Tópico: Islamofobia = Vitimismo islamico

[Moro]

a verdade sempre é chata de se ouvir

[Pasteur]

A verdade ou a sua verdade?

[Moro]

a verdade mesmo.

[Moro]

Ayaan Hirsi Ali, Maajid Nawaz, Feisal Abdul Rauf - "Islam: A Religion of Violence Or Peace?"

Apenas muçulmanos

Estou achando bacana a visão de Maajid

<a href="https://www.youtube.com/v/n2prB3weT4c" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/n2prB3weT4c</a>

[Moro]

outro ponto nessa discussão, é se crenças específicas podem gerar consequências ou não, sendo o "não" a resposta dos  negacionistas do problema mundo muçulmano hoje ou dos negacionistas do problema islâmico tendo como uma das causas predominantes sua religião. Esses colocam todo o peso do fracasso do mundo islâmico na pobreza, ignorância e elementos externos. 9 dos 10 países com pior desempenho em direitos humanos são muçulmanos.

On one hand, people of faith are far too eager to distance themselves from extremists in their community, often denying that religious violence has any religious motivation whatsoever. This is especially true of Muslims, who often glibly dismiss those who commit acts of terror in the name of Islam as “not really Muslim.”

[Pasteur]

Ayaan Hirsi Ali era muçulmana.

[Moro]

Sim. Mas todos são de dentro do sistema.  Veja o cara que elogiei.

[Pasteur]

Maajid Nawaz renunciou ao terrorismo. Também achei inteligente.

[Moro]

veja o discurso dele, ele corrobora bem a tese do problema muçulmano, que a interpretação dada atualmente nos países muçulmanos não é a que o Imã Feisal defende (outro moderado como o Shabyr).

42"

[Moro]

Bom, todos os 3 estão sob ameaça de morte, até o Feisal.

[Moro]

Para mim é o seguinte, ninguém relevante no mundo intelectual islâmico faz as alegações que vimos aqui, que a religião muçulmana não tem nada a ver com isso.

Shabyr pode ser que sim, mas a explicação dele para os versos violentes é até ingênua, há trechos de paz, há trechos de violência, logo os de violência estão errados e foram mal escritos/interpretados porque Maomé é bom.

Reza é um defensor ferrenho mas admite, como em sua citação no meu post, que existe um problema atualmente com o mundo islâmico.

Maajid (ex terrorista e atualmente muçulmano) e Feisal (Imã moderado) estão sob ameaça de morte, mencionada depois deles discutirem sobre o enorme risco de ter um discurso moderado e reformador nos países majoritariamente muçulmanos, citou um lider que foi assassinado pelo seu guarda costas por ter uma postura mais progressista (e pelo que li, não era nada que não fosse aceito no século XVIII, quis derrubar a lei da blasfêmia)

A religião tem uma parte enorme do problema. Como disse Ayaan, quando extremistas recrutam seus soldados, não recrutam falando de questões políticas, recrutam falando de Alá e Maomé.

Maajid e Feisal tem um ponto relevante e que todos concordamos aqui, todas os textos são suficientemente estúpidos para justificar atos de terror, então a religião é tão fanática quanto a maioria dos seus seguidores podem ser descritos, e atualmente a visão fundamentalista está longe de ser periférica.

Voltando a Sam Harris que é o dono do "crenças específicas trazem consequências específicas". Isso é uma verdade, que pode ser atenuado, o que Harris não menciona, conforme se é atenuado a crença sendo essa a variável direta, outras variáveis como economia e política são indiretas e podem agir para atenuar essa interpretação, mas a crença é predominante no caso das ações danosas dos muçulmanos extremistas suportados por um enorme número de fundamentalistas.

Existe então um punhado de pessoas engajadas para mudar. São muito corajosos, estão fazendo isso pondo em risco suas vidas.

Outro ponto que deu para pegar no debate, os líderes dos países majoritariamente muçulmanos, adoram criar manchetes de jornais incentivando a visão de uma guerra entre civilizações.

Todos concordam que a diferença entre os cristãos, judeus e muçulmanos é que os religiosamente fundamentalistas nos dois primeiros são periféricos e não se pode dizer o mesmo no mundo majoritariamente muçulmano.

[Moro]

Feisal é nota 10. Ele tem um programa para educar Imãs.

[Pasteur]

Para mim é o seguinte, ninguém relevante no mundo intelectual islâmico faz as alegações que vimos aqui, que a religião muçulmana não tem nada a ver com isso.

Eu não disse que a religião não tem nada a ver com isso. O homem bomba realmente é motivado pela religião. Refiro-me à motivação dos líderes que usam a religião como instrumento para conseguir poder.

Existe então um punhado de pessoas engajadas para mudar. São muito corajosos, estão fazendo isso pondo em risco suas vidas.

Que bom que você se interessou e acabou descobrindo isso.

[Pasteur]

Olha o que eu achei do uiliníli, exatamente do modo como penso só que ele escreve bem melhor:

A religião costuma ser um bode-expiatório nos conflitos. Geralmente ela não tem culpa, mas acaba levando a fama. O caso é que dificilmente duas nações vão mobilizar dispendiosos esforços militares porque não concordam com uma passagem das escrituras. Geralmente as guerras serão motivadas pelos motivos de sempre: riqueza e poder. Acontece que o comandante em chefe de uma nação não vai conseguir reunir um exército se pedir a seu povo que combata numa guerra para deixá-lo mais rico e poderoso. É preciso inflamar os sentimentos das massas para que elas acreditem que a luta dela própria, que há uma razão moral pela qual vale a pena um guerreiro dar a sua vida. Nessa hora vale apelar para tudo, a religião é um dos recursos, mas nesse jogo também vale o nacionalismo, a justiça, e mais recentemente uma das desculpas preferidas tem sido a democracia - vide Iraque e Vietnã. Que motivação os soldados americanos teriam para lutar se não acreditassem que estavam lutando por uma causa nobre?

[Moro]

Meu resumo: Está ocorrendo uma guerra de idéias dentro do Islam, mas agora os moderados ainda perdem. Têm que ter suporte, estratégia, mídia.. e democracia.. não vai adiantar nada islamofobia no mundo ocidental, muito menos negação.

O Islam não tem um papa. Não há quem tenha autoridade para condenar atos como esse e ser ouvido por toda a comunidade. É no varejo, não no atacado. Se tudo der certo, 50..100 anos é um bom prazo para civilizar a região, separar a igreja do estado.. e como todos concordam, é uma tarefa do Islam, de dentro, não de fora.

[Moro]

Olha o que eu achei do uiliníli, exatamente do modo como penso só que ele escreve bem melhor:

A religião costuma ser um bode-expiatório nos conflitos. Geralmente ela não tem culpa, mas acaba levando a fama. O caso é que dificilmente duas nações vão mobilizar dispendiosos esforços militares porque não concordam com uma passagem das escrituras. Geralmente as guerras serão motivadas pelos motivos de sempre: riqueza e poder. Acontece que o comandante em chefe de uma nação não vai conseguir reunir um exército se pedir a seu povo que combata numa guerra para deixá-lo mais rico e poderoso. É preciso inflamar os sentimentos das massas para que elas acreditem que a luta dela própria, que há uma razão moral pela qual vale a pena um guerreiro dar a sua vida. Nessa hora vale apelar para tudo, a religião é um dos recursos, mas nesse jogo também vale o nacionalismo, a justiça, e mais recentemente uma das desculpas preferidas tem sido a democracia - vide Iraque e Vietnã. Que motivação os soldados americanos teriam para lutar se não acreditassem que estavam lutando por uma causa nobre?

Isso está correto, com o adendo de que os líderes do Islam não estão colocando uma semente para pegar um punhado de plantas, a floresta está pronta, o discurso e a ideologia já é corrente há muito tempo. Não tem que regar mais nada, é só colher.

O sistema, o círculo vicioso, está pronto e funcionando. Por isso, volto ao meu post anterior.

[Moro]

Para mim é o seguinte, ninguém relevante no mundo intelectual islâmico faz as alegações que vimos aqui, que a religião muçulmana não tem nada a ver com isso.

Eu não disse que a religião não tem nada a ver com isso. O homem bomba realmente é motivado pela religião. Refiro-me à motivação dos líderes que usam a religião como instrumento para conseguir poder.

Existe então um punhado de pessoas engajadas para mudar. São muito corajosos, estão fazendo isso pondo em risco suas vidas.

Que bom que você se interessou e acabou descobrindo isso.

Sim, um punhado Pasteur.

[Moro]

você não sabe quanto eu tenho procurado por esse punhado e tenho que dizer que devo ter apresentado a maioria deles aqui para o fórum.

[Pasteur]

Is Religion the Cause of Most Wars?

There are many common misconceptions about religion that are often taken as unquestioned facts, such as the idea that religious people are inherently anti-science, that a literal reading of holy texts is the "true" religious stance, that faith is incompatible with reason, and that all religions claim to posses sole and absolute truth.

While all these ideas are true for a minority of the population, they do not describe normative religious beliefs and practices for the majority of believers. It is understandable that these misconceptions persist, though, because they come from the loudest voices on the extremes, and like other polarizing positions in politics and culture are simplistic ideas that promote easy "us vs. them" thinking. But there is one common misconception about religion that is voiced often and consistently as an obvious truth -- often by educated, thoughtful people --that is just not factually true: The idea that religion has been the cause of most wars.

In his hilarious analysis of The 10 Commandments, George Carlin said to loud applause, "More people have been killed in the name of God than for any other reason," and many take this idea as an historical fact. When I hear someone state that religion has caused most wars, though, I will often and ask the person to name these wars. The response is typically, "Come on! The Crusades, The Inquisition, Northern Ireland, the Middle East, 9/11. Need I name more?"

Well, yes, we do need to name more, because while clearly there were wars that had religion as the prime cause, an objective look at history reveals that those killed in the name of religion have, in fact, been a tiny fraction in the bloody history of human conflict. In their recently published book, "Encyclopedia of Wars," authors Charles Phillips and Alan Axelrod document the history of recorded warfare, and from their list of 1763 wars only 123 have been classified to involve a religious cause, accounting for less than 7 percent of all wars and less than 2 percent of all people killed in warfare. While, for example, it is estimated that approximately one to three million people were tragically killed in the Crusades, and perhaps 3,000 in the Inquisition, nearly 35 million soldiers and civilians died in the senseless, and secular, slaughter of World War 1 alone.

History simply does not support the hypothesis that religion is the major cause of conflict. The wars of the ancient world were rarely, if ever, based on religion. These wars were for territorial conquest, to control borders, secure trade routes, or respond to an internal challenge to political authority. In fact, the ancient conquerors, whether Egyptian, Babylonian, Persian, Greek, or Roman, openly welcomed the religious beliefs of those they conquered, and often added the new gods to their own pantheon.

Medieval and Renaissance wars were also typically about control and wealth as city-states vied for power, often with the support, but rarely instigation, of the Church. And the Mongol Asian rampage, which is thought to have killed nearly 30 million people, had no religious component whatsoever.

Most modern wars, including the Napoleonic Campaign, the American Revolution, the French Revolution, the American Civil War, World War I, the Russia Revolution, World War II, and the conflicts in Korea and Vietnam, were not religious in nature or cause. While religious groups have been specifically targeted (most notably in World War II), to claim that religion was the cause is to blame the victim and to misunderstand the perpetrators' motives, which were nationalistic and ethnic, not religious.

Similarly, the vast numbers of genocides (those killed in ethic cleanses, purges, etc. that are not connected to a declared war) are not based on religion. It's estimated that over 160 million civilians were killed in genocides in the 20th century alone, with nearly 100 million killed by the Communist states of USSR and China. While some claim that Communism itself is a "state religion" -- because it has an absolute dictator whose word is law and a "holy book" of unchallenged rules -- such a claim simply equates "religion" with the human desire for power, conformance, and control, making any distinctions with other human institutions meaningless.

Of course the Hebrew Bible chronicles many wars -- most notably Moses' conflicts in the desert and Joshua's conquest of the nations of Canaan -- and we may see these as examples of religiously sanctioned violence. Here, though, we must recognize that archeological evidence points to the conclusion that these conquests never occurred, or at least not as dramatically as described in the Bible. As one who reads the Bible for spiritual truths, not historical facts, I am, of course, quite happy that no such slaughters occurred. The ancient Rabbis also understood these stories not as celebrated victories, but as warnings about the dangers of warfare.

Judaism has always taught that war may only be considered when there is a clear threat, and only after every other option has been exhausted. Avoiding war must be the goal. Deuteronomy states, "When you approach a city to do battle with it you should call to it in peace." In other words, even when threatened, seeking peace must be the first course of action. The ancient Rabbis took this teaching so far as to flatly state, "In God's eyes the man stands high who makes peace between men. But he stands highest who establishes peace among the nations."

To be clear, this is not to say that religion is not a cause of conflict. Obviously it is, has been, and no doubt will continue to be. Clearly there are those who have committed horrendous acts based on religious zeal, and we must be alert to these threats and respond forcefully. But in a world with billions of people who are self-defined as religious, those who believe that violence is the will of God and that the murder of innocents is a holy act are a small, insane minority.

Peace is the highest religious aspiration for which we must work. As he envisioned a future where the world is perfected by the conscious acts of human beings, the ancient Hebrew prophet Isaiah wrote, "They shall beat their swords into ploughshares and their spears into pruning hooks: nation shall not lift up sword against nation, neither shall they learn war any more." While religions have often fallen well short of this utopian vision, we must recognize that greed, unbalanced power, and causeless hatred - not religion - are the causes of most wars, and eliminating these should be our focus.

http://www.huffingtonpost.com/rabbi-alan-lurie/is-religion-the-cause-of-_b_1400766.html

[Moro]

Cara, vai começar com a negação de novo?? Isso já foi respondido. Olhe hoje, não olhe décadas atrás. Não adianta nada.

O fato é que hoje e desde há muito tempo não há guerra entre países "tier 1,2,3", para dizer assim, há guerras civis e guerras entre países irrelevantes (que causam muitas mortes).

O fato aqui é claro: O Islam hoje é um trouble maker, e sequer intelectuais islâmicos negam isso, o resto é negação.

[Pasteur]

O Islamismo não nasceu ontem pra você vir com essa conversa de floresta, é só colher...

Você que está fechando os olhos pras evidências. Disse que a motivação das guerras inclusive as atuais é poder e riqueza. O resto é bullshit e negação da sua parte.

[Moro]

Bom, nesse caso eu prefiro ficar com Aslam e todos os outros intelectuais islâmicos que citei e postei vídeos aqui.

Acho que conhecem mais e são bem menos apegados a idéias furadas, como sua defesa de crenças como Islam e SUS.

O ponto é simples, ninguém deles nega o problema que você nega. Abra os olhos. Dói um pouco mas ao longo prazo é bom.

[Moro]

rebata o post 685 e os outros.

[Moro]

outro ponto nessa discussão, é se crenças específicas podem gerar consequências ou não, sendo o "não" a resposta dos  negacionistas do problema mundo muçulmano hoje ou dos negacionistas do problema islâmico tendo como uma das causas predominantes sua religião. Esses colocam todo o peso do fracasso do mundo islâmico na pobreza, ignorância e elementos externos. 9 dos 10 países com pior desempenho em direitos humanos são muçulmanos.

On one hand, people of faith are far too eager to distance themselves from extremists in their community, often denying that religious violence has any religious motivation whatsoever. This is especially true of Muslims, who often glibly dismiss those who commit acts of terror in the name of Islam as “not really Muslim.”

[Pasteur]

rebata o post 685 e os outros.

rebati no 687