Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 32178 vezes)

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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #200 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:26:46 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos dos bancos foram  livres escolhas ? 




« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 11:29:19 por JJ »

Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #201 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:29:17 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #202 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:29:28 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.
Foto USGS

Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #203 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:31:53 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.

Não seria um ad populum, está mais para um argumento à autoridade.

Considerando que não temos como verificar pessoalmente os experimentos, e que a comunidade científica (em média) tem se mostrado confiável nos últimos séculos, usar "argumento à autoridade" baseado em artigos científicos ou consensos da comunidade científica é correto e sensato.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #204 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:35:49 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.


Você pode achar isso,  mas na prática do mundo real da ciência, o nível de aceitação da comunidade científica, o consenso, é algo fundamental sim, para ser considerada uma boa teoria.

Uma teoria que é rejeitada pela maioria da comunidade científica, uma teoria que não é aceita para ser publicada em periódicos relevantes da comunidade científica, não é uma teoria que deva ser levada a sério.



Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #205 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:37:41 »
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.

Não seria um ad populum, está mais para um argumento à autoridade.

Considerando que não temos como verificar pessoalmente os experimentos, e que a comunidade científica (em média) tem se mostrado confiável nos últimos séculos, usar "argumento à autoridade" baseado em artigos científicos ou consensos da comunidade científica é correto e sensato.





Também considero que seja.



Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #206 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:37:56 »
Certo. Um 'apelo à autoridade' parece uma falácia mais adequada.
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #207 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:43:30 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos. 



« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 11:45:45 por JJ »

Offline MarceliNNNN

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #208 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:54:19 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos.
Ué, e quem fez a cagada de conceder crédito? Cara, seus argumentos todos se voltam para o Estado. E a Escola Austríaca nunca disse que os bancos eram os inocentes da história.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #209 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:56:07 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.




A) Verdadeiro.


B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....

Mas o ponto é : a TACE funciona? Bom, desde 29 vem funcionando...


Offline Fabrício

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #210 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:57:36 »
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.

"Deus prefere os ateus"

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #211 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:00:55 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.



Offline MarceliNNNN

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #212 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:03:31 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.
Então você não acredita em economia, pois ela não é ciência lol

Offline MarceliNNNN

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #213 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:04:29 »
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.
Verdade, mas sempre terá um louco que acredita nisso, ou que quer "reinventar" a teoria.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #214 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:08:16 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos.

Um dos componentes da 'auto regulação' do mercado é a dupla incentivos e  riscos. Quando o estado cria uma lei que penaliza qjem nao empreste, barateia e expande o credito e passa a garanti-los, ele esta influeciando de forma nefasta esse sistema de regulaçao. Alem disso, tem artigo do FMI que evidencia como alem de tudo, juros artificialmente baixos incentivam os bancos a aceitarem mas riscos para conseguir gerar lucro(depois coloco o link).

A EA e seus defensores, em momento algum, minimizam o comportamento de wall street, so alertam que esse comportamento nao seria amplificado a ponto de causar a crise, se o estado nao tivesse feito o que f3lez.

Com relação aos derivativos e ao sistema bancário, creio que tem muito a ser discutido e feito para minimização de risco sistêmico.


Abs
Feljpe
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 12:18:40 por Feliperj »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #215 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:23:53 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.


A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.

Hehehehe

Ola JJ,

Porque você ao invés de "ficar acreditando", não vai estudar as diversas escolas, suas metodologias, a visão que cada escola tem sobre a economia e suas limitações, e o sucesso de suas teorias na explicação e previsão desses eventos?

Esse livro, disponibilizado "de grátis", faz uma excelente análise comparativa entre a EA e as outras escolas. É uma excelente introdução :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

Esses aqui são só sobre a questão metodológica :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=100

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=18

Abs
Felipe

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #216 Online: 29 de Janeiro de 2016, 13:25:41 »
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.


A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.

Hehehehe

Ola JJ,

Porque você ao invés de "ficar acreditando", não vai estudar as diversas escolas, suas metodologias, a visão que cada escola tem sobre a economia e suas limitações, e o sucesso de suas teorias na explicação e previsão desses eventos?

Esse livro, disponibilizado "de grátis", faz uma excelente análise comparativa entre a EA e as outras escolas. É uma excelente introdução :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

Esses aqui são só sobre a questão metodológica :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=100

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=18

Abs
Felipe


Logo que tiver tempo eu  lerei.   Mas não vejo chance nenhuma de eu acreditar em algo que vai contra o que a maioria da comunidade acadêmica de economia propõe  e aceita.







Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #217 Online: 29 de Janeiro de 2016, 13:43:19 »
Ola JJ.

O livro que faz a comparação entre as escolas não é longo e é de leitura fácil/agradável; nele você já conseguirá ver o quao diferentes as abordagens das escolas são, e já vai ficar bem claro quem está analisando o sistema que existe e quem está criando um sistema inexistente, para analisar o que existe.

O "Teoria e História" do Mises, já em um livro mais pesado, porém fundamental para a questão da metodologia.

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #218 Online: 29 de Janeiro de 2016, 13:56:30 »
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.

Me parece que isso tem um pouco da mesma lógica de que "as regulações do governo são culpadas pelo desastre ambiental da empresa privada, pois as regulações não impediram o desastre, logo não deve haver regulação ambiental alguma":

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_policies_and_the_subprime_mortgage_crisis

[...]Government housing policies, over-regulation, failed regulation and deregulation have all been claimed as causes of the crisis, along with many others. While the modern financial system evolved, regulation did not keep pace and became mismatched with the risks building in the economy. The Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC) tasked with investigating the causes of the crisis reported in January 2011 that: "We had a 21st-century financial system with 19th-century safeguards."[1]

Increasing home ownership has been the goal of several presidents including Roosevelt, Reagan, Clinton and George W. Bush.[2] However, the FCIC wrote that Fannie Mae and Freddie Mac, government affordable housing policies, and the Community Reinvestment Act were not primary causes of the crisis.[1][3]

Failure to regulate the non-depository banking system (also called the shadow banking system) has also been blamed.[1][4] The non-depository system grew to exceed the size of the regulated depository banking system,[5] but the investment banks, insurers, hedge funds, and money market funds were not subject to the same regulations. Many of these institutions suffered the equivalent of a bank run,[6] with the notable collapses of Lehman Brothers and AIG during September 2008 precipitating a financial crisis and subsequent recession.[7]

The government also repealed or implemented several laws that limited the regulation of the banking industry, such as the repeal of the Glass-Steagall Act and implementation of the Commodity Futures Modernization Act of 2000. The former allowed depository and investment banks to merge while the latter limited the regulation of financial derivatives.

Note: A general discussion of the causes of the Subprime mortgage crisis is included in Subprime mortgage crisis, Causes and Causes of the 2007–2012 global financial crisis. This article focuses on a subset of causes related to affordable housing policies, Fannie Mae and Freddie Mac and government regulation.

Parece ser no mínimo tão argumentável quanto, ou mais, que a falha do governo foi mais em menos regulação do que devia (a alegação "esquerdista/keynesiana"), do que em simplesmente regular, ter políticas. O argumento austríaco/libertário/direitista tem então uma lógica análoga a de que "o governo é culpado da violência do tráfico, que prende as pessoas por crimes transacionais, logo a culpa da criminalidade é do governo, e não deve haver polícia".

Eu não sei nem se dá dizer que um lado é definitivamente a causa e o outro a conseqüência ou amplificação nesse tipo de coisa. Me parecem coisas meio "bola de neve" onde ambos são causa e amplificação.








Ola Buck,

Vc leu o artigo sobre as Tulipas?

Eu acho que a questão é bem simples : pegue as teorias que explicam ciclos econômicos, e as teste contra os eventos já ocorridos (incluindo as Tulipas). Se nesses eventos tivermos juros baixos, expansão monetária/crediticia, e as bolhas ou erros sistêmicos, então a EA tem uma teoria que explica bem os eventos!

Não é assim que comparamos Teorias?

Abs
Felipe



Acho que é mais complicado um pouco. Você pode ter teorias fundamentalmente erradas que ainda assim "prevêem eventos" (especialmente se tal previsão não decorre de fórmula/modelo, mas é apenas "narrativa"), e mesmo teorias essencialmente corretas que são usadas para explicar algo, de forma que pode soar convincente em algum grau, sem que isso seja de fato a explicação, o que realmente ocorre/ocorreu.

Exemplos:

"O tubérculo de Darwin, na orelha humana, está lá porque, ao longo das gerações, as pessoas que não tinham o tubérculo tiveram menos descendentes do que as que têm o tubérculo; isso deve ter ocorrido por diferenças mínimas na acústica do aparelho auditivo conferirem uma vantagem adaptativa aos portadores, aumentando suas chances de sobrevivência e perpetuação do traço."

"A teoria do criacionismo científico prevê que fetos prematuros não sobreviveriam na atmosfera primitiva do planeta Terra, quando os evolucionistas dizem que teria se originado a vida, e de fato, se reproduzimos essas condições em laboratórios, testamos com fetos de outros animais, e todos eles morrem."


Não manjo nada de economia, as coisas só me parecem mais complexas do que as escolas alternativas geralmente colocam. Isso não impede que qualquer posição alternativo que seja, austríaca ou marxista, nos seus próprios textos, se vanglorie e explique convincentemente por que é a bam-bam-bam das escolas econômicas. Esses textos no entanto terão maior ou menor aceitação de acordo com o viés ideológico do leitor. Se for leigo o suficiente, você até poderia trapacear, trocar substantivos nos textos para que os austríacos estejam se rotulando de marxistas e vice-versa, e isso tapearia uma porção de pessoas que se rotule de uma forma ou de outra.

Citar
Republicans Like Obama's Ideas Better When They Think They're Donald Trump's

A new poll shows how much Americans' policy opinions depend on the politician endorsing them.

...
http://www.huffingtonpost.com/entry/donald-trump-republicans-democrats-poll_us_55e5fbb8e4b0c818f6196a82

Não foi a primeira vez que fizeram dessas.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #219 Online: 30 de Janeiro de 2016, 16:15:33 »
Ola Buck,

Me parece que isso tem um pouco da mesma lógica de que "as regulações do governo são culpadas pelo desastre ambiental da empresa privada, pois as regulações não impediram o desastre, logo não deve haver regulação ambiental alguma":

A questão é que a regulação é somente uma das formas de interferência do governo (separação das atividades de bancos de depósito e investimento, por exemplo)! A manipulação da taxa de juros, a expansão monetária, a garantia dos empréstimos, a garantia de salvamento das instituições, leis que obrigam o empréstimo são outras formas.

Como falei, incentivos, riscos e recompensas são elementos fundamentais para a regulação do comportamento dos agentes econômicos. Se o governo, altera todas as variáveis acima, eliminando, inclusive, os riscos dos comportamentos irresponsáveis, fica claro que os agentes irão se expor ainda mais ao risco.

Mas repare que o que a EA fala é: independente de todos os problemas de intervenção (e até mesmo o de falta de regulação das operações de derivativos, da eliminação da separação de bancos de investimento e deposito, etc), nada disso teria acontecido SE - repare que o mercado de derivativos existe e opera bem, bem antes da crise mundial de 2008, assim como o mercado de crédito imobiliário :

"O principal culpado de tudo

No entanto — e este é o tema desta seção — absolutamente nada disso teria sido possível caso não houvesse uma entidade com o poder legal de criar dinheiro do nada e injetar este dinheiro no setor bancário para que os bancos pudessem continuamente criar mais empréstimos.  Sem uma entidade alimentando todo este sistema com dinheiro criado do nada, não teria sido possível que (1) os empréstimos bancários para a aquisição de imóveis aumentassem continuamente por 15 anos; (2) que os preços dos imóveis disparassem, alimentando todos os tipos de atividades especulativas; (3) que Fannie Mae e Freddie Mac fossem capazes de atrair um volume cada vez maior de dinheiro de investidores por contarem com a proteção implícita do governo; (4) que o decreto CRA fosse bem-sucedido em obrigar os bancos a continuamente fazer empréstimos para pessoas com histórico de crédito duvidoso.

Em suma: sem um Banco Central criando dinheiro e dando este dinheiro aos bancos para que estes concedessem empréstimos — e, com isso, fizessem com que a quantidade de dinheiro na economia americana aumentasse continuamente —, não teria como haver uma bolha imobiliária.  Certamente, não uma bolha destas proporções.

Todo este novo dinheiro criado pelo Banco Central americano (Fed) e multiplicado pelo sistema bancário por meio do processo de reservas fracionárias foi majoritariamente canalizado para o setor imobiliário.  E, para intensificar ainda mais as distorções, os critérios excessivamente frouxos para a concessão de empréstimos — critérios estes gerados por políticas governamentais criadas exatamente com este propósito — fizeram com que especulações e compras imobiliárias excessivas parecessem investimentos geniais.

Portanto, eis o resumo: as medidas governamentais visando à redução dos padrões de empréstimos em conjunto com os privilégios usufruídos pelas para-estatais Fannie Mae e Freddie Mac desviaram para o setor imobiliário uma fatia extremamente volumosa de todo o dinheiro que o Banco Central e o sistema bancário do EUA estavam criando.  Para tornar a tempestade ainda mais perfeita, as agências de classificação de risco contribuíram para a bagunça concedendo classificação máxima para todos os títulos imobiliários oriundos deste arranjo, principalmente aqueles títulos de emprestadores sem nenhum histórico de crédito.  Isso fez com que os grandes bancos americanos, e também os grandes bancos estrangeiros, comprassem títulos hipotecários em quantias volumosas, permitindo que Fannie e Freddie continuassem dando liquidez ao mercado imobiliário, perpetuando a bolha.

Mas foi o Fed, em última instância, quem tornou possível todo o boom artificial do setor imobiliário, e foi todo o dinheiro por ele criado quem forneceu o principal estímulo à subida estrondosa dos preços dos imóveis vista na década de 2000."

Citar
Parece ser no mínimo tão argumentável quanto, ou mais, que a falha do governo foi mais em menos regulação do que devia (a alegação "esquerdista/keynesiana"), do que em simplesmente regular, ter políticas. O argumento austríaco/libertário/direitista tem então uma lógica análoga a de que "o governo é culpado da violência do tráfico, que prende as pessoas por crimes transacionais, logo a culpa da criminalidade é do governo, e não deve haver polícia"."[/b][/i]

Eu não sei nem se dá dizer que um lado é definitivamente a causa e o outro a conseqüência ou amplificação nesse tipo de coisa. Me parecem coisas meio "bola de neve" onde ambos são causa e amplificação.

A questão aqui é : qual a causa básica dessa crise?

Sem dinheiro sendo injetado nos bancos e juros baixos, pelo FED, não seria possível toda essa expansão de crédito e a formação dessa bolha no volume que foi, MESMO com o mercado de derivativos operando desregulado, MESMO sem a separação de bancos de depósito e investimento, MESMO com qualquer outra operação desregulada!

A suposta causa "desregulatória" só existe SE tivermos antes a expansão monetária e creditícia! Então, elas NÃO podem ser causas básicas!

Então, a lógica da EA não é a lógica que você citou acima.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #220 Online: 30 de Janeiro de 2016, 16:51:44 »
Olá Buck,

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Acho que é mais complicado um pouco. Você pode ter teorias fundamentalmente erradas que ainda assim "prevêem eventos" (especialmente se tal previsão não decorre de fórmula/modelo, mas é apenas "narrativa"), e mesmo teorias essencialmente corretas que são usadas para explicar algo, de forma que pode soar convincente em algum grau, sem que isso seja de fato a explicação, o que realmente ocorre/ocorreu.

Primeiro, temos que separar as ciências naturais das econômicas. Nas naturais temos até mesmo que "inventar" conceitos. Em alguns casos, nem sabemos se os objetos físicos que criamos na teoria tem existência real (campos quânticos, por exemplo), e mesmo que não existam, a teoria ainda assim pode explicar a realidade (ela está fundamentalmente errada, mas explica a realidade).

Além do mais, não existe intenção! Isso é crucial na abordagem metodológica, pois nas ciências das ações humanas, analisamos sempre meios e fins, e as consequências lógicas das ações intencionais.

Uma teoria errada não irá consistentemente prever e explicar eventos ao longo do tempo! O Marxismo, por exemplo, tem problemas em tudo, inconsistência na teoria e a realidade que não colabora!

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Exemplos:

"O tubérculo de Darwin, na orelha humana, está lá porque, ao longo das gerações, as pessoas que não tinham o tubérculo tiveram menos descendentes do que as que têm o tubérculo; isso deve ter ocorrido por diferenças mínimas na acústica do aparelho auditivo conferirem uma vantagem adaptativa aos portadores, aumentando suas chances de sobrevivência e perpetuação do traço."

"A teoria do criacionismo científico prevê que fetos prematuros não sobreviveriam na atmosfera primitiva do planeta Terra, quando os evolucionistas dizem que teria se originado a vida, e de fato, se reproduzimos essas condições em laboratórios, testamos com fetos de outros animais, e todos eles morrem."


Não manjo nada de economia, as coisas só me parecem mais complexas do que as escolas alternativas geralmente colocam. Isso não impede que qualquer posição alternativo que seja, austríaca ou marxista, nos seus próprios textos, se vanglorie e explique convincentemente por que é a bam-bam-bam das escolas econômicas. Esses textos no entanto terão maior ou menor aceitação de acordo com o viés ideológico do leitor. Se for leigo o suficiente, você até poderia trapacear, trocar substantivos nos textos para que os austríacos estejam se rotulando de marxistas e vice-versa, e isso tapearia uma porção de pessoas que se rotule de uma forma ou de outra.

A outra questão, é a diferença entre teoria e "história". Por exemplo, temos várias histórias evolutivas para explicar o formato dos punhos humanos. Apenas uma delas ocorreu de fato, porém, todas elas usam a teoria de evolução para essa explicação!

Da mesma forma, bolhas ciclos econômicos podem ocorrer de diferentes formas, com diferentes "caminhos" e histórias,em diferentes setores ou até mesmo na economia como um todo, porém, a teoria que tem explicado todos eles ao longo do tempo é a TACE, que coloca como a manipulação de juros, monetária e creditícia causa/aumenta esses tipos de comportamento dos agentes econômicos!

Veja, você colocou uma questão que nenhuma outra escola explica, a não ser pela "IRRACIONALIDADE" per se (sem nenhum problema econômico atuando junto)! Porém, quando vamos analisar o ocorrido, o que encontramos? Uma expansão monetária gigantesca começando um ou dois anos antes desse comportamento "IRRACIONAL" e continuando até o seu fim!

Ou seja, a EA vem explicando, através de uma teoria simples, elegante, internamente consistente e baseada na realidade, bolhas e ciclos desde as Tulipas. Vc acha que isso é coincidência? Uma teoria fundamentalmente errada? 


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Republicans Like Obama's Ideas Better When They Think They're Donald Trump's

A new poll shows how much Americans' policy opinions depend on the politician endorsing them.

...
http://www.huffingtonpost.com/entry/donald-trump-republicans-democrats-poll_us_55e5fbb8e4b0c818f6196a82

Não foi a primeira vez que fizeram dessas.
[/quote]

Economia NÃO é ideologia (como o Marxismo), não é uma posição política, é uma ciência da ação humana! Os probelmas que existem entre escolas é o mesmo que existe entre grupos de pesquisa (no sentido dado por Lakatos) nas ciências naturais.

Abs
Felipe


Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #222 Online: 30 de Janeiro de 2016, 17:46:47 »
Eu ja li criticas a metodologia austriaca (eu tenho critica), à leis como a da utilidadede marginal decrescente, a própria TACE.

Acho valido criarmos um topico.

Offline EuSouOqueSou

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #223 Online: 31 de Janeiro de 2016, 13:53:37 »
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.
Verdade, mas sempre terá um louco que acredita nisso, ou que quer "reinventar" a teoria.

Essa foi a resposta nas duas primeiras páginas, o resto do tópico é debate sobre o capitalismo, mercado, intervenção do Estado, etc :D
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #224 Online: 31 de Janeiro de 2016, 14:20:45 »
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.

Quem acredita é sempre livre para tentar, de qualquer forma. Basta se reunir com os que pensam assim, e dividir tudo que obtém de seu trabalho, de acordo com as necessidades de cada um. Não precisam forçar todas outras pessoas do país ou do mundo participar disso contra a vontade.

 

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