Autor Tópico: Vídeos políticos  (Lida 68265 vezes)

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Offline JJ

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2275 Online: 21 de Novembro de 2019, 00:41:10 »
É que conhecem muito bem o resultado da aplicação do socialismo do século XXI e não querem passar fome.



Você poderia mostrar qual lei criada e promulgada pelo Hugo ou pelo Maduro que acabou com a grande maioria ou mesmo todas as  propropriedades privadas de meios de produção na Venezuela ?


Ou você apenas repete tal coisa porque o Hugo Chavez disse tal coisa propagandisticamente há muitos anos atrás ? Ou é porque você  também é um repetidor das sandices  do  honorável astrólogo ?


 



Google > expropriações > Venezuela

Tem um monte de resultados para vc escolher a fonte que achar confiável.


Algumas  expropriações  não  são  suficientes para caracterizar  uma implantação de socialismo, não entender isso é cair na burrice do guru astrólogo ou coisa semelhante.   Implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção, e que isso seja feito como eixo principal de uma política econômica.  Isto não ocorreu e nem ocorre na Venezuela.  Portanto, é aconselhável que pare de imitar olavetes e semelhantes enérgumenos.


Mas, talvez você ache o espantalho tão divertido  que prefira continuar com ele.   Talvez seja por demais divertido enfiar baionetas em homens de palha.


« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 00:44:42 por JJ »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2276 Online: 21 de Novembro de 2019, 02:10:41 »
O vagabundo expropriou rede de lojas, fazendas produtivas, bancos, empresas, hotéis, controla até a produção e distribuição de alimentos causando um colapso no fornecimento.

Vc sabe muito bem disso, não precisa de nenhum idiota como o Olavo para ver o noticiário e saber da situação.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2277 Online: 21 de Novembro de 2019, 02:12:28 »
Se vc não teve o trabalho de acompanhar o noticiário nos últimos 20 anos não posso fazer nada a respeito.

Offline Skeptikós

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2278 Online: 21 de Novembro de 2019, 02:27:30 »


Na Venezuela ele teria que levar papel higiênico.


A Venezuela é o maravilhoso espantalho que os direitinhas  pediram  aos céus.   Assim eles podem juntar toda a grande coragem típica deles e enfiar o a baioneta  no perigoso  espantalho.



Só gente como muita muita coragem consegue enfrentar os perigosos homens de palha.  É coisa para cabra de direita mesmo.      :biglol:
Eu concordo com você. Hoje em dia dificilmente um político neoliberal se refugiaria no Chile. E por qual motivo ele não faria isso? Pelo fato do país que a poucos meses atrás era tido como exemplo do sucesso da política liberal vive uma das instabilidades políticas mais fortes desde a redemocratização. A Venezuela passa por uma situação ainda pior, então é lógico que um político de esquerda com tendências socialistas jamais iria para lá, é muito mais inteligente ir para o México.

Ficar fazendo essa velha piada do vai pra Cuba ou vai pra Venezuela, e agora o também vai pro Chile não contribui para a formação de um debate inteligente.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 02:33:42 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2279 Online: 21 de Novembro de 2019, 02:31:58 »
O vagabundo expropriou rede de lojas, fazendas produtivas, bancos, empresas, hotéis, controla até a produção e distribuição de alimentos causando um colapso no fornecimento.

Vc sabe muito bem disso, não precisa de nenhum idiota como o Olavo para ver o noticiário e saber da situação.
A situação na Venezuela hoje não chega a ser uma ditadura socialista (apesar de ainda assim ser uma ditadura de extrema esquerda). A Venezuela de hoje tá muito mais próxima dos EUA fictício e esquerdista do romance distópico "A revolta de Atlas" da Andy Rand do que de uma Cuba ou URSS da vida real.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 02:34:28 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Fabrício

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2280 Online: 21 de Novembro de 2019, 09:31:13 »

É que conhecem muito bem o resultado da aplicação do socialismo do século XXI e não querem passar fome.



Você poderia mostrar qual lei criada e promulgada pelo Hugo ou pelo Maduro que acabou com a grande maioria ou mesmo todas as  propropriedades privadas de meios de produção na Venezuela ?


Ou você apenas repete tal coisa porque o Hugo Chavez disse tal coisa propagandisticamente há muitos anos atrás ? Ou é porque você  também é um repetidor das sandices  do  honorável astrólogo ?


 



Google > expropriações > Venezuela

Tem um monte de resultados para vc escolher a fonte que achar confiável.


Algumas  expropriações  não  são  suficientes para caracterizar  uma implantação de socialismo, não entender isso é cair na burrice do guru astrólogo ou coisa semelhante.   Implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção, e que isso seja feito como eixo principal de uma política econômica.  Isto não ocorreu e nem ocorre na Venezuela.  Portanto, é aconselhável que pare de imitar olavetes e semelhantes enérgumenos.


Mas, talvez você ache o espantalho tão divertido  que prefira continuar com ele.   Talvez seja por demais divertido enfiar baionetas em homens de palha.



Não é socialismo "de verdade".

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.
"Deus prefere os ateus"

Offline -Huxley-

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2281 Online: 21 de Novembro de 2019, 10:54:53 »
É que conhecem muito bem o resultado da aplicação do socialismo do século XXI e não querem passar fome.



Você poderia mostrar qual lei criada e promulgada pelo Hugo ou pelo Maduro que acabou com a grande maioria ou mesmo todas as  propropriedades privadas de meios de produção na Venezuela ?


Ou você apenas repete tal coisa porque o Hugo Chavez disse tal coisa propagandisticamente há muitos anos atrás ? Ou é porque você  também é um repetidor das sandices  do  honorável astrólogo ?


 



Google > expropriações > Venezuela

Tem um monte de resultados para vc escolher a fonte que achar confiável.


Algumas  expropriações  não  são  suficientes para caracterizar  uma implantação de socialismo, não entender isso é cair na burrice do guru astrólogo ou coisa semelhante.   Implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção, e que isso seja feito como eixo principal de uma política econômica.  Isto não ocorreu e nem ocorre na Venezuela.  Portanto, é aconselhável que pare de imitar olavetes e semelhantes enérgumenos.


Mas, talvez você ache o espantalho tão divertido  que prefira continuar com ele.   Talvez seja por demais divertido enfiar baionetas em homens de palha.




Suas declarações demonstram um desaviso grande sobre a história econômica da União Soviética e do pensamento socialista. Lenin tentou fazer o que você falou, lá talvez foi o local onde mais se chegou próximo de se fazer uma estatização completa dos meios de produção. Quase gerou um genocídio famélico com isso. Então, o próprio Lenin restaurou a propriedade privada da agricultura e dos setores não-capital intensivo, responsável pela maior parte do PIB soviético (assim eu imagino, pois a economia soviética era bastante atrasada e primária naquela época). Também é bom lembrar que, no período pós-Stalin, a participação dos capitais privados na União Soviética de forma mais ou menos clandestina já era gigantesca mesmo décadas antes de sua dissolução: http://mafarricovermelho.blogspot.com/2014/07/a-economia-paralela-na-urss-como-tudo.html?m=1

Em resumo, o socialismo é tão ruim para a arrecadação de impostos que mantém poder tirânico que até mesmo os socialistas/comunistas práticos da política liberaram implicitamente ou explicitamente a participação do capital privado na economia. O modo de produção socialista via "propriedade pública" SEMPRE foi negligenciado ou deixado em um longíquo segundo plano pelos mesmos. Mesmo Marx já disse que o socialismo não pode ser implantado antes que o capitalismo desenvolva suas potencialidades até o esgotamento ("nenhuma ordem social perece antes de se terem desenvolvido todas as forças produtivas às quais pode dar curso”). Obviamente, os socialistas/comunistas práticos já perceberam que esse adiamento deve ser de duração indefinida ou ad eternum. Todavia, caracterizar o socialismo pelo modo de produção prometido serve como pretexto e também permite colocar uma cenoura de burro na vista dos incautos que eles veem como massa de manobra.

E nem venha com essa histórica de que, no "socialismo de verdade", não há tirania política, pois, em escala macro, socialismo SEMPRE conduz à tirania e morte. Não há exceções! "Socialismo democrático" numa sociedade extensa é tão viável quanto um mundo de santos e anjos.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 12:04:15 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2282 Online: 21 de Novembro de 2019, 16:39:39 »

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.


Parece que eu estou no site Mi co ses ou em algum site de seguidores do astrólogo.  Quem aqui está falando que  devemos  começar a expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas ? 


Para os brazucas que ficaram paranóicos com a pregação do astrólogo ou leram algumas asneiras do site Mi co ses, fiquem tranquilos, não tem qualquer pessoa politicamente relevante que esteja pregando  expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas brazucas. 

Atualmente o que alguns políticos brazucas de esquerda, com alguma relevância política real, estão defendendo  é algum tipo de  social democracia, um modelo de país para isso é a Suécia (mas, tem outros semelhantes).  Não é Cuba nem Venezuela,  podem ficar calminhos. 


A não ser, é claro,  que alguém já esteja num nível de destrambelhamento cognitivo causado pelo  astrovírus  ON1 ou pelo fungo  Mi co 1,  de modo que esteja considerando que implantar uma social democracia é implantar socialismo ou comunismo. Se alguém já está num nível de infecção viral astrólogico ou fungo Mi có tico desse, então, sinto dizer,  que as chances de cura serão bem pequenas.  :'(


-------------------------------------


  :biglol:
« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 17:04:10 por JJ »

Offline JJ

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2283 Online: 21 de Novembro de 2019, 16:53:11 »
:histeria:

Na Venezuela ele teria que levar papel higiênico.


A Venezuela é o maravilhoso espantalho que os direitinhas  pediram  aos céus.

Não é preciso pedir a Deus, os esquerdopatas sabem o que fazem e sempre fazem errado.



A coisa tá ficando feia mesmo,  até o Gigaview que era um dos mais fortes céticos do fórum está escrevendo como se tivesse virado um católico ou evangélico.


 :histeria:



Offline -Huxley-

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2284 Online: 21 de Novembro de 2019, 17:49:23 »

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.


Parece que eu estou no site Mi co ses ou em algum site de seguidores do astrólogo.  Quem aqui está falando que  devemos  começar a expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas ? 


Para os brazucas que ficaram paranóicos com a pregação do astrólogo ou leram algumas asneiras do site Mi co ses, fiquem tranquilos, não tem qualquer pessoa politicamente relevante que esteja pregando  expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas brazucas. 

Atualmente o que alguns políticos brazucas de esquerda, com alguma relevância política real, estão defendendo  é algum tipo de  social democracia, um modelo de país para isso é a Suécia (mas, tem outros semelhantes).  Não é Cuba nem Venezuela,  podem ficar calminhos. 


A não ser, é claro,  que alguém já esteja num nível de destrambelhamento cognitivo causado pelo  astrovírus  ON1 ou pelo fungo  Mi co 1,  de modo que esteja considerando que implantar uma social democracia é implantar socialismo ou comunismo. Se alguém já está num nível de infecção viral astrólogico ou fungo Mi có tico desse, então, sinto dizer,  que as chances de cura serão bem pequenas.  :'(


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  :biglol:


Parece que você ainda insiste no erro de acreditar que a essência do socialismo está no modo de produção via "propriedade pública". Isso é um maquiavélico pretexto dos socialistas e é através do uso desse pretexto que como muitos deles se definem. Mas socialista não precisa controlar os meios de produção diretamente para exercer o socialismo. Aliás, o controle indireto dos meios de produção é regra, e não exceção, no socialismo. Acontecia isso até na União Soviética e está acontecendo agora em Cuba, que já tem restaurantes de propriedade privada. E tampouco controlar totalitariamente a economia precisa ser o principal objetivo dos políticos socialistas. Controlar o cérebro e a vida social da população subjugada segundo sua própria ideologia já é suficiente para a maioria deles.

O político socialista do mundo da fantasia defende o fim da propriedade privada e, em seu lugar, luta pelo estabelecimento da propriedade pública. No mundo real, os políticos socialistas não defendem o fim da propriedade privada e nem doam grande parte dos seus bens. Eles andam de jet ski, usam Rolex e até liberam privatizações para continuarem arrecadando impostos melhor.
« Última modificação: 21 de Novembro de 2019, 18:20:00 por -Huxley- »

Offline Geotecton

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2285 Online: 21 de Novembro de 2019, 17:54:00 »

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.


Parece que eu estou no site Mi co ses ou em algum site de seguidores do astrólogo.  Quem aqui está falando que  devemos  começar a expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas ? 


Para os brazucas que ficaram paranóicos com a pregação do astrólogo ou leram algumas asneiras do site Mi co ses, fiquem tranquilos, não tem qualquer pessoa politicamente relevante que esteja pregando  expropriar em larga escala as sagradas propriedades dos  sagrados macacos capitalistas brazucas. 

Atualmente o que alguns políticos brazucas de esquerda, com alguma relevância política real, estão defendendo  é algum tipo de  social democracia, um modelo de país para isso é a Suécia (mas, tem outros semelhantes).  Não é Cuba nem Venezuela,  podem ficar calminhos. 


A não ser, é claro,  que alguém já esteja num nível de destrambelhamento cognitivo causado pelo  astrovírus  ON1 ou pelo fungo  Mi co 1,  de modo que esteja considerando que implantar uma social democracia é implantar socialismo ou comunismo. Se alguém já está num nível de infecção viral astrólogico ou fungo Mi có tico desse, então, sinto dizer,  que as chances de cura serão bem pequenas.  :'(


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  :biglol:


Você, ao menos, sabe que historicamente, na filosofia política, uma social democracia era considerada a ante sala do socialismo, certo?

Você, ao menos, sabe que TODAS as experiências iniciais de sociais-democracias foram feitas por socialistas até o final da Segunda Grande Guerra Mundial, certo?
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Online Sergiomgbr

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2286 Online: 21 de Novembro de 2019, 18:18:00 »
Tudo  que, sob qualquer  pretexto, se  insinua  na direção  de  apropriar-se do que pertence a outrem  é socialismo, só o que muda é o  eufemismo, usando alguma terminologia a  evocar a idéia de dividir, como em social, ou comunal.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2287 Online: 21 de Novembro de 2019, 23:04:12 »
:histeria:

Na Venezuela ele teria que levar papel higiênico.


A Venezuela é o maravilhoso espantalho que os direitinhas  pediram  aos céus.

Não é preciso pedir a Deus, os esquerdopatas sabem o que fazem e sempre fazem errado.



A coisa tá ficando feia mesmo,  até o Gigaview que era um dos mais fortes céticos do fórum está escrevendo como se tivesse virado um católico ou evangélico.


 :histeria:




Agora sou Aliança pelo Brasil. Mito! Glória a Deus! Rá-tá-tá-tá! Fogo na bandidagem!





Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2288 Online: 21 de Novembro de 2019, 23:27:05 »

Você, ao menos, sabe que historicamente, na filosofia política, uma social democracia era considerada a ante sala do socialismo, certo?

O que quer dizer com isso? Declive escorregadio? Porque a "bandeira" social-democrata é de certa forma uma rejeição ao socialismo.

E o mesmo "conteúdo" prático da social-democracia argumentavelmente a precedia de maneira ainda mais antagônica (e antagonizada de volta) em políticas de bem-estar social européias, quando se originava o socialismo.
 


Citar
Você, ao menos, sabe que TODAS as experiências iniciais de sociais-democracias foram feitas por socialistas até o final da Segunda Grande Guerra Mundial, certo?

Está certo disso? Parece só estar rotulando vagamente todo mundo de "socialista". Como disse, políticas que na prática se sobrepõem (bem-estar social) talvez até precedam, e/ou, foram criadas justamente como oposição ao socialismo. E mesmo com o rótulo social-democrata em si já no princípio havia os social-democratas que colocavam socialismo lado a lado com nazismo e monarquia, para ser vítimas de "flechadas," no ícone do partido Social-Democrata Alemão, e/ou da "frente de ferro":


Citar
The Iron Front (German: Eiserne Front) was a German paramilitary organization in the Weimar Republic that consisted of social democrats, trade unionists, and liberals. Its main goal was to defend liberal democracy against totalitarian ideologies on the right and left, and it chiefly opposed the Nazi Party with their Sturmabteilung wing and the Communist Party of Germany with their Antifaschistische Aktion wing.

Formally independent, it was intimately associated with the Social Democratic Party of Germany (SPD). The Three Arrows, originally conceived for the Iron Front, became a well known social democrat symbol representing resistance against Nazism, Communism and reactionary conservatism during the parliamentary elections in 1932, and was adopted by the SPD itself.[1]


Uma lança para a monarquia, uma para o nazismo, e uma para o socialismo/comunismo.




















Agora sou Aliança pelo Brasil. Mito! Glória a Deus! Rá-tá-tá-tá! Fogo na bandidagem!








Meu Deus. A lei de Poe é a realidade. Vivemos na paródia.


É O PARTIDÃO TRÊS-OITÃO:

https://www1.folha.uol.com.br/poder/2019/11/alianca-pelo-brasil-tera-numero-38-nas-urnas-e-pode-so-disputar-em-2022-diz-bolsonaro.shtml


É a memificação da política mesmo. Tomara que essa bizarrice avance no ritmo mais acelerado possível, isso deve colaborar para reduzir o número de gente minimamente racional que vota numa aberração dessas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2289 Online: 22 de Novembro de 2019, 00:19:53 »

É que conhecem muito bem o resultado da aplicação do socialismo do século XXI e não querem passar fome.



Você poderia mostrar qual lei criada e promulgada pelo Hugo ou pelo Maduro que acabou com a grande maioria ou mesmo todas as  propropriedades privadas de meios de produção na Venezuela ?


Ou você apenas repete tal coisa porque o Hugo Chavez disse tal coisa propagandisticamente há muitos anos atrás ? Ou é porque você  também é um repetidor das sandices  do  honorável astrólogo ?


 



Google > expropriações > Venezuela

Tem um monte de resultados para vc escolher a fonte que achar confiável.


Algumas  expropriações  não  são  suficientes para caracterizar  uma implantação de socialismo, não entender isso é cair na burrice do guru astrólogo ou coisa semelhante.   Implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção, e que isso seja feito como eixo principal de uma política econômica.  Isto não ocorreu e nem ocorre na Venezuela.  Portanto, é aconselhável que pare de imitar olavetes e semelhantes enérgumenos.


Mas, talvez você ache o espantalho tão divertido  que prefira continuar com ele.   Talvez seja por demais divertido enfiar baionetas em homens de palha.



Não é socialismo "de verdade".

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.

Mas é de fato socialismo só em branding.

Estatais tem por todo mundo capitalista, regulação econômica, até controles de preços, bem como autoritarismo não-socialista.

Se socialismo não é "vagamente qualquer coisa que eu não gosto" ("ou alguma coisa que eu gosto"), precisa de definições mais objetivas. As definições do "mundo real," fora de bolhas ideológicas, têm um núcleo binário em planejamento central mais significativo (em contraste significativo a mercado) e estatização mais significativa. Tirando novas "variações" menores, menos conflitantes com economia de mercado, como uma maior preponderância de cooperativas ou trabalhadores como proprietários dos meios de produção (coisa que até Reagan defendeu) e "maior" legislação trabalhista.

Fugindo disso, cada um fala que o que quiser que seja é "socialismo" ou comunismo. Venezuela, Noruega, EUA, vale tudo. Pode ser defendendo (geralmente os que se rotulam assim) ou atacando (por libertários, anarco-capitalistas, e direita de propensão social-darwinista).


É engraçado, você fala com algumas pessoas, e tem gente que de fato acredita que na Suécia, até há pouco tempo, era TUDO estatal. Tem gente que afirma e reafirma isso com convicção. No caso, me deparei com um caso assim partindo de alguém contrário ao socialismo, mas talvez o inverso também ocorra, muito embora mais comum talvez seja "socialismo não é estatização geral, ditadura do proletariado, mas <noções floreadas e otimistas de social-democracia / estado do bem-estar social>." Mais raramente se depara com "tankies" e socialistas que acreditam que social-democracia não basta, mas não expressam esse viés autoritário.

Offline Fabrício

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2290 Online: 22 de Novembro de 2019, 09:42:48 »

É que conhecem muito bem o resultado da aplicação do socialismo do século XXI e não querem passar fome.



Você poderia mostrar qual lei criada e promulgada pelo Hugo ou pelo Maduro que acabou com a grande maioria ou mesmo todas as  propropriedades privadas de meios de produção na Venezuela ?


Ou você apenas repete tal coisa porque o Hugo Chavez disse tal coisa propagandisticamente há muitos anos atrás ? Ou é porque você  também é um repetidor das sandices  do  honorável astrólogo ?


 



Google > expropriações > Venezuela

Tem um monte de resultados para vc escolher a fonte que achar confiável.


Algumas  expropriações  não  são  suficientes para caracterizar  uma implantação de socialismo, não entender isso é cair na burrice do guru astrólogo ou coisa semelhante.   Implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção, e que isso seja feito como eixo principal de uma política econômica.  Isto não ocorreu e nem ocorre na Venezuela.  Portanto, é aconselhável que pare de imitar olavetes e semelhantes enérgumenos.


Mas, talvez você ache o espantalho tão divertido  que prefira continuar com ele.   Talvez seja por demais divertido enfiar baionetas em homens de palha.



Não é socialismo "de verdade".

O que na verdade depõe contra o socialismo. É um regime tão ruim que a simples tentativa de implantá-lo já destrói completamente a economia de um país, nem precisa chegar a implantar totalmente.

Mas é de fato socialismo só em branding.

Estatais tem por todo mundo capitalista, regulação econômica, até controles de preços, bem como autoritarismo não-socialista.

Se socialismo não é "vagamente qualquer coisa que eu não gosto" ("ou alguma coisa que eu gosto"), precisa de definições mais objetivas. As definições do "mundo real," fora de bolhas ideológicas, têm um núcleo binário em planejamento central mais significativo (em contraste significativo a mercado) e estatização mais significativa. Tirando novas "variações" menores, menos conflitantes com economia de mercado, como uma maior preponderância de cooperativas ou trabalhadores como proprietários dos meios de produção (coisa que até Reagan defendeu) e "maior" legislação trabalhista.

Fugindo disso, cada um fala que o que quiser que seja é "socialismo" ou comunismo. Venezuela, Noruega, EUA, vale tudo. Pode ser defendendo (geralmente os que se rotulam assim) ou atacando (por libertários, anarco-capitalistas, e direita de propensão social-darwinista).


É engraçado, você fala com algumas pessoas, e tem gente que de fato acredita que na Suécia, até há pouco tempo, era TUDO estatal. Tem gente que afirma e reafirma isso com convicção. No caso, me deparei com um caso assim partindo de alguém contrário ao socialismo, mas talvez o inverso também ocorra, muito embora mais comum talvez seja "socialismo não é estatização geral, ditadura do proletariado, mas <noções floreadas e otimistas de social-democracia / estado do bem-estar social>." Mais raramente se depara com "tankies" e socialistas que acreditam que social-democracia não basta, mas não expressam esse viés autoritário.

Talvez o socialismo "puro" não exista mesmo. Como o capitalismo "puro" também não. Mas não se pode negar que na Venezuela o Chavez e agora o Maduro se declaram socialistas "bolivarianos" e tomam medidas no sentido de implantar esse tal de socialismo bolivariano, seja lá o que entendem disso. E os resultados foram desastrosos, como todos sabemos, e como sempre acaba nas tentativas de implantação do socialismo ou coisa parecida com ele.
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Offline -Huxley-

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2291 Online: 22 de Novembro de 2019, 21:45:30 »
Eu estava quase comovido com as queixas da banalização do "quase tudo é socialismo" até lembrar que não vi simetria na reclamação quando o JJ disse que "implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção (privados)." Parece que tem gente que pensa que, na época da Guerra Fria, a economia capitalista não era bem presente na Europa Oriental sob forma de economia paralela ou economia mais ou menos clandestina. Como mostrou o artigo que já postei, já se chegou a estimar em 65% os proventos com origem na economia paralela em uma certa república socialista europeia oriental. Isso sem falar daquilo que um observador com instrumentos limitados poderia deixar de ver. Afinal, não é correto dar como certeza que "o que se vê é tudo o que há".

Não, esperem. JJ tem razão. Só a União Soviética leninista pré-NEP era socialista e o resto tudo foi capitalismo. A Armênia soviética foi capitalismo. A China maoísta foi capitalismo. O Camboja de Pol Pot foi capitalismo. Cuba dos Castro foi e é capitalismo. Esperem aí mais uma vez, estou com dor de barriga. Esse "capitalismo" desgraçado!
« Última modificação: 23 de Novembro de 2019, 00:53:25 por -Huxley- »

Offline Marciano

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2292 Online: 23 de Novembro de 2019, 01:16:42 »
Eu estava quase comovido com as queixas da banalização do "quase tudo é socialismo" até lembrar que não vi simetria na reclamação quando o JJ disse que "implantar socialismo implica em extinguir a grande maioria das propriedades de meios de produção (privados)." Parece que tem gente que pensa que, na época da Guerra Fria, a economia capitalista não era bem presente na Europa Oriental sob forma de economia paralela ou economia mais ou menos clandestina. Como mostrou o artigo que já postei, já se chegou a estimar em 65% os proventos com origem na economia paralela em uma certa república socialista europeia oriental. Isso sem falar daquilo que um observador com instrumentos limitados poderia deixar de ver. Afinal, não é correto dar como certeza que "o que se vê é tudo o que há".

Não, esperem. JJ tem razão. Só a União Soviética leninista pré-NEP era socialista e o resto tudo foi capitalismo. A Armênia soviética foi capitalismo. A China maoísta foi capitalismo. O Camboja de Pol Pot foi capitalismo. Cuba dos Castro foi e é capitalismo. Esperem aí mais uma vez, estou com dor de barriga. Esse "capitalismo" desgraçado!



Na verdade, nunca houve socialismo, pois nem a CCCP leninista foi socialista, pois não deu certo, logo, só pode ter sido capitalista.

Socialismo é o que o dá certo. Socialismo temos (ainda) nos Estados Unidos, que estão prestes a se tornarem capitalistas também.
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Offline Pedro Reis

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« Resposta #2293 Online: 23 de Novembro de 2019, 05:18:24 »
Vivendo e aprendendo.

Com o Huxley aprendi que a ditadura militar no Brasil foi socialista.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #2294 Online: 24 de Novembro de 2019, 18:35:17 »








Talvez o socialismo "puro" não exista mesmo. Como o capitalismo "puro" também não. Mas não se pode negar que na Venezuela o Chavez e agora o Maduro se declaram socialistas "bolivarianos" e tomam medidas no sentido de implantar esse tal de socialismo bolivariano, seja lá o que entendem disso. E os resultados foram desastrosos, como todos sabemos, e como sempre acaba nas tentativas de implantação do socialismo ou coisa parecida com ele.

Não é questão de "pureza" ou não, mas de uma definição mais objetiva. Que, fora do bolha ideológica "tudo que eu não gosto é socialismo" (que incluirá tanto gente que sabe mais do que fala, apesar de usar rótulos inapropriados, quanto aqueles que acham que a Suécia tinha até vodka estatal até os anos 90), é uma grande "maximização" de estatização e planejamento central, não "qualquer coisa que o governo faz [de mal/bom]."

O "socialismo" "bolivariano"/outros, antes de uma política econômica mais categoricamente distinta (e/ou desejos malévolos de poder únicos, caracteristicamente marxistas, que podemos inferir psicanalíticamente), é branding. Não dista tanto do que ocorre em qualquer economia de mercado menos vitimada por "doença holandesa," corrupção, e trapalhadas dirigistas.

Se nenhum "socialismo verdadeiro" foi posto em prática, isso não muda a definição mais estrita do que seria sua meta explícita, bem como de políticas mais significativamente nessa direção do que no uso mais amplo, essencialmente indefinido, de "socialismo." Acho que na Venezuela não havia propaganda explícita de ditadura do proletariado, de socialização dos meios de produção, mas na prática, de social-democracia chamada de socialismo.

Se não vamos nos limitar a essa definição mais estrita, que ao que parece é a mais largamente aceita/usada academicamente, não vejo porque não validar também o clichê esquerdista de criticar liberalismo/neoliberalismo mesmo quando na prática não foi implementado, ou quando algo de liberal está associado a outras coisas não intrínsecamente liberais (e até filosoficamente díspares), baseado no ocorrido muitas vezes "na prática." A prática é que o rótulo de Macri é de liberal (como o "socialismo do século XXI" de Chavez); a prática é que o liberalismo foi implantado no Chile por um ditador sangüinário, etc.

Ambos os usos mais amplos tem a mesma lógica, de não ver o termo como mais restrito ao que a teoria daria por sua definição, mas ao que quer que possa se ver como associado. Com sorte ainda é mais ou menos limitado a alguma associação histórica, mas muitas vezes é esticado bem além disso, só como panfletagem ideológica. Vai ficando tudo praticamente sem sentido, não deve ser muito difícil falar com a mesma validade até de combinações-troll de termos "antagônicos," "comunismo neoliberal marxista," "anarco-monarquia," etc.




Com o Huxley aprendi que a ditadura militar no Brasil foi socialista.

Vivendo e aprendendo.



"E é! E é" - Olavo de Carvalho

Citar
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/l4504.htm

LEI Nº 4.504, DE 30 DE NOVEMBRO DE 1964.

Dispõe sobre o Estatuto da Terra, e dá outras providências.
     
   O PRESIDENTE DA REPÚBLICA, Faço saber que o Congresso Nacional decreta e eu sanciono a seguinte Lei:

TÍTULO I

Disposições Preliminares

CAPÍTULO I
(Vide Decreto nº 55.891, de 1965)

Princípios e Definições

        Art. 1° Esta Lei regula os direitos e obrigações concernentes aos bens imóveis rurais, para os fins de execução da Reforma Agrária e promoção da Política Agrícola.

        § 1° Considera-se Reforma Agrária o conjunto de medidas que visem a promover melhor distribuição da terra, mediante modificações no regime de sua posse e uso, a fim de atender aos princípios de justiça social e ao aumento de produtividade.


    Art. 2° É assegurada a todos a oportunidade de acesso à propriedade da terra, condicionada pela sua função social, na forma prevista nesta Lei.

        § 1° A propriedade da terra desempenha integralmente a sua função social quando, simultaneamente:

        a) favorece o bem-estar dos proprietários e dos trabalhadores que nela labutam, assim como de suas famílias;

        b) mantém níveis satisfatórios de produtividade;

        c) assegura a conservação dos recursos naturais;

        [...]

Até o embrião de "agricultura familiar" está aí. Bem como do comunismo melancia.

Ou seja, não foi só na redemocratização que entregaram para os comunistas. O regime militar já trabalhava para o MST/FSP.

Offline Pedro Reis

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2295 Online: 24 de Novembro de 2019, 20:47:24 »
Naqueles países que a gente costumava chamar de socialistas não havia bancos privados, bolsa de valores, empresas de capital aberto, cias limitadas, não existia o conceito jurídico de propriedade intelectual - lei de patentes, etc... - a propriedade da terra era coletiva, todas as grandes empresas eram estatais, a economia era planificada e o Estado estava obrigado a garantir saúde, educação, moradia e emprego para todos; com isso implicando que o cidadão tinha menos liberdade para decidir sobre sua educação, sua moradia e seu trabalho. Além disso, politicamente, eram sistemas de partido único pois não se admitia alternativa para a proposta socialista e questionar a ideologia seria subversão. E mesmo quando se admitiu partidos de oposição, foi uma oposição de fachada que não ameaçava o controle real nas mãos do partido comunista.

Estes não são meros detalhes mas representam diferenças estruturais enormes e importantes entre o modelo socialista e o modelo capitalista.

Se existiu algum nível de livre mercado em países socialistas e algum nível de intervenção estatal na economia em países capitalistas, isso não é suficiente para confundir as coisas. Assim como muitas vezes há eleições e alguma liberdade de expressão em ditaduras - no Brasil houve ambas - e sempre há alguma forma de censura e controle em chamadas democracias, mas nem por isso é difícil definir o que é ditadura e o que vem a ser democracia. A não ser nos argumentos de apologistas de ditaduras, como o nosso presidente, que pinçam alguma semelhança ou ponto em comum conveniente, para vaticinar que esse ou aquele regime autoritário era na verdade uma democracia.

Quando o Huxley observa que socialismo real não é 100% incompatível com uma economia de mercado pois teria havido uma "economia de mercado clandestina", esse reconhecimento da clandestinidade da economia de mercado, da forma subterrãnea e paralela como práticas capitalistas subsistiram nos países da cortina de ferro, virtualmente define a diferença entre capitalismo os modelos sócio-político-econômicos socialistas.

Aparentemente a ciência política está sendo deturpada pela propaganda ideológica. Me parece que a intenção por trás dessa retórica é alargar tanto quanto possível o conceito de socialismo para abarcar determinados partidos e governos de esquerda, com objetivo de criar alarmismo. Associar o desastre que foi a experiência do socialismo real do século 20 aos projetos e intenções destes partidos e governos auto-declarados de esquerda. Daí é um pulo para as pessoas estarem levando a sério devaneios tipo URSAL e similares.

Francamente, a esquerda latino-americana tem fracassado sistematicamente enquanto governo, mas talvez  parte das razões desse fracasso tenha sua raiz em crenças econômicas partilhadas também por finadas ditaduras de direita.

O grau e o modelo de estatismo na economia durante o regime militar no Brasil em muitas maneiras é semelhante ao que já existia  na Venezuela e que depois se aprofundou no chavismo. Logo, pelos parâmetros que estão sendo propostos para redefinir socialismo o governo militar também teria sido socialista. O que mostra mais uma vez como o "olavismo" é um samba do crioulo doido, uma coisa sem pé nem cabeça.

Offline Pedro Reis

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« Resposta #2296 Online: 24 de Novembro de 2019, 20:55:23 »
Pra quem entrou em coma no início dos anos 90 e tá acordando agora, eu gostaria de comunicar que o socialismo acabou.

Faliu, caiu de podre. Tá morto, enterrado e descansa não em paz mas assombrado pelas almas de milhões de vítimas.

Online Sergiomgbr

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« Resposta #2297 Online: 24 de Novembro de 2019, 21:07:26 »
A sanha da súscia de querer o que é do outro acabou? Ah tá, o rabo é que abana o cachorro...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline -Huxley-

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« Resposta #2298 Online: 24 de Novembro de 2019, 21:21:14 »
Ou seja, uma parcela considerável da economia sempre se conservou nas mãos de capitalistas privados. De início, clandestinamente, sob as vistas grossas de um governo. Mais tarde, declarada e oficialmente. Isso só mostra que nem o socialismo e nem o comunismo são um sistema de propriedade dos meios de produção. É um movimento político. “Propriedade pública dos meios de produção” é um símbolo que serve APENAS de pretexto hipnótico para controle das massas. Tolinhos acreditam que gente que anda de jet ski, usa Rolex e não doa a maior parte dos bens, como os ditadores socialistas, estão muito preocupados com o advento ou manutenção de um sistema com propriedade pública dos meios de produção. Enquanto isso, eles seguem matando e tentando controlar ditatorialmente a mente e a vida social dos cidadãos de seus países. A China e a Venezuela estão aí para demonstrar a continuidade desse projeto de poder.


Offline Pedro Reis

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Re:Vídeos políticos
« Resposta #2299 Online: 25 de Novembro de 2019, 11:32:25 »
Isso só mostra que nem o socialismo e nem o comunismo são um sistema de propriedade dos meios de produção. É um movimento político. “Propriedade pública dos meios de produção” é um símbolo que serve APENAS de pretexto hipnótico para controle das massas.

[...]

 A China e a Venezuela estão aí para demonstrar a continuidade desse projeto de poder.



Você está dizendo que socialismo/comunismo é uma retórica utilizada por bandidos para tomarem o poder e conserva-lo ditatorialmente, mas que não existe a real intenção de pôr em prática o que está na cartilha.

É uma ideia confusa porque parece que pra você todos os países comunistas foram na verdade ditaduras capitalistas com um discurso marxista. Como se na verdade a diferença de Hitler e Franco pra Mao Tse Tung fosse pouca.

E dá como exemplos a China e Venezuela.

Não pode ser este seu raciocínio, mas lendo seu post parece que seu argumento é o de que o discurso do socialismo tem por meta estabelecer ditaduras nos moldes destes dois países.

São na verdade dois casos muito distintos e em nenhum dos dois a ideologia marxista foi este artifício para se implantar o que hoje está sendo chamado de "socialismo de mercado". Uma expressão que, se não estou equivocado, foi cunhada pelos próprios chineses.

Mas ocorre que na Venezuela a ideologia marxista nunca foi o norte do chavismo. Nunca foi dito que a meta era a ditadura do proletariado e fim da propriedade privada dos meios de produção. Não há bustos de Marx e Lenin por toda parte como antigamente na Polônia ou Hungria.

O Chavismo é um movimento que se define como socialista, o que pra eles significa uma política com foco no assistencialismo e uma forte atuação do Estado na economia.

O caso da Venezuela é único e muito circunstancial e não tem chance de se repetir no Brasil nem em outro lugar porque este é um pequeno país que nada em petróleo. Mesmo antes de Hugo Chaves o governo se aproveitava das divisas do petróleo para criar estatais que se diziam serem estratégicas para o desenvolvimento mas que, alegava-se, a iniciativa privada nacional não teria o capital necessário para estes investimentos. Bastante semelhante ao modelo desenvolvimentista brasileiro dos militares.

O resultado lá - que foi assim como cá - é que o Estado se tornou o grande patrão. O que já deu muito cacife pra qualquer um que chegasse ao poder porque além do governo controlar a economia, todo mundo adora a mordomia de ser funcionário público. E qualquer servidor público AMA um governo que tem o discurso de que defender as estatais é defender o interesse nacional. ( Nós brasileiros conhecemos bem essa história ). Aliado a isso, as receitas do petróleo em um país de apenas 30 milhões de habitantes, tornavam possível uma política de assistencialismo e promoção social que poderia ser usada eleitoralmente com tremenda eficácia.

Se aproveitando destas circunstâncias surge um modelo de populismo, eminentemente demagógico, denominado socialismo bolivariano. Mas nunca foi, nem pretendeu ser, semelhante aos regimes ditos socialistas dos países que formaram o bloco sob influência da China e União Soviética.

Já na China se deu o oposto: Mao Tse Tung se empenhou de fato em criar uma sociedade socialista e esse empenho se traduziu em dois programas muito radicais conhecidos como "o grande salto à frente" e a "revolução cultural". Estes experimentos extremos mostraram que construir uma sociedade autenticamente socialista era uma aspiração de fato, e não "APENAS um pretexto hipnótico para controle das massas".

Mas foram os resultados desastrosos do socialismo de Mao que fizeram emergir essa visão pragmática e crítica nas novas lideranças que a partir de Deng Xiao Ping passam a renegar os dogmas marxistas e começam a direcionar o país para um economia capitalista de mercado.

Então veja que na verdade o que eles estão chamando de "socialismo de mercado" é o processo irreversível que vai levar, a médio ou longo prazo, à substituição completa do socialismo por uma economia plenamente capitalista e de mercado. E isso parece evidente, a não ser para delirantes tipo olavistas, porque não se vê ninguém mais preocupado com o comunismo chinês.

Por que, quando se prevê que a China caminha para ser a maior potência mundial, não há o menor sinal de uma "guerra fria" no mundo? Já que a guerra do Trump é estritamente comercial e nem parece ser apoiada pelas grandes corporações norte-americanas.

Por que agora, diferentemente de antes, nem a CIA e a Casa Branca - ou o Japão, a Europa, etc... - parecem manifestar a menor preocupação de que a China possa exportar seu modelo para outros países, ou que se isso ocorrer possa representar algum tipo de ameaça aos interesses do capitalismo?

Se olavistas fossem capazes de fazer perguntas óbvias certamente estariam se perguntando isso.

No passado o socialismo de verdade, por alguma razão, era visto como uma grande ameaça que tirava o sono dos poderosos desse mundo. A ponto de durante a maior parte do séc. 20 suscitar a política de contenção que dominou completamente as relações internacionais; conhecida como guerra fria.

Hoje o tal "socialismo de mercado" só é visto como ameaça por pessoas  desmioladas que seguem um guru terraplanista.

Citação de: wikipedia
Socialismo de Mercado é um conceito utilizado atualmente pela China para definir seu sistema econômico em processo de transição de uma economia planificada para uma economia de mercado. Esta transição econômica foi iniciada no governo de Deng Xiaoping, e o termo de "socialismo de mercado" passou a ser utilizado em meados dos anos 1980 e amplamente difundido apenas nos anos 1990.

Atualmente Cuba declara adotar este modelo, enquanto a China defende ter uma típica economia de mercado, embora regulada pelo Estado. Teoricamente o chamado socialismo de mercado consiste em uma economia de mercado onde a regulação, orientação e iniciativa do Estado se sobrepõe à iniciativa privada.[10]

- Planejamento econômico: o governo centraliza todo o planejamento dos investimentos e da regulação do mercado, permitindo a livre-iniciativa privada em áreas que considera relevante. Muito semelhante ao modelo desenvolvimentista no capitalismo politicamente orientado.

- Propriedade dos meios de produção: o governo continua sendo o maior proprietário de empresas, fábricas e indústrias consideradas estratégicas, embora na maior parte dos casos como acionista majoritário e não mais como único proprietário (propriedade estatal típica). A propriedade da terra continua sendo prerrogativa do Estado, que cede legalmente seu uso aos camponeses (impedindo que estes vendam estas propriedades). O sistema financeiro continua sendo controlado diretamente pelo Estado, que é acionista importante, muitas vezes majoritário, da maior parte dos bancos e instituições financeiras.


Essa definição quase descreve o modelo econômico durante o período do regime militar no Brasil.

 

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