Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Buckaroo Banzai]

Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.

Se não concorda, então tente responder estas três questões: https://blog.movimentozeitgeist.com.br/tres-questoes-o-que-voce-propoe/

Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.

Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓS^tm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.

Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.

Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.

[JJ]

Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Eu sou favorável e partidário do liberalismo econômico, mas não sou um sectário que não enxerga que isso não é condição necessária e suficiente para se chegar a um alto nível de desenvolvimento econômico e social. E  tampouco sou sectário para afirmar que baixa liberdade econômica impede que se tenha alto crescimento econômico.

[Lorentz]

Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.

Você acha que o governo não teve nada a ver com as crises de 29 e 2008? Não teve nenhum dedinho do Estado?

Você leu meu post do trecho da wikipedia?

../forum/topic=29588.100.html#msg881661

Qual sua opinião sobre este trecho? Por que ele está errado?

[JJ]

O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.

Só estou solicitando que apresente  fundamentos sólidos para as crenças apresentadas. Conhecimento confiável tem que ser bem fundamentado, e não apenas parecer ser interessante.

[Lorentz]

O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.

Só estou solicitando que apresente  fundamentos sólidos para as crenças apresentadas. Conhecimento confiável tem que ser bem fundamentado, e não apenas parecer ser interessante.

Mostramos várias coisas, mas você parece não ter notado ou simplesmente ignorou, já rotulando o artigo como "ideologia libertária". Vou ver se acho um artigo científico de um SOCIALISTA que aponte que o ESTADO, e não o MERCADO, o principal responsável pela crise. 

Vai ser difícil, né?

Se algum artigo aponta como principal culpado o governo, ele muito provavelmente será libertário. Assim como a defesa da evolução geralmente virá de ateus.

Se quer julgar libertarianismo como crença que invalida automaticamente os artigos, então a discussão acabou. Não dá.

[Lorentz]

Ainda aguardo uma opinião sua sobre o trecho da wikipedia, se pelo tem algum interesse em debater.

O fórum serve pra isso. Isso aqui não é um indexador de artigos científicos.

[JJ]

Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.

Se  artigos científicos na área econômica não são válidos, então toda discussão econômica é mero achismo e gosto pessoal. E gosto pessoal não faz sentido ficar discutindo.

[Lorentz]

Me mostre um artigo que comprove que não faz sentido discutir gosto pessoal.

[Geotecton]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

[JJ]

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

[Geotecton]

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

[JJ]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

[Geotecton]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.

[Lorentz]

2008:

http://www.nber.org/papers/w14631.pdf

Isso vale como um artigo?

Ele demonstra que:

Conclusion
In this paper I have provided empirical evidence that government actions and
interventions caused, prolonged, and worsened the financial crisis. They caused it by deviating
from historical precedents and principles for setting interest rates, which had worked well for 20
years. They prolonged it by misdiagnosing the problems in the bank credit markets and thereby
responding inappropriately by focusing on liquidity rather than risk. They made it worse by
providing support for certain financial institutions and their creditors but not others in an ad hoc
way without a clear and understandable framework. While other factors were certainly at play,
these government actions should be first on the list of answers to the question of what went
wrong.

Mas resolveu alguma coisa?

Eu nem tenho como entender muito de que está escrito no artigo. Esse tipo de coisa não é pra leigo.

[JJ]

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

Se não há nem uma nem a outra, o que podemos afirmar é que não temos bons fundamentos para afirmar nenhuma das duas alternativas. E que afirmar uma ou outra alternativa será bem mais próximo de um mero julgamento de valor.

[Buckaroo Banzai]

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.

Então, sem estado regulando, não há investimento especulativo?

E quanto a isso aqui:

Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.

[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire

O autor não se dirigia particularmente a mim.

E também:



https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania




Acho um pouco curioso o argumento, "a regulação estatal no mercado possibilitou/permitiu a bolha especulativa de agentes livres". Me parece um pouco o "cara eu ganho, coroa você perde" que já vi também na forma de "as regulações ambientais não preveniram o desastre ambiental daquela empresa, então as regulações ambientais são culpadas pela destruição ambiental, logo deve-se abolí-las".

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_policies_and_the_subprime_mortgage_crisis

[...]Government housing policies, over-regulation, failed regulation and deregulation have all been claimed as causes of the crisis, along with many others. While the modern financial system evolved, regulation did not keep pace and became mismatched with the risks building in the economy. The Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC) tasked with investigating the causes of the crisis reported in January 2011 that: "We had a 21st-century financial system with 19th-century safeguards."[1]

Increasing home ownership has been the goal of several presidents including Roosevelt, Reagan, Clinton and George W. Bush.[2] However, the FCIC wrote that Fannie Mae and Freddie Mac, government affordable housing policies, and the Community Reinvestment Act were not primary causes of the crisis.[1][3]

Failure to regulate the non-depository banking system (also called the shadow banking system) has also been blamed.[1][4] The non-depository system grew to exceed the size of the regulated depository banking system,[5] but the investment banks, insurers, hedge funds, and money market funds were not subject to the same regulations. Many of these institutions suffered the equivalent of a bank run,[6] with the notable collapses of Lehman Brothers and AIG during September 2008 precipitating a financial crisis and subsequent recession.[7]

The government also repealed or implemented several laws that limited the regulation of the banking industry, such as the repeal of the Glass-Steagall Act and implementation of the Commodity Futures Modernization Act of 2000. The former allowed depository and investment banks to merge while the latter limited the regulation of financial derivatives.

Note: A general discussion of the causes of the Subprime mortgage crisis is included in Subprime mortgage crisis, Causes and Causes of the 2007–2012 global financial crisis. This article focuses on a subset of causes related to affordable housing policies, Fannie Mae and Freddie Mac and government regulation.

[JJ]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.

Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.

[Geotecton]

2008:

http://www.nber.org/papers/w14631.pdf

Isso vale como um artigo?

Ele demonstra que:

Conclusion
In this paper I have provided empirical evidence that government actions and
interventions caused, prolonged, and worsened the financial crisis. They caused it by deviating
from historical precedents and principles for setting interest rates, which had worked well for 20
years. They prolonged it by misdiagnosing the problems in the bank credit markets and thereby
responding inappropriately by focusing on liquidity rather than risk. They made it worse by
providing support for certain financial institutions and their creditors but not others in an ad hoc
way without a clear and understandable framework. While other factors were certainly at play,
these government actions should be first on the list of answers to the question of what went
wrong.

Mas resolveu alguma coisa?

Eu nem tenho como entender muito de que está escrito no artigo. Esse tipo de coisa não é pra leigo.

O principal responsável pela crise de 2008 e suas consequências ao redor do planeta foi por causa do estado, especialmente com o financiamento maciço do mercado imobiliário estadunidense pela 'dupla Fannie Mae e Freddie Mac que começou no governo Clinton, sem a devida cobertura de garantias reais, devido à ganância dos grandes bancos e a total desregulamentação do setor.

O de 1929 eu entendo que foi o setor privado, combinando superprodução e especulação em bolsa.

[Geotecton]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.

Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.

Vide a parte destacada em negrito e fonte um pouco maior.

[JJ]

Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?

Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.

Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.

Vide a parte destacada em negrito e fonte um pouco maior.

Haa, agora ficou um pouco mais fácil ver.   

[Lorentz]

[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo.

Eu realmente pensei que estavam respondendo diretamente a você. 

Bom, eu tenho muito a aprender sobre economia, mas é complicado encontrar material sobre isso, e há muitos termos e muitos conceitos que não conheço. Muitas das explicações dos libertários me parecem mais interessantes por serem mais simples e elegantes. Parece que para demonstrar que o capitalismo é o culpado pela crise, precisa-se dar mais e mais voltas para explicar a mesma coisa que os artigos libertários explicam.

Sobre a crise de 29, eu encontrei este artigo do Mises Brasil que tem uma linguagem acessível e me parece tem consistente:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Obviamente, colocam o governo como culpado. O que acham?

[Buckaroo Banzai]

Também gosto dessa simplicidade, parece que há menos hipóteses ad hoc no meio. O que me dá desconfiança são casos como esse que mencionei, junto com a tendência geral a distorções/seleções da realidade no que não se encaixa na teoria, e uma fidelidade religiosa a aos princípios ideológicos. Parece que cogitar a possibilidade de "boas regulações" é algo que dá um frio na barriga, algo que "tem que" estar errado, como se violasse uma lei da física

Ex.: "Se o governo obrigar todos os carros a terem equipamento de segurança X e Y, por R$ 100-500 a mais no preço, N000 pessoas a menos irão morrer todo ano"

Isso pode ser respondido com algo como:

"Esse é mais um exemplo de um típico erro socialista, pois o indivíduo tem o direito à Liberdade de escolher economizar esses R$ 100-500, para usar como quiser; não é apenas moralmente errado como contraditório que você seja forçado a comprar equipamentos de segurança para salvar sua vida por ter um fuzil apontado para sua cabeça por um burocrata. Além disso, primeiro te forçam a comprar cintos de segurança, depois forçam a comprar airbag, depois santo-antônio, depois capacete, depois todo o carro deve ser envolto em espuma, depois estabelecem limite máximo de 20 km/h, e finalmente te proíbem de dirigir o carro. Não deveriam nem obrigar a usar o cinto de segurança para começar, ou a dirigir sóbrio, por falar nisso".


O pior é que essas coisas não são "espantalhos", eles fazem mesmo esses argumentos.

[MarceliNNNN]

Também gosto dessa simplicidade, parece que há menos hipóteses ad hoc no meio. O que me dá desconfiança são casos como esse que mencionei, junto com a tendência geral a distorções/seleções da realidade no que não se encaixa na teoria, e uma fidelidade religiosa a aos princípios ideológicos. Parece que cogitar a possibilidade de "boas regulações" é algo que dá um frio na barriga, algo que "tem que" estar errado, como se violasse uma lei da física

Ex.: "Se o governo obrigar todos os carros a terem equipamento de segurança X e Y, por R$ 100-500 a mais no preço, N000 pessoas a menos irão morrer todo ano"

Isso pode ser respondido com algo como:

"Esse é mais um exemplo de um típico erro socialista, pois o indivíduo tem o direito à Liberdade de escolher economizar esses R$ 100-500, para usar como quiser; não é apenas moralmente errado como contraditório que você seja forçado a comprar equipamentos de segurança para salvar sua vida por ter um fuzil apontado para sua cabeça por um burocrata. Além disso, primeiro te forçam a comprar cintos de segurança, depois forçam a comprar airbag, depois santo-antônio, depois capacete, depois todo o carro deve ser envolto em espuma, depois estabelecem limite máximo de 20 km/h, e finalmente te proíbem de dirigir o carro. Não deveriam nem obrigar a usar o cinto de segurança para começar, ou a dirigir sóbrio, por falar nisso".


O pior é que essas coisas não são "espantalhos", eles fazem mesmo esses argumentos.

Eu não me lembro de ter visto esses argumentos no site do Mises ou similares.

[MarceliNNNN]

Aliás, até podem usar por eles serem a favor da liberdade e creio que faça sentido alguns argumentos. Do cinto de segurança é um exemplo. O Estado, de fato, não deveria obrigar você a andar de cinto de segurança, visto que isso irá prejudicar somente a pessoa que está dentro do carro, e não a terceiros. Airbags também não deveria ser uma obrigação imposta pelo Estado.

Se você, Buckaroo, acha importante usar airbags, cintos, extintores, entre outros elementos de segurança, com certeza você vai encontrar um carro com essas especificações no mercado. Agora, se eu não quiser usar esses equipamentos, por que você ou o Estado iriam me obrigar?

[Lorentz]

Se você, Buckaroo, acha importante usar airbags, cintos, extintores, entre outros elementos de segurança, com certeza você vai encontrar um carro com essas especificações no mercado. Agora, se eu não quiser usar esses equipamentos, por que você ou o Estado iriam me obrigar?

Porque o Estado financia a saúde e paga por tratamentos. Por isso também o governo é bem agressivo em campanhas contra o cigarro.

Mas é claro que o Estado cuida de sua segurança da maneira mais ineficiente possível, pois no caso dos carros, os modelos que mais protegem o motorista são os que mais possuem impostos, pois são modelos de luxo. Por causa dos altos impostos, as montadoras acabam sacrificando muitos itens de segurança e conforto para tentar manter um preço final atraente.

Se o governo fosse esperto e menos mesquinho, poderia REDUZIR os impostos em carros que possuem mais itens de segurança, o que se reverteria em menos gastos em hospitais e mais saúde para a população. ou seja, o governo, além de salvar mais vidas, poderia até poupar dinheiro a longo prazo.