com o oposto!  Não é a discordância o problema. É a concordância! Um poço sem saída. Sempre! ("sempre"...?...  hahahahaha) Ora, por causa da discordância, pelo menos há debate, há guerra! E não é bom pra caramba!  hahahahahahahaha...

O sergiomgbr já brilhantemente aniquilou a "argumentação" do preconceito e partiram para outras falácias, pelo que vejo. É assim mesmo que é!



Mas...  e aí, meu caro jovem? Já respondeste/deste atendimento àquelas minhas solicitações e proposta a ti? É isso (aquilo) que o Cientista está me dizendo aqui que espera que respondas. Aí a coisa pode ficar boa, porque então pode(re)mos recomeçar a discordar entre nós! Mas não muito e muito longamente! O Cientista não tá tão disponível ultimamente. hahahahahahahah...

[Cientista]

Acabei de crer que eu sou um sociopata.

ÃÃÃÃNNNNNNN???!!!    Acabou de...      "CRER"???????  Hahahahahahaha...   Pensaram que eu tinha surtado com o "sociopata"?  hahahahahah...

Faz isso com o camarada Cientista não, meu caro! O coração do pobre é veio! Você crendo!? hahahahahah

Se eu estivesse numa improvável mesa de buteco com esse tópico sendo fielmente dramatizado por personagens eu certamente já teria me ausentado dele desde o momento em que ficou claro que a islamofobia se origina da repercussão negativa que tem a ação de alguns radicais islâmicos. Ponto final.

Ah, bão! Agora tá explicado...   ...e qual a grande diferença...?  ...Tu tás aqui pra sidivirtir...  saquei! Vai fundo, meu caro!

Olha, o que tenho a dizer para os islâmicos "bonzinhos" é: exijo que obedeçam às ordens do seu deus! Que diabos de crentes são esses que "escolhem" o que obedecer dos ditames? Se não respeitam o próprio deus que tanto dizem venerar, o que posso esperar dessa gente? A próxima veneta que lhes der? Se teu deus manda tu vires me matar, que raios está fazendo que não vens tentar?! Tem gente que acha idiota quem faz charginhas zombeteiras de Maomé. E o que é quem crê em fantasmões do tipo nada camarada? Veja, meu caro sergiomgbr, o que é a crença e como ela pode ser detectada facilmente. Indivíduos que duelam para defender crentes da forma como se vê aqui, o fazem displicentemente porque esquecem fácil fácil o quão estúpido é crer e o quão mais fácil e sensato seria abandonarem essa idiotice do que chargistas pararem de fazer suas charges; esquecem porque são crentes também (funcionam crentemente; é o funcionamento básico). Esses sujeitos podem descaradamente desrespeitar as mais imperiosas ordens do próprio deus e não podem abandonar essa $%¨&#%& de uma vez?!  hum hum hum...   Confio em gente assim não, pode esquecer. Crença é crença e o problema é que é crença, mas pelo menos o cristianismo (do novo testamento) tem ordens de morrer pelo "amor do deus" deles, não matar.  E isso já não é garantia de bodega nenhuma, como se pode muito bem observar de dar uma olhadela no mundo. Mas quando nem isso se tem, nem sobra o que tentar argumentar. E ainda assim tentam! Para tu veres o buraco da coisa!    Disso, não dá para rir não, desculpe...

[Pasteur]

Cientista,  pra que se perder nas filosofices? Tente um pouco de matemática, de estatística e seja bem vindo à fria realidade.

[Pasteur]

<a href="https://www.youtube.com/v/65fvUvJkgbU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/65fvUvJkgbU</a>

[Johnny Cash]

Recomendo a todos leitura dos trechos selecionados, abaixo, do excelente artigo publicado em http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

Me desculpem estar tudo em inglês, mas qualquer arriscada de tradução poderia resultar em erro meu.

O interessante na análise é a constatação de que a Al-Qaeda, por exemplo, é menos brutal e sanguinária do que o ISIS justamente por não seguir o que está escrito nos livros sagrados por causa de um pensamento estratégico de mais longo prazo, inclusive, tomando cuidado num aspecto meio relações públicas.

Anjem Choudary, London’s most notorious defender of the Islamic State, says crucifixion and beheading are sacred requirements.
[…]
The most-articulate spokesmen for that position are the Islamic State’s officials and supporters themselves. They refer derisively to “moderns.” In conversation, they insist that they will not—cannot—waver from governing precepts that were embedded in Islam by the Prophet Muhammad and his earliest followers. They often speak in codes and allusions that sound odd or old-fashioned to non-Muslims, but refer to specific traditions and texts of early Islam.
[…]
The reality is that the Islamic State is Islamic. Very Islamic. Yes, it has attracted psychopaths and adventure seekers, drawn largely from the disaffected populations of the Middle East and Europe. But the religion preached by its most ardent followers derives from coherent and even learned interpretations of Islam.
Virtually every major decision and law promulgated by the Islamic State adheres to what it calls, in its press and pronouncements, and on its billboards, license plates, stationery, and coins, “the Prophetic methodology,” which means following the prophecy and example of Muhammad, in punctilious detail. Muslims can reject the Islamic State; nearly all do. But pretending that it isn’t actually a religious, millenarian group, with theology that must be understood to be combatted, has already led the United States to underestimate it and back foolish schemes to counter it.
[…]
the Islamic State regards Shiism as innovation, and to innovate on the Koran is to deny its initial perfection. (The Islamic State claims that common Shiite practices, such as worship at the graves of imams and public self-flagellation, have no basis in the Koran or in the example of the Prophet.) That means roughly 200 million Shia are marked for death. So too are the heads of state of every Muslim country, who have elevated man-made law above Sharia by running for office or enforcing laws not made by God.
[…]
The lack of objective reporting from its territory makes the true extent of the slaughter unknowable, but social-media posts from the region suggest that individual executions happen more or less continually, and mass executions every few weeks. Muslim “apostates” are the most common victims. Exempted from automatic execution, it appears, are Christians who do not resist their new government. Baghdadi permits them to live, as long as they pay a special tax, known as the jizya, and acknowledge their subjugation.
[…]
Westerners have greeted news of the theology and practices of the Islamic State. Many refuse to believe that this group is as devout as it claims to be, or as backward-looking or apocalyptic as its actions and statements suggest.
Their skepticism is comprehensible. In the past, Westerners who accused Muslims of blindly following ancient scriptures came to deserved grief from academics—notably the late Edward Said—who pointed out that calling Muslims “ancient” was usually just another way to denigrate them. Look instead, these scholars urged, to the conditions in which these ideologies arose—the bad governance, the shifting social mores, the humiliation of living in lands valued only for their oil.
Without acknowledgment of these factors, no explanation of the rise of the Islamic State could be complete. But focusing on them to the exclusion of ideology reflects another kind of Western bias: that if religious ideology doesn’t matter much in Washington or Berlin, surely it must be equally irrelevant in Raqqa or Mosul. When a masked executioner says Allahu akbarwhile beheading an apostate, sometimes he’s doing so for religious reasons.
Many mainstream Muslim organizations have gone so far as to say the Islamic State is, in fact, un-Islamic. It is, of course, reassuring to know that the vast majority of Muslims have zero interest in replacing Hollywood movies with public executions as evening entertainment. But Muslims who call the Islamic State un-Islamic are typically, as the Princeton scholar Bernard Haykel, the leading expert on the group’s theology, told me, “embarrassed and politically correct, with a cotton-candy view of their own religion” that neglects “what their religion has historically and legally required.” Many denials of the Islamic State’s religious nature, he said, are rooted in an “interfaith-Christian-nonsense tradition.”
[…]
Haykel, […]regards the claim that the Islamic State has distorted the texts of Islam as preposterous, sustainable only through willful ignorance. “People want to absolve Islam,” he said. “It’s this ‘Islam is a religion of peace’ mantra. As if there is such a thing as ‘Islam’! It’s what Muslims do, and how they interpret their texts.” Those texts are shared by all Sunni Muslims, not just the Islamic State. “And these guys have just as much legitimacy as anyone else.” […]“Slavery, crucifixion, and beheadings are not something that freakish [jihadists] are cherry-picking from the medieval tradition,” Haykel said. Islamic State fighters “are smack in the middle of the medieval tradition and are bringing it wholesale into the present day.”
[…]
The Koran specifies crucifixion as one of the only punishments permitted for enemies of Islam. The tax on Christians finds clear endorsement in the Surah Al-Tawba, the Koran’s ninth chapter, which instructs Muslims to fight Christians and Jews “until they pay the jizya with willing submission, and feel themselves subdued.” The Prophet, whom all Muslims consider exemplary, imposed these rules and owned slaves.
[…]
“We will conquer your Rome, break your crosses, and enslave your women,” Adnani, the spokesman, promised in one of his periodic valentines to the West. “If we do not reach that time, then our children and grandchildren will reach it, and they will sell your sons as slaves at the slave market.”
[…]

[Pasteur]

Conto das arábias

Bairro na periferia de Paris, Belleville revela que a imagem da Europa dominada por muçulmanos é um grande mito

SIMON KUPER

Qualquer pessoa interessada em entender a situação dos muçulmanos na Europa deveria fazer uma visita a Belleville. Esse bairro parisiense decadente a leste do centro da cidade é repleto de restaurantes que servem cuscuz, livrarias islâmicas e cidadãos franceses de origem árabe.
Cerca de 1,5 milhão de muçulmanos nominais [identificados com o grupo étnico, não necessariamente com a religião] vivem na região de Paris -mais do que em qualquer outra cidade da Europa. Mas as ruas estreitas de Belleville também são repletas de pessoas de origem chinesa, judaica, africana subsaariana e francesa de classe média. Uma classe de crianças sai de um jardim de infância; criancinhas de quatro cores de pele diferentes se dão as mãos, enquanto suas professoras dão ordens em francês.
É claro que nem toda a vida muçulmana na França ou na Europa se assemelha a Belleville. Nos guetos étnicos da periferia de Paris, muçulmanos nominais podem chegar à idade adulta sem nunca entrar na casa de um francês branco. Mas Belleville é importante. Um cenário comumente traçado para o futuro da Europa é o da "Eurábia", no qual uma maioria religiosa muçulmana comandaria o continente.
Mas a maioria dos cientistas políticos e demógrafos franceses acha mais provável um cenário de "mistura", à moda de Belleville.

Tá dominado?

O cenário da "Eurábia" vem tendo mais publicidade, em especial nos EUA. Bernard Lewis, célebre estudioso do islã, citou o número de imigrantes de países muçulmanos e seus índices de natalidade relativamente altos para concluir: "A julgar pelas tendências atuais, a Europa terá maiorias muçulmanas na população no mais tardar até o final do século 21".
O livro "Reflections on the Revolution in Europe - Immigration, Islam and the West" [Reflexões Sobre a Revolução na Europa - Imigração, Islã e o Ocidente], do comentarista político do "Financial Times" Christopher Caldwell, é a apresentação mais nuançada e sofisticada feita até agora da tese da "Eurábia".
Os muçulmanos chegaram à França em grande número na década de 1960, vindos principalmente do norte da África. O país tem hoje 5 milhões de habitantes de origem muçulmana -ou 8% da população.
Contudo há duas razões principais pelas quais o cenário de Belleville parece ser mais provável que o da "Eurábia". A primeira é de natureza populacional: nenhum demógrafo sério prevê que os muçulmanos virem maioria em qualquer país da Europa ocidental. A segunda diz respeito a atitudes: apenas uma minoria minúscula de muçulmanos parece desejar estabelecer um califado medieval na Europa.
Ouvidos em pesquisas, a maioria dos muçulmanos da França diz que se sente francesa. Muitos deles já não observam a religião islâmica.  Embora aqui e ali tenham tornado a França um pouco mais norte-africana ou islâmica, a influência parece ser em sentido inverso: os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês. Para começar, a demografia.
A ideia de que os muçulmanos estariam produzindo bebês em escala industrial para tomar conta da Europa é um clichê desatualizado.
Os autores que defendem a tese da "Eurábia" se preocupam com o declínio da fertilidade europeia, mas o fato é que o declínio da fertilidade muçulmana é muito mais acentuado. Em 1970, as mulheres na Tunísia e na Argélia [no norte da África] tinham a média de sete filhos cada. Hoje, segundo o "World Factbook" da CIA, elas têm, em média, menos de 1,8 filho. O índice de natalidade francês é quase dois.
Os demógrafos parisienses Youssef Courbage e Emmanuel Todd mostraram em seu livro de 2007 "Le Rendez-Vous des Civilisations" [O Encontro das Civilizações] que, depois que a maioria dos homens em um país é alfabetizada, a maioria das mulheres também se alfabetiza, e, em seguida, a fertilidade diminui.
Essa transição demográfica já aconteceu na maioria dos países muçulmanos. Pela última contagem, as argelinas residentes na França tinham 2,57 filhos, ou seja, apenas um pouco acima do índice francês. Além disso, a taxa de fertilidade das mulheres norte-africanas na França vem caindo desde 1981.

Poucos minaretes

Uma imagem constantemente usada na literatura sobre a "Eurábia" é a do chamado do muezim para as orações ecoando de telhados europeus. Não se ouve muito isso em Belleville. Como em outras partes do país, parece que faltam mesquitas para os muçulmanos do bairro. Menos de 5% dos muçulmanos franceses frequentam a mesquita todas as sextas-feiras, escrevem Jonathan Laurence e Justin Vaisse em seu estudo sobre a integração muçulmana na França, "Integrating Islam" [Integrando o Islã].
Farhad Khosrokhavar, diretor de estudos da Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, em Paris, estima que entre 15% e 20% dos muçulmanos franceses nem sequer praticam o islã. Jejuar durante o Ramadã é considerado um dever básico da religião, mas apenas cerca de 70% dos muçulmanos franceses afirmam fazê-lo. Em suma, o islã europeu tem muitos dos mesmos problemas que o cristianismo europeu.
É verdade que a mistura que se vê em Belleville não conta toda a história do islã na França. Pegue o trem para a cidade pobre de Dreux, a uma hora a oeste de Paris, e você verá algo que, à primeira vista, se assemelha mais à "Eurábia".
Em alguns lugares, Dreux lembra uma cidade árabe na chuva. Cerca de metade de seus 32 mil habitantes é de origem estrangeira.
A maioria não escolheu viver num gueto étnico. Mas, quando as fábricas locais começaram a fechar, os franceses brancos foram os que tiveram mais facilidade em encontrar empregos em outros lugares.
Franceses de origem árabe com frequência sofrem com o desemprego, em parte porque têm pouca instrução, em parte pela discriminação.
Em 2004, o sociólogo Jean-François Amadieu, da Sorbonne, enviou 500 currículos respondendo a anúncios buscando profissionais de vendas na região de Paris. Os currículos eram idênticos, exceto por uma coisa: alguns dos candidatos tinham nomes norte-africanos e outros tinham nomes franceses tradicionais. Os nomes masculinos franceses brancos receberam cinco vezes mais ofertas de emprego do que os norte-africanos.
Quando Amadieu repetiu o experimento em 2006, a razão foi de 20 para um. Mas mesmo Dreux não é a "Eurábia". A pobreza, e não a religião, é a preocupação principal dos muçulmanos nominais franceses, como as pesquisas mostram, de modo consistente.

Mais dinheiro que fé

O que os diferencia da população francesa em geral não é tanto sua religião quanto suas circunstâncias sociais e econômicas: vivem em conjuntos habitacionais isolados e pobres, com altos índices de criminalidade. Estudiosos concordam que os tumultos na periferia étnica de Paris em 2005 não foram uma "intifada europeia" de muçulmanos fundamentalistas atacando o Ocidente.
Foram, sobretudo, uma espécie de levante marxista de franceses pobres que, dentro da tradição revolucionária anárquica do país, exigiam o status socioeconômico que pensavam que deveria acompanhar sua condição de franceses.

A mulher

Se traçássemos um perfil da mulher muçulmana francesa média de hoje, o resultado seria algo mais ou menos assim: ela tem dois ou três filhos, que frequentam escolas não religiosas. Ela é relativamente pobre, mas, de modo geral, está satisfeita, embora se sinta indignada com a discriminação. Sente-se mais religiosa do que há uma década, porém não usa lenço na cabeça -mas tem amigas que o fazem. Opõe-se ao terrorismo, embora provavelmente conheça simpatizantes. Vota nos socialistas e se preocupa mais com problemas econômicos do que com qualquer coisa que acontece no Oriente Médio.
Desde 2007, os muçulmanos franceses têm estado longe dos noticiários. Isso ajudou a inaugurar uma nova fase: uma religião, no caso o islã, é formatada para adequar-se às normas sociais dominantes. Exemplo disso foi a proibição do uso do véu nas escolas francesas.
Outro, escreve o principal estudioso do islã no país e morador de Dreux, Olivier Roy, é a evolução de um novo tipo de casamento muçulmano francês: é realizado na mesquita, mas com o casal de mãos dadas, com a noiva vestida de branco e segurando um buquê de flores -exatamente como num casamento cristão.
Durante a "formatação" -como Roy descreve esse processo-, a sociedade descarta aspectos da religião que considera "bárbaros" (como a amputação das mãos de criminosos) ou simplesmente "esdrúxulos" (como o véu).
A formatação pode ser feita de baixo para cima ou pode ser imposta de cima para baixo. Alguns opõem resistência a ela: muitos muçulmanos franceses se opuseram à proibição do véu nas escolas, embora o Ministério do Interior tivesse estimado que menos de 1% das garotas muçulmanas usasse lenço na cabeça na escola.
Mas a maioria das pessoas aceita a nova formatação. Se não o fizesse, não haveria adesão a ela. Em junho passado, o presidente Nicolas Sarkozy lançou uma nova etapa na formatação do islã. Ele criticou um item de vestimenta que poucos franceses chegam a ver: a burca. Em Paris, uma piscina pública na periferia proibiu uma mulher de nadar de "burquini", uma roupa de banho que a cobria dos pés à cabeça. Quando a República começa a voltar sua atenção a fenômenos tão periféricos, é provável que já estejamos numa etapa posterior da formatação.
É possível passar horas no bulevar de Belleville e nunca ver uma burca. O Ministério do Interior estimou o número de francesas que trajam burcas em exatamente 367.
Cerca de um quarto delas são mulheres que se converteram ao islã; foi o caso da mulher proibida de frequentar a piscina por usar o "burquini", que é ainda mais raro.
O que ocorre agora é que a República está traçando as fronteiras do islã francês. Os muçulmanos podem continuar a ser muçulmanos se quiserem, mas também devem ser transformados em "pequenos franceses", como aquelas criancinhas de Belleville de mãos dadas com seus coleguinhas brancos e franceses de origem chinesa.
É o mesmo caminho trilhado pelos italianos, judeus e poloneses que vieram para o país em diferentes momentos nos últimos 150 anos. Todos foram considerados estrangeiros em algum momento. De lá para cá, todos foram assimilados.
Essa perspectiva agrada a muitos muçulmanos franceses. Como disse o escritor Abdellah Taïa em seu apartamento em Belleville: "Se sinto angústia à noite, não é por ser árabe ou muçulmano".

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs0703201015.htm

Lendo essa matéria parecia que estava vendo os islâmicos brasileiros.

Que ódio da propaganda de difamação da direita energúmena européia. Nojo.

E aqui a galera entra na onda dessa propaganda podre. Deus me livre... Nem desconfia do que está por trás que é um racismo fdp.

Pras pessoas que ficam postando esses videos difamadores peço que se leia linha por linha desse texto e se retrate perante aquela comunidade inocente.

[Johnny Cash]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

[Pasteur]

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

[Moro]

Bom, é um texto, espero que seja verdade, mas não traz nada mais que a impressão de quem escreveu.  Se esse tal de Belleville for uma cidade como aquela mostrada em Londres, e mentira.

Como sabermos que o texto descreve a realidade? Alguém poderia pegar dezenas de textos de outros autores com uma visão oposta ou intermediária.

[Pasteur]

Belleville é um bairro de Paris.

In one Paris neighborhood, Jews and Muslims live as they did in N. Africa: together

PARIS (JTA) — It’s a few hours before Shabbat in the Belleville neighborhood of Paris, and a Lubavitch Chasid is helping an elderly Tunisian Jew put on tefillin in the doorway of a kosher butchery.


Kamel Amriou, right, and his Jewish partner, who preferred to have his name withheld, outside their printing business in the Belleville neighborhood of Paris. (Ilan Moss)

Across the street, bearded Muslim vendors are hawking sweets and pastries to crowds of North African immigrants for the nightly Ramadan break-fast meal, called the iftar.
Further down the boulevard lined with kosher restaurants, Ouali Boussad, an Algerian Berber, prepares coffee at the Lumiere de Belleville café.
“Jews, Arabs and Berbers live in Belleville like they did in North Africa,” Boussad says. “They have the same culture.”
Despite the tensions that have marked Muslim-Jewish ties in France in recent years, this neighborhood in northeastern Paris has managed to stay relatively free of them. The Arab-Israeli conflict still complicates relations between the two communities, but residents describe Belleville as idyllic compared to the hostility between Jews and Muslims in the immigrant suburbs surrounding Paris.
“A whole generation here has worked, lived and grown up together,” says Serge Cohen, who runs a kosher bakery off the boulevard. “It’s a different situation in the suburbs. Jews are separated from Muslims and they mistrust each other.”
Locals in Belleville are fiercely proud of the climate of tolerance in their neighborhood.
“You journalists only want to write about anti-Semitism,” shouts a butcher at Henrino’s kosher butchery on the Boulevard de Belleville. “We all get along here.”
Some 350,000 Jews live in the Paris metropolitan area. In Belleville, the North African heritage shared by most French Jews is overt, which may help explain why Jews and Muslims here get along. Most Jewish residents and workers here are of Tunisian descent, and the neighborhood is affectionately known as La Goulette on Seine — named after a coastal town on the Mediterranean.
“Tunisians are the most open-minded Jews, they are basically like us,” says a Muslim customer at Soltane, a Belleville halal butchery.
Like the Jews from Algeria and Morocco, Tunisian Jews lived side by side with Arabs for centuries, sharing common food, language and music. Following the dissolution of the French colonial empire in the 1950s and 1960s, North African Jews and Muslims flocked to the urban hills of northern Paris. Many Tunisian Jews settled in Belleville, replacing an older Polish Jewish community.
On a typical Sunday on the grimy side streets off the Boulevard de Belleville, old men drink mint tea and argue in Arabic outside cafes adorned with photos of the late Lubavitcher rebbe, Menachem Mendel Schneerson, while restaurants feature live bands with Arab musicians playing for enthusiastic Jewish dancers.
“The older Jews feel at home in Belleville because it reminds them of Tunisia, where Jews and Arabs interacted daily,” says Laurent Allouche, director of a Jewish funeral home. “But northeast Paris is the only place where this exists.”
Belleville has not always been peaceful. Significant clashes between Tunisian Jews and Arabs broke out here following the 1967 Six-Day War, and again in 1973, during the Yom Kippur War.
Last summer, tensions ran high in the district neighboring Belleville, Paris’ 19th arrondissement, when street fights between youth gangs culminated in the savage beating of a 17-year-old Jew, Rudy Haddad. And many French Jews remain shaken by the kidnapping, torture and murder of a 23-year-old Jew, Ilan Halimi, in 2006.
This summer, 14 of the 27 gang members responsible for Halimi’s death were convicted of abetting his murder.
Some Jews, however, say Halimi’s death had less to do with anti-Semitism than gang and class warfare.
“It could have been anyone,” the butcher at Henrino’s says. “Even this guy,” he says, grabbing his Sri Lankan assistant as his workers, slicing spicy merguez sausages, look on. “Or it could have been someone named Mohammed.”
About half a mile uphill, in the Menilmontant district, Kamel Amriou says more needs to be done to make sure Jews and Muslims in Paris get along. Born in Paris to Algerian Muslims, he grew up in a building with plenty of Jewish North Africans.
“My mother would slap me if I refused to help the Atlan family during Shabbat,” he recalls.
Amriou now runs a successful printing business — with a Jewish partner — and has political aspirations. He wants to launch a political party that reflects the multicultural character of northern Paris.
While France officialdom holds that successful integration can take place only if minorities renounce their ethnic factionalism, pejoratively known as communautarisme, Amriou thinks the U.S. model would work better.
“America offers the most lasting model of integration in that communities keep their customs while respecting the other,” Amriou says. “I want to create a movement inspired by my neighborhood, where Jews and Arabs coexist but maintain their own traditions and religions.”
Annie Paule Derczansky, director of a grass-roots organization called Peace Builders, is working to deepen coexistence by organizing meetings between Jewish and Arab women from the neighborhood. This summer she held a halal/kosher picnic with some 150 local Jews and Arabs in the Butte Chaumont, a hot spot for intercommunal violence in 2008.
“We held the picnic without any police security,” she says. “Observant Jews and Muslims attended, mingled and enjoyed kosher ice cream and cotton candy — served by Muslim vendors in the park.”
Back in La Goulette, it remains to be seen if the next generation will continue the tradition of coexistence practiced by their ancestors.
Sitting in his funeral home with Rabbi Yehuda Gour Arie, a local Torah scribe and mohel, Allouche reflects on Belleville’s future.
“The neighborhood is changing,” he says. “Up until the early 1990s there were more than 200 Jewish-owned businesses. Today there are only about 15.”
Outside, Arielle, 19, stands with some friends.
“I grew up here and went to school at Ozar Hatorah down the street,” she says. “I have plenty of Arab friends. We share many of the same traditions, which are passed down from previous generations. That is the most important thing in Belleville.”

http://www.jta.org/2009/09/22/life-religion/in-one-paris-neighborhood-jews-and-muslims-live-as-they-did-in-n-africa-together

[Barata Tenno]

Ainda estamos falando de no-go zones????!!!!!!

[Moro]

Não, apenas se belleville representa ou não o que acontece em geral. E parece que não representa segundo o que pode se inferir sobre o texto.
Já tiveram seus arranca-rabos no passado, mas o texto não faz nenhuma alegação de que o que ocorre lá ocorre na frança como um todo, ao contrário.

Despite the tensions that have marked Muslim-Jewish ties in France in recent years, this neighborhood in northeastern Paris has managed to stay relatively free of them. The Arab-Israeli conflict still complicates relations between the two communities, but residents describe Belleville as idyllic compared to the hostility between Jews and Muslims in the immigrant suburbs surrounding Paris.
“A whole generation here has worked, lived and grown up together,” says Serge Cohen, who runs a kosher bakery off the boulevard. “It’s a different situation in the suburbs. Jews are separated from Muslims and they mistrust each other.”
Locals in Belleville are fiercely proud of the climate of tolerance in their neighborhood.
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Some 350,000 Jews live in the Paris metropolitan area. In Belleville, the North African heritage shared by most French Jews is overt, which may help explain why Jews and Muslims here get along.

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Belleville has not always been peaceful. Significant clashes between Tunisian Jews and Arabs broke out here following the 1967 Six-Day War, and again in 1973, during the Yom Kippur War.
Last summer, tensions ran high in the district neighboring Belleville, Paris’ 19th arrondissement, when street fights between youth gangs culminated in the savage beating of a 17-year-old Jew, Rudy Haddad. And many French Jews remain shaken by the kidnapping, torture and murder of a 23-year-old Jew, Ilan Halimi, in 2006.

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[Johnny Cash]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

O que parece que ninguém entendeu ali do meu comentário é que, no texto que você postou, parece que a "desislamização" é apresentada como fator importante e positivo para a boa convivência, o que não corrobora com o restante da sua argumentação, Pasteur. Me parece que são tratados como muçulmanos "convivíveis", justamente por não levarem a sério sua crença e costumes de raiz, inclusive de vesturário, e você mesmo destacou alguns trechos que eu mencionei. O que até diria que, nessas situações, não há tratamento nocivo a alguém por conta só de sua crença íntima/não aparente. É o tal do religioso não praticante,

Como se numa dessas analogias estapafúrdias daqui, alguém dissesse sobre um camarada gay: "Poxa, o cara é muito legal, é gay, mas não deixa parecer."

Btw, alguém correu os olhos nos trechos que eu selecionei do Atlantic?

[Barata Tenno]

Vamos voltar nessa de comparar livros  religiosos e radicais de outras religiões pra chegar depois a conclusão de que elas não existe diferença nata e que a diferença esta no grau de pobreza, ignorância, guerra, desespero, etc, etc, etc?

[Pasteur]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

O que parece que ninguém entendeu ali do meu comentário é que, no texto que você postou, parece que a "desislamização" é apresentada como fator importante e positivo para a boa convivência, o que não corrobora com o restante da sua argumentação, Pasteur. Me parece que são tratados como muçulmanos "convivíveis", justamente por não levarem a sério sua crença e costumes de raiz, inclusive de vesturário, e você mesmo destacou alguns trechos que eu mencionei. O que até diria que, nessas situações, não há tratamento nocivo a alguém por conta só de sua crença íntima/não aparente. É o tal do religioso não praticante,

Como se numa dessas analogias estapafúrdias daqui, alguém dissesse sobre um camarada gay: "Poxa, o cara é muito legal, é gay, mas não deixa parecer."

Btw, alguém correu os olhos nos trechos que eu selecionei do Atlantic?

Não, significa que há uma mistura, uma integração na cultura local. E ela só descreve que a maioria não é radical, é gente como a gente. Não esses animais estereotipados que vive na mente do ocidental.

[Moro]

JC, interessante a sacada, algo como se deixar de ser muçulmano pode embasar a alegação de que uma pessoa está mais civilizada.

O que é claro, em geral, ocorrerá com qualquer religião.

E Baratta, concordamos em muita coisa, mas não que a religião islâmica não tem um fator importante no problema, na verdade nem o Reza Aslam nega isso.

[Pasteur]

Putz...se o cabra não larga um centímetro da sua cultura ele não se integra e se se integrar está ficando civilizado. Oh céus...

E o povo não está deixando de ser muçulmano,  só que é muçulmano afrancesado. Nuss...

Se ficar o bicho pega, se correr o bicho come...

E pára de falar em Reza Aslan toda hora, ninguém o acompanha como você.

[Moro]

hehe, foi a maneira como você escreveu Pasteur, mas eu concordo. Se eu ver alguém tirando a Burka porque descobriu que aquilo é anacronicamente imbecil, eu irei dizer que deu mais um passo rumo a uma vida mais civilizada.

E sobre o Reza, deveria seguir. Ele e o Harris ficam se cutucando hehe

[Skeptikós]

Espero que você esteja certo, mas os fatos indicam um grande crescimento de popularidade dos neo nazistas não só na Suécia, mas em toda a Europa.

Acho que o crescimento é em relação aos partidos de extrema direita como um todo e não necessariamente dos neo-nazistas propriamente dito.

Agnóstico, quer dizer Madiba, quer dizer Bahadur

E eu me perguntando mais cedo, "mais que diabos é este tal de Bahadur que eu nunca vi antes".

É foda estes usuários que ficam trocando de nick name  e avatar o tempo todo, o Donnatello por exemplo é mestre nisso, antes da gente se acostumar com o novo nick name  eles já estão com outro. 

Deveria ser crime hediondo trocar de nick name 

Pois é, mas falando sério, acho que deveria haver restrições, pois esta troca desenfreada de nick names só atrapalha na identificação dos membros do fórum. Em um fórum que participo, por exemplo, o forista só pode trocar de nick name em situações especiais e somente com a aprovação da administração do fórum.

Fica a dica!

Uma coisa para concordarmos!!!     Que triste...

Parece que não dá para discordar em tudo afinal! 

(Só agora me dou conta do óbvio de que quando acessa-se um tópico é-se conduzido à última postagem própria...)

Pois é, a primeira vez que notei este sistema o achei muito útil.

Uma lástima...   não mesmo, caro jovem Skep?  Que graça, que proveito, que construtividade há, pode surgir da concordância?!  Concordância gera diálogos de comadres. Só pode produzir algo quando não se fala ("debate"), mas se *trabalha* em conjunto.

Discordo do conceito que você da ao termo "debate" e também da generalização de que algo produtivo só é construído quando se trabalha em conjunto, mas não em oposição. Veja um jogo de tênis, 2 adversários, eles não trabalham em conjunto, jogam um contra o outro, e mesmo assim pode-se jogar um ótimo jogo e aprender muito competindo contra um bom adversário.

Veja aqui! Mais um monte de páginas!!! Para tentar provar que inimigos não são inimigos, que perigos não são perigos. Tudo só porque os que concordam... concordam; e os que discordam  ...concordam com o oposto! Não é a discordância o problema. É a concordância!

Supondo que seja isso mesmo que esteja acontecendo, e pelo menos em alguns momentos talvez seja isso mesmo que de fato esteja acontecendo, ainda não é um "jogo" perdido caso o(s) indivíduos(s) desejem somente jogarem tentando provar o seu ponto de vista¹. Neste caso o problema não seria concordar com quem discorda do seu oponente, simplesmente pelo fato dele assim como você discordarem da mesma pessoa, mas sim saber como concordar com este outro discordante de seu oponente de maneira que te faça fazer fortalecer o seu próprio posicionamento e ponto de vista.
₁ Mesmo que a arte sofistica do entrar no debate apenas para vencer seu oponente não preocupado com a possibilidade da verdade seja visto por muitos como algo feio, eu ainda vejo valor nela, não que alguém aqui a esteja usando neste debate, e mesmo que esteja, para mim não existe problema, desde que a use com eficiência. Já disse inclusive aqui em outros momentos que acho tanto o forista sergio quanto o cientista sofistas neste sentido, no entanto, ineficientes nesta arte. 

Um poço sem saída. Sempre! ("sempre"...?...  hahahahaha) Ora, por causa da discordância, pelo menos há debate, há guerra! E não é bom pra caramba!  hahahahahahahaha...

E está existindo muito discordâncias e concordâncias aqui.

O sergiomgbr já brilhantemente aniquilou a "argumentação" do preconceito e partiram para outras falácias, pelo que vejo. É assim mesmo que é!

Pois é, ai vem a sofistica, tu sempre concorda com a argumentação do sergio pelo fato dela ser a mais fraca na maioria dos debates  , um claro exemplo de tendência sofistica, que é a de conseguir salvar até mesmo o argumento mais fraco, deixando o tão forte quanto aquele que anteriormente vinha dominando o debate. Viu, até você concorda só por concordar, mas aqui impulsionado por outros motivos.

Mas...  e aí, meu caro jovem? Já respondeste/deste atendimento àquelas minhas solicitações e proposta a ti? É isso (aquilo) que o Cientista está me dizendo aqui que espera que respondas. Aí a coisa pode ficar boa, porque então pode(re)mos recomeçar a discordar entre nós! Mas não muito e muito longamente!

Esperemos por um novo assunto, pois já enjoei daqueles debates antigos. E de fato, algo que me fez enjoar lá fora nossas respostas prolixas, principalmente as vindas de você, que acabava a me forçar a ser prolixo para também responder a todas as suas indagações. voltemos a discordar mais sem prolixidade.

O Cientista não tá tão disponível ultimamente. hahahahahahahah...

Eu também estou um pouco menos disponível, voltei a postar nesta ultima semana, antes disso estava um pouco sumido também.

Abraços!

[Skeptikós]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

O que parece que ninguém entendeu ali do meu comentário é que, no texto que você postou, parece que a "desislamização" é apresentada como fator importante e positivo para a boa convivência, o que não corrobora com o restante da sua argumentação, Pasteur. Me parece que são tratados como muçulmanos "convivíveis", justamente por não levarem a sério sua crença e costumes de raiz, inclusive de vesturário, e você mesmo destacou alguns trechos que eu mencionei. O que até diria que, nessas situações, não há tratamento nocivo a alguém por conta só de sua crença íntima/não aparente. É o tal do religioso não praticante,
[...]

Eu não vi o comentário dele desta forma, mas sim que se a maioria dos muçulmanos nem religiosos praticantes são, como poderia esperar que fossem terroristas religiosos em potencial? Acho que é isso que o Pasteur quis demonstrar.

Mas também não podemos negar que a maioria dos jovens muçulmanos europeus que fugiram para combater no Oriente Médio, boa parte deles  aparentavam pessoas "comuns" e não muçulmanos praticantes.

[Skeptikós]

Vamos voltar nessa de comparar livros  religiosos e radicais de outras religiões pra chegar depois a conclusão de que elas não existe diferença nata e que a diferença esta no grau de pobreza, ignorância, guerra, desespero, etc, etc, etc?

Não foram todos que concluíram isso, as duas partes reconheceram que estes fatores são influentes, mas uma delas insisti na ideia de que a religião por ela mesma é fator determinante.

[Johnny Cash]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

O que parece que ninguém entendeu ali do meu comentário é que, no texto que você postou, parece que a "desislamização" é apresentada como fator importante e positivo para a boa convivência, o que não corrobora com o restante da sua argumentação, Pasteur. Me parece que são tratados como muçulmanos "convivíveis", justamente por não levarem a sério sua crença e costumes de raiz, inclusive de vesturário, e você mesmo destacou alguns trechos que eu mencionei. O que até diria que, nessas situações, não há tratamento nocivo a alguém por conta só de sua crença íntima/não aparente. É o tal do religioso não praticante,
[...]

Eu não vi o comentário dele desta forma, mas sim que se a maioria dos muçulmanos nem religiosos praticantes são, como poderia esperar que fossem terroristas religiosos em potencial? Acho que é isso que o Pasteur quis demonstrar.

Mas também não podemos negar que a maioria dos jovens muçulmanos europeus que fugiram para combater no Oriente Médio, boa parte deles  aparentavam pessoas "comuns" e não muçulmanos praticantes.

É pq eu não falei sobre o comentário dele, mas sobre o texto que ele postou em ../forum/topic=28817.600.html#msg832369

[Pasteur]

hehe, foi a maneira como você escreveu Pasteur, mas eu concordo. Se eu ver alguém tirando a Burka porque descobriu que aquilo é anacronicamente imbecil, eu irei dizer que deu mais um passo rumo a uma vida mais civilizada.

E sobre o Reza, deveria seguir. Ele e o Harris ficam se cutucando hehe

Você viu quantas das duas milhões e meio mulheres na França usam a burca? Menos de 400. O que me leva a crer que a proporção na Inglaterra é semelhante, o que me faz lembrar daquele video daquela escrota falando com aqueles idiotas. Ou seja, realmente uma propaganda para dar a impressão de que a maioria dos muçulmanos são imbecis. O que me faz lembrar que você é atraído por esse tipo de video.  E eu só lamento. 

[Skeptikós]

Pasteur, você reparou que esse texto passa a ideia de ser positiva a "desislamização", né? Com passagens, que inclusive você grifou como, "os muçulmanos nem observam mais a religião", "os imigrantes muçulmanos estão sendo contagiados pelo espírito francês".

Cuidado. Já é óbvio que a maioria dos muçulmanos é gente boa, pacífica. Não precisam "não parecer" islâmicos, embora carreguem um livro cheio de dizeres de ódio.

Pois é, pra quem achava que os imigrantes não se integram à sociedade esse texto mostra o contrário.

Aqui no Brasil também são poucos os que seguem a religião fielmente, são poucas as que usam o véu, vão para a mesquita, a maioria se veste como o restante da população e segue muito do estilo de vida local. Mas mesmo a que seguem são influenciadas em muito pelo local. Não tem como e nem porque ser diferente. E ninguém fica pensando em se explodir e sim em viver bem e ganhar a vida.

O que parece que ninguém entendeu ali do meu comentário é que, no texto que você postou, parece que a "desislamização" é apresentada como fator importante e positivo para a boa convivência, o que não corrobora com o restante da sua argumentação, Pasteur. Me parece que são tratados como muçulmanos "convivíveis", justamente por não levarem a sério sua crença e costumes de raiz, inclusive de vesturário, e você mesmo destacou alguns trechos que eu mencionei. O que até diria que, nessas situações, não há tratamento nocivo a alguém por conta só de sua crença íntima/não aparente. É o tal do religioso não praticante,
[...]

Eu não vi o comentário dele desta forma, mas sim que se a maioria dos muçulmanos nem religiosos praticantes são, como poderia esperar que fossem terroristas religiosos em potencial? Acho que é isso que o Pasteur quis demonstrar.

Mas também não podemos negar que a maioria dos jovens muçulmanos europeus que fugiram para combater no Oriente Médio, boa parte deles  aparentavam pessoas "comuns" e não muçulmanos praticantes.

É pq eu não falei sobre o comentário dele, mas sobre o texto que ele postou em ../forum/topic=28817.600.html#msg832369

Ah sim, é, o texto abre possibilidade para esta interpretação, mas não compromete a conclusão que ele tirou dele, ao meu ver.

Putz...se o cabra não larga um centímetro da sua cultura ele não se integra e se se integrar está ficando civilizado. Oh céus...

E o povo não está deixando de ser muçulmano,  só que é muçulmano afrancesado. Nuss...

Se ficar o bicho pega, se correr o bicho come...

E pára de falar em Reza Aslan toda hora, ninguém o acompanha como você.

O problema parece ser o de que muitos desses jovens muçulmanos não muito ligados a cultura islâmica, quando passam por problemas sociais, psicológicos, econômicos ou que seja, muitas vezes retornam a sua raiz, isto é, a cultura islâmica, e neste contexto, pode entrar em contato com uma célula radical islâmica, sofrer lavagem cerebral, e da noite pro dia se tornar um potencial terrorista religioso. Neste caso, estas células radicais, assim como os fatores que contribuem para desestabilizar um jovem muçulmano, o levando a integrar uma dessas células no futuro, seriam as raízes do problema.

[Barata Tenno]

Vamos voltar nessa de comparar livros  religiosos e radicais de outras religiões pra chegar depois a conclusão de que elas não existe diferença nata e que a diferença esta no grau de pobreza, ignorância, guerra, desespero, etc, etc, etc?

Não foram todos que concluíram isso, as duas partes reconheceram que estes fatores são influentes, mas uma delas insisti na ideia de que a religião por ela mesma é fator determinante.

Só se chega a essa conclusão se ignorarmos todos os outros grupos terroristas que não tinham motivações religiosas, mas compartilhavam do mesmo caldo criador de todo radicalismo. Comunismo, cristianismo, direitismo, anarquismo, budismo, etc todos ja foram usados como desculpa para grupos terroristas e radicais. Não existe uma diferença entre eles nesse ponto, nenhum é melhor ou pior que o outro.