Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 32177 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #175 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:48:07 »

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.

Ola Buck,

Esses casos são todos documentados (O Hayek, por exemplo, escreveu um artigo em 1928, prevendo 1929; mises demonstoru em 1922 a inviabilidade do Socialismo, enquanto neoclássicos nunca viram motivos para que esse tipo de organização não funcionasse, pois seu modelo de equilíbrio não levantava seque essa questão; temos o Peter Schiff que previu 2002 e 2008, cujo vídeo coloquei) .

O mais importante, todos* eles foram previstos com a mesma teoria econômica, que se baseia na interferência na oferta monetária/crédito e na taxa básica de juros.

Aqui nesse excelente livro sobre a Escola Austriaca (tem a historia do seu desenvolvimento), está o artigo que Hayek escreveu.

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

*a demonstração da inviabilidade do Socialismo é feito pelo levantamento do problema do cálculo econômico.

 
Abs
Felipe

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html

Citar
... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...


Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #176 Online: 29 de Janeiro de 2016, 00:41:57 »

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Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Novamente, acho que não. Me parece um caso de "falácia patética", a atribuição de intenções e objetivos a uma "personificação" do mercado. "O mercado" não tem "objetivos", ele mesmo. Meio como a ecologia, ou a cadeia alimentar, não tem "objetivos". Os objetivos estão no nível "micro" que constitui o "sistema" todo. No caso do mercado, as pessoas têm demandas de produtos e serviços, satisfeitas na base de trocas. É isso. Não tem uma "cabeça" maior que pensa, "precio de um consumo constante, e de um nível mínimo de empregos, para alcançar o meu objetivo". Serão os "micro" objetivos das pessoas que poderão ter alguma tendência nessa direção. Tendência a preferir opções mais baratas da mesma coisa, e do outro lado, a reduzir os custos de produção, e comumente tentar vender "mais".

Lucro e acúmulo são objetivos de todos que desejem conforto e segurança em qualquer "sistema" que se imagine (o que será "todo mundo" exceto talvez monges beneditinos e ideologias parecidas). Se não objetivo individual das pessoas livres, objetivo declarado do governo que tenta impor um planejamento central do abastecimento da população.

("Central", ou cibernético-algoritmico multi-core neo-democrático laser plus)
 

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O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.

Aqui você apela para a moral particular. Mas apelos moralistas nunca resolveram questões estruturais.

Não vi nenhum "apelo moral".

A intenção foi meramente descrever a natureza humana. As pessoas começarão a se mover mais para evitar, contornar ou resolver problemas na medida que forem afetados por eles, ou que anteciparem isso como futuro próximo.

Seria apenas isso que hipoteticamente faria as pessoas se mobilizarem para mudar bruscamente para qualquer "sistema" de alternativa completa ao mercado que se conceba, na medida que as pessoas vissem esse destino como inevitável da liberdade/possibilidade de se poder trocar coisas que se queira menos por coisas que se queira mais.

Mas me parece mais provável que a tendência seja que antes de todos ou mesmo grupos menores pularem num barco com uma idéia revolucionária cybertech messiânica 3000, vão antes, pelo mesmo princípio, se mobilizar por mudanças menos radicais que se limitem a tentar frear apenas o que for mais diretamente relacionado com o problema corrente ou previsto.



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As pessoas em sua grande maioria nunca irão deixar de usar algo que lhe garante o sustento e qualidade de vida, como um carro por exemplo, que tanto lhe dá conforto como pode ser usado como ferramenta de trabalho, só por que ajuda a conservação ecológica, a menos que o que garanta a sua sobrevivência imediata seja não comprar o carro ou que tenha outra alternativa para se sustentar e ter conforto. Outra coisa que atrapalha esta moralização do consciente é todo esforço marqueteiro no sentido contrário, de fazer as pessoas comprarem coisas, devido a necessidade estrutural do lucro advindo do comércio em massa. Mesmo diminuindo-se espontaneamente o consumo, diminuem empregos e investimento, o que paralisaria o sistema econômico.

É, por aí. No máximo eventualmente vêm regulações estatais, a contra-gosto de alguns lobbies e até de boa parte da população, que vão mais ou menos gradualmente provocando mudanças nessas linhas. Para a ação mais "espontânea", apenas raramente as pessoas farão as coisas por consciência pessoal. Por exemplo, etanol pode ser menos poluente, mas a preferência por ele se dará principalmente por vantagem no preço, quando for o caso.

Teremos "sorte" se as coisas forem indo para o brejo gradualmente o suficiente para que os aspectos danosos do meio de vida encareçam gradualmente e sejam trocados por alternativas mais baratas, e teoricamente menos nocivas. Com sorte, ativistas e o governo "catalizam" isso, fazendo da coisa um processo menos sofrido do que o ritmo "natural" de ir para o brejo. Com azar, o governo e ativistas/lobbyistas agravam a coisa, ou a outros problemas.



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Em suma, conscientização e apelos morais nunca resolveram as questões, no máximo amenizam em alguns casos.

:hein: ...então, a solução é o totalitarismo cibernético? Criamos a Skynet /matrix, e ligamos no modo "proteja a humanidade deles mesmos, permissão para matar garantida"?




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Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓStm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.

E não acha que isto implicará em problemas para a permanência por muito mais tempo do sistema de livre mercado, devido ao desemprego tecnológico? Certamente outros trabalhos serão criados, mas não acha que será em quantidades muito menores do que o necessário?

Eu mal vejo o mercado como um "sistema", como disse, não é nada além de um "sistema de trocas", algo que beira o inevitável. O "sistema" com potencial de problema não é diretamente esse, mas as cadeias de produção/abastecimento que cresceram a partir disso, e que hoje sustentam virtualmente a toda a população mundial.

Eu não sei no que vai dar, não estou dizendo que vai tudo ficar bem. Talvez a coisa mais próxima de um freio "estrutural" que eu perceba nisso seja o efeito de deflação do desemprego em massa, que poderá fazer até mesmo a produção mais automatizada perder o valor, na medida que não há "demanda efetiva" (dinheiro para pagar) para uma produção tão massiva, por sua vez barateando produção em menor escala, que talvez seja mais barata de se produzir por pessoas pobres do que por máquinas de alta tecnologia. Novamente, friso que não estou dizendo que será algo "bonito" ou "eficiente".

Talvez haja algum malabarismo ou algo mais óbvio e seguro em matéria de intervenção menos radical para prevenir isso (se é que seria assim), ou, talvez, não se dê assim por algum motivo que falho em ver no momento, ou ainda, talvez iniciativas espontênas de comunidades mais auto-sustentáveis criem um amortecimento natural a esse problema. Talvez os movimentos de "consumo local" sejam já algo nessa direção. Talvez eventuais comunidades de hippies comunistas high-tech sejam uma variação disso, se de fato virem a existir.



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Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.


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Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.





Abaixo, demonstração da influência psicológica negativa de se viver numa sociedade estratificada e desigual no acesso aos recursos.

OK, não estou negando isso*. Novamente, seria mais um ponto a favor de liberdade de mercado, que tem alguma correlação positiva com menor desigualdade, e, no mínimo, com menor pobreza absoluta, que já é um belo de um começo (supondo que os danos da desigualdade não sejam mais preocupantes do que os da pobreza objetiva em si).



* embora também seja consideravelmente cético quanto a muita coisa "mainstream" em ciências sociais. "Não negar" = "pode bem ser isso, deve ser verdade em algum grau, ainda que não me surpreenda nada se houver significativo exagero ou completa fabricação a motiviada por viés ideológico", e não, "ok, essa é mesmo a realidade, sem dúvidas"

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #177 Online: 29 de Janeiro de 2016, 00:44:30 »
Ola Buck,

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Então, sem estado regulando, não há investimento especulativo? :hein:

E quanto a isso aqui:


A questão não é essa. Especulação, "ganancia" sempre vai existir e é parte importante da dinâmica! O que o estado vai fazer é alterar o "Nível" dessa especulação e a tomada de risco! Quando ele oferta dinheiro de graça, em quantidade grande e GARANTE os empréstimos, ele vai fazer que todo o sistema "erre" junto. E que todo o sistema assuma um risco maior.

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Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.


[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire

O autor não se dirigia particularmente a mim.

Gostei do título: 11 mentiras racistas...!!!! Bom, tenho que confirmar esses dados, pois a fonte não me parece ser muito isenta. Mas além das leis que obrigavam empréstimos, temos a garantia dos mesmos.

Um outro evento foi uma ação do Clinton, ele acabou com a separação entre bancos de investimentos e bancos de depósito.

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E também:



https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania

Sobre a questão das Tulipas, observe a expansão monetária que ocorreu no período, exatamente como a EA fala :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=267


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Acho um pouco curioso o argumento, "a regulação estatal no mercado possibilitou/permitiu a bolha especulativa de agentes livres". Me parece um pouco o "cara eu ganho, coroa você perde" que já vi também na forma de "as regulações ambientais não preveniram o desastre ambiental daquela empresa, então as regulações ambientais são culpadas pela destruição ambiental, logo deve-se abolí-las".

No caso não foi regulação, mas sim interferência na politica monetária e na taxa de juros.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #178 Online: 29 de Janeiro de 2016, 01:16:57 »
Ola Buck,

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html
Olá Buck,

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... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...

Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.

Identificar uma bolha e prever seu estouro, não é a questão principal (pois todos sabemos que bolhas estouram, e a identificação é uma mera observação). Mas como falei em outro post, fazer isso, com uma teoria que explique o surgimento da bolha em si e que vem sendo aplicada com sucesso desde 1929, isso sim é PREVER, é empirismo!

O autor desse texto fala sobre a "fantasiosa TACE" e atenção insuficiente às expectativas subjetivas. Para chamar de fantasiosa, ele fala que os austriacos distorcem o conceito de bem de capital; isso me parece o "Chicaguista" que falou que o conceito de utilidade marginal dos austriacos era heterodoxo, ou o outro que falou que a TACE seria incorreta, pois não leva em consideração a "racionalidade" do agente econômico (quando o proprio conceito de racinalidade na escola austriaca é totalmente diferente da de Chicago), e isso vai de encontro a outra critica dele, de que os austriacos desconsideram a subjetividade. Po, é o que mais consideram!!! O problema é que tudo para Keynesianos é o "espirito animal"!!! É uma teoria que explica tudo, e não explica nada!!

E sabe o que é pior, no artigo do Keynesiano (lembrando que os primeiros a alertarem para a bolha, com uma teoria de fato por trás, foram os Austriacos) que não consegue identificar a causa da bolha, sabe o que ele recomenda para a solução para crise quando a bolha estourar : ESTIMULOS VIGOROSOS!!! E cá estamos nós de novo, só que agora com uma porrada de Bolha financiada com Juros zero e uma expansão monetária das mais bizarras da história!

ps > e ele ainda erra com o Peter Shciff

Ou seja, procure ver qual escola possui uma teoria e como ela vem sendo aplicada para explicar as crises ocorridas! Nenhuma, nenhuma outra escola conseguiu o que a EA conseguiu com sua "fantasiosa" TACE.

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #179 Online: 29 de Janeiro de 2016, 01:36:48 »
Bem, como tentei dizer, quanto mais leio, de forma menos enviesada, menos simples as coisas parecem. Embora todos os lados comumente se gabem de saber mais que os outros, ou até mesmo de saberem tudo e serem os fodões e tal. Na minha heurística de desconfiômetro os austríacos não ficam particularmente bem, por mais que afirmem confiantemente que são sim, os que sabem de tudo, previram tudo, etc, etc.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #180 Online: 29 de Janeiro de 2016, 01:42:51 »
Ola Buck,

Vc leu o artigo sobre as Tulipas?

Eu acho que a questão é bem simples : pegue as teorias que explicam ciclos econômicos, e as teste contra os eventos já ocorridos (incluindo as Tulipas). Se nesses eventos tivermos juros baixos, expansão monetária/crediticia, e as bolhas ou erros sistêmicos, então a EA tem uma teoria que explica bem os eventos!

Não é assim que comparamos Teorias?

Abs
Felipe


Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #181 Online: 29 de Janeiro de 2016, 08:58:46 »
Ola Buck,

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html
Olá Buck,

Citar
... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...

Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.

Identificar uma bolha e prever seu estouro, não é a questão principal (pois todos sabemos que bolhas estouram, e a identificação é uma mera observação). Mas como falei em outro post, fazer isso, com uma teoria que explique o surgimento da bolha em si e que vem sendo aplicada com sucesso desde 1929, isso sim é PREVER, é empirismo!

O autor desse texto fala sobre a "fantasiosa TACE" e atenção insuficiente às expectativas subjetivas. Para chamar de fantasiosa, ele fala que os austriacos distorcem o conceito de bem de capital; isso me parece o "Chicaguista" que falou que o conceito de utilidade marginal dos austriacos era heterodoxo, ou o outro que falou que a TACE seria incorreta, pois não leva em consideração a "racionalidade" do agente econômico (quando o proprio conceito de racinalidade na escola austriaca é totalmente diferente da de Chicago), e isso vai de encontro a outra critica dele, de que os austriacos desconsideram a subjetividade. Po, é o que mais consideram!!! O problema é que tudo para Keynesianos é o "espirito animal"!!! É uma teoria que explica tudo, e não explica nada!!

E sabe o que é pior, no artigo do Keynesiano (lembrando que os primeiros a alertarem para a bolha, com uma teoria de fato por trás, foram os Austriacos) que não consegue identificar a causa da bolha, sabe o que ele recomenda para a solução para crise quando a bolha estourar : ESTIMULOS VIGOROSOS!!! E cá estamos nós de novo, só que agora com uma porrada de Bolha financiada com Juros zero e uma expansão monetária das mais bizarras da história!

ps > e ele ainda erra com o Peter Shciff

Ou seja, procure ver qual escola possui uma teoria e como ela vem sendo aplicada para explicar as crises ocorridas! Nenhuma, nenhuma outra escola conseguiu o que a EA conseguiu com sua "fantasiosa" TACE.

Abs
Felipe


Previsõs GENÉRICAS E VAGAS não são previsões que possam ser chamadas de científicas. Previsões vagas e genéricas até a astrologia e outras pseudociências semelhantes são capazes de fazer.


Para ser considerada científica,  confiável como uma boa teoria científica,  a previsão tem que ser bastante específica e  com  pequena margem de erro (pois com margem de erro suficientemente grande até o senso comum faz ). 


Se esses "cientistas economistas" austríacos tem uma teoria que possa ser chamada de científica* então mostrem e comprovem com previsões bastante específicas e com pequena margem de erro para os próximos meses e anos.


Caso contrário parem de se achar que são científicos e portanto que tal conhecimento seja mais confiável do que o senso comum.



*Talvez possa ser considerada como filosofia.




« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 09:17:25 por JJ »

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #182 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:05:16 »

Não passa de mais uma pataquada pseudocientífica.  É incrível que num fórum onde é comum  criticar  pataquadas pseudocientíficas tenha gente que leve a sério tal  coisa.


 :no:

 :no:




« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 09:15:23 por JJ »

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #183 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:19:43 »
Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.

A primeira causa da crise de 29 foi uma expansão monetária feita pelo FED. E o prolongamento da crise, veio das intervenções patrocinadas por Roosevelt.

Aqui, um artigo explicando a crise :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Aqui, um outro artigo que confirma a questão da demora da recuperação (e tem o artigo que coloquei sobre a crise de 1920, quase não comentada, mas que teve queda de PIB e desemprego iniciais bem piores do que a de 1929, cuja recuperação foi rápida e sem intervenção do estado), em trabalhos realizados em cima de modelos econômicos :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Outros artigos sobre a crise, todos excelentes :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=326

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=130

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=272

Abs
Felipe




Estes artigos do Mises até  servem  como leitura filosófica,  mas não são conhecimento científico. 









« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 09:24:10 por JJ »

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #184 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:30:33 »
Você só acusou de crença a afirmação de que as crises foram criadas e pioradas pelo governo. Eu mostrei as evidências sobre a crise de 2008 e até agora você não deu uma única palavra sobre isso.

Não criticou o texto. Não concordou. Não apontou as falhas. Não complementou. Nada. Só encheu o saco.



Você fez uma afirmação genérica sobre crises.  Eu escolhi a de 1929, pois como já tem bem mais tempo ela já foi mais bem analisada.


Mas falando sobre a crise de 2008, vou responder em tom semelhante aos libertários.  O governo americano não pôs fuzis (ou revólveres) na cabeça dos executivos do bancos obrigando-os a tomarem qualquer decisão.   


Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.


E agora libertário ? Vai negar que os executivos dos bancos  agiram  conforme as livres decisões deles ?






« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 10:03:12 por JJ »

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #185 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:42:40 »

Queda do Lehman Brothers foi pedra de toque da crise
CATARINA CRAVEIRO | 15/09/2009


Gigante da banca protagonizou a maior falência dos EUA e fez soar alarmes em todo Mundo.
 
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ECONOMIA
Foi há um ano que o quarto maior banco de investimento dos EUA anunciou a sua queda, depois de o Bank of America e o Barclays te-rem desistido da sua compra. Uma situação desencadeada pela crise do "subprime".

Segunda-feira, 15 de Setembro de 2008. Um dos maiores bancos de investimento dos Estados Unidos entra em colapso, protagonizando assim a maior falência da história norte-americana.

Com 158 anos de idade, o Lehman Brothers não resistiu à crise no mercado de crédito imobiliário de alto risco ("subprime"). O banco perdeu cerca de 3,9 mil milhões de dólares (2,7 mil milhões de euros) no terceiro trimestre de 2008, depois de ter sofrido fortes depreciações dos activos ao nível do seu portefólio de créditos imobiliários. Num ano, o banco caiu 90% em bolsa.

A falência surgiu após largas horas de discussão com os principais banqueiros do mercado. Os possíveis compradores desistiram da corrida. O Barclays considerou que seria impossível comprar o Lehman sem uma ajuda federal norte-americana semelhante à concedida ao JP Morgan para a compra do Bear Stearns. Fora de cena estava também o Bank of America, que acabou por adquirir a Merrill Lynch por 50 mil milhões de dólares.

"A queda do banco foi o sinal para o colapso global da confiança", afirmou ao JN, César das Neves. O economista disse ainda que "em si mesma aquela falência não tinha poder para ter qualquer impacto fora dos seus clientes directos, mas, naquele clima de nervosismo, foi a faúlha que incendiou tudo". Já na Grande Depressão também houve uma falência, a do Creditenstalt da Áustria, a 11 de Maio de 1931, que gerou a derrocada final.

Até hoje parece ainda não estar claro por que foi deixado cair o Lehman Brothers, se tantos outros foram salvos. E, apenas dois dias depois, não só a seguradora AIG foi salva pela FED da bancarrota, como mais nenhuma instituição financeira de peso foi deixada cair. João Duque explicou que a queda da AIG não poderá acontecer, caso contrário levaria ao maior colapso financeiro da história, com consequência mundiais desastrosas.

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia/Interior.aspx?content_id=1362079






O que eles escondem nesta notícia é que a CIA  e o FBI  ameaçaram com armas na cabeça os executivos (e os familiares dos executivos) do Lehman Brothers,  obrigando-os a tomarem as decisões que levaram o banco a falência.

Portanto os executivos do Lehman Brothers não agiram por livre e espontânea vontade.  Aí fica claro que o grande culpado da falência do  Lehman Brothers foi o governo americano.



 :D



« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 09:48:36 por JJ »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #186 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:53:42 »
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #187 Online: 29 de Janeiro de 2016, 09:57:49 »
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe





Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.








Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #188 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:05:09 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #189 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:10:07 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever!



Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.





Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #190 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:13:19 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?



Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.




« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 10:21:41 por JJ »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #191 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:25:10 »
Eu quero uma previsão especifica para a evolução humana, ou de um animal qualquer, sem chorumelas!!! Pelo seu critério, se essa previsão não for feita pela TE, então temos somente uma filosofia..

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #192 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:27:21 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel

prever!

Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

Mas eles nao tem senso comum, eles tem uma TEORIA, com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos, para poder explicar e prever os acontecimentos! Vc não percebe a diferença?

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #193 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:46:33 »
O JJ já fez esse questionamento sobre a TE na passado. Ele não acha que a TE é uma teoria científica válida. Se mudou de opinião agora é estranho.
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #194 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:49:24 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel

prever!

Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

Mas eles nao tem senso comum, eles tem uma TEORIA, com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos, para poder explicar e prever os acontecimentos! Vc não percebe a diferença?


A filosofia também tem teorias com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos.

Com a relação a capacidade preditiva eu já afirmei e você concordou que eles não tem a capacidade de prever de forma específica e precisa.  Você já concordou que é algo genérico, vago, impreciso. 



Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #195 Online: 29 de Janeiro de 2016, 10:55:59 »
.

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #196 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:03:50 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.


A) Verdadeiro.


B) Falso.




« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 11:12:02 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #197 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:18:54 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.
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Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #198 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:23:23 »
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

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Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.

A Economia não funciona como as ciências naturais porque possui desde 'achismos', passando por bullshits teóricos como o marxismo e chegando até os chamados sistemas complexos, onde fica claro o porquê da capacidade preditiva ser bem menor do que nas ciências ditas 'naturais'.
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Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #199 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:26:19 »
A economia tem capacidade razoável de fazer previsões e nula de fazer profecias.

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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