Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Geotecton]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

A lista abaixo me parece bem dividida, isso porque ainda não tem Mariana, Fukushima, Belo Monte....

http://list25.com/25-biggest-man-made-environmental-disasters-in-history/5/

Das que você citou, ainda não inclusas na lista, acho que Fuskushima não deveria constar.

O incidente de Fukushima resultou principalmente de dois processos naturais (terremotos seguidos de tsunamis) de grande intensidade.

Inquiry Declares Fukushima Crisis a Man-Made Disaster

http://www.nytimes.com/2012/07/06/world/asia/fukushima-nuclear-crisis-a-man-made-disaster-report-says.html

Certo. Vou aceitar por enquanto.

Mas sem acessar o arquivo não há como avaliar tecnicamente as conclusões do relatório dos parlamentares.

Podemos estar diante de outro absurdo, semelhante ao que aconteceu na Itália a poucos anos, no qual um grupo de geólogos foi processado pelo (equivalente ao) ministério público de lá, porque estas 'otoridades' entenderam que eles foram negligentes ao não alertarem a população sobre a data em que ocorreria uma série de tremores e que resultou na morte de algumas dezenas de italianos.

[Buckaroo Banzai]

Não faz muito sentido esse lado da discussão, de "comunismo versus capitalismo", na questão ambiental.

(Ou mesmo sobre "como funcionaria o comunismo", embora possa ser parte disso, com menor ênfase em meramente apontar o dedo para o "capitalismo" e dizer "que feio")

Nenhum é tão inerentemente mais "ecológico" do que outro, sempre dependerá de prioridades políticas do estado. De um lado pode ser "povo não come mata nativa", e do outro "mata nativa é muito menos lucrativa do que arrozal". Ou, "mata nativa é um patrimônio da humanidade/país e deve ser explorada de forma cautelosa e sustentável" de um lado, e "mata nativa tem grande potencial lucro e desenvolvimento através de turismo ecológico e pesquisa biotecnológica".

Se você enxerga a coisa não como "comunismo versus capitalismo", mas dentro do espectro de intervenção estatal e livre mercado, então "intervenção estatal" deve ganhar o ponto aqui.

Nos países não-comunistas, geralmente também não anarquias de livre-mercado, a preservação ambiental mais comumente deverá estar sendo resultado de regulações estatais*, ainda que sob alguma pressão de ONGs (geralmente sem fins lucrativos). Então mesmo que o histórico comunista incidentalmente tenha sido pior, é meio questionável atribuir a vitória a "livre-mercado" em vez de ao estado que o viabiliza e regula. Mesmo que os estados ganhando os pontos sejam de modo geral favoráveis ao livre-mercado, a regulação em si deverá tender a ser "anti" mercado, restrições.

Certamente pode acontecer do estado e de tendências comunistas levarem a perder essa preocupação ambiental (se não me engano no Brasil o PC do B coincide de ser bastante avesso às regulamentações ambientais), mas não sei se seria algo inerente. Acho que essa argumentação tenderia a espantalhos.

O histórico é de qualquer forma interessante, no mínimo para desfazer as noções mais românticas e simplistas das coisas.



* apesar de ainda poderem ocorrer desastres ambientais, já que "regulação" não decorre de onisciência e a imposição não é dotada de onipotência.
 


Tem um tópico antigo sobre Conservação ambiental através do livre-mercado.

[Feliperj]

O foco não é esse. No regime dos PCs os danos não eram causados por falha tecnica ou humana, o que ira ocorrer em qualqier exploração. A questão são danos causados propositadamente, sem nenhum tipo de cuidado ou prevenção e sem possibilidade de contestação.

Para sermos mais justos, tinhamos que comparar os acidentes (humanos ou tecnicos), baseado no nível de exploração realizados.

[Buckaroo Banzai]

O que potencialmente torna ao comunismo mais ambientalmente destrutivo é o seu caráter monopolista, poder dedicar na base da canetada uma enorme quantidade de recursos à exploração ambiental irresponsável, em contraste com iniciativas privadas independentes, viabilizadas pela lucratividade da atividade, não podendo atuar a despeito dela por serem financiadas por impostos/default.

Teoricamente o potencial de destruição é maior, mas novamente é uma questão de prioridades, e a intervenção estatal ainda parece ser o melhor recurso da sociedade para a preservação do meio-ambiente, o que é um resultado ambíguo nessa "disputa".

[_Juca_]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

[Lorentz]

Mas os EUA

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.

[_Juca_]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.

Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

[_Juca_]

Mas os EUA

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.

Olha, se vamos falar de grandes desastres ambientais, e pra mim esse não era o ponto, os EUA são um dos campeões, Exxon Valdez, Golfo do México e o maior de todos os tempos, as bombas nucleares detonadas no Japão, pra ficar nos que eu lembro.

[Lorentz]

Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.

[Lorentz]

Isso é um desastre dos grandes.A poluição atinge níveis maiores que o de uma floresta pegando fogo.

[_Juca_]

Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.

E a China mata um milhão por mês porque é comunista? Sei não, acho que eu podia mandar um Q.E.D. agora.

[Buckaroo Banzai]

Ele não está falando dos mortos pelo estado chinẽs, mas pela poluição do estado chinês.

[_Juca_]

Ele não está falando dos mortos pelo estado chinẽs, mas pela poluição do estado chinês.

  Eu também.

[Geotecton]

Mas os EUA

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.

Olha, se vamos falar de grandes desastres ambientais, e pra mim esse não era o ponto, os EUA são um dos campeões, Exxon Valdez, Golfo do México e o maior de todos os tempos, as bombas nucleares detonadas no Japão, pra ficar nos que eu lembro.

Hein?

Desde quando os ataques com bombas atômicas feitos no maior conflito armado que a humanidade já teve podem ser considerados como desastres ambientais?

E quanto à poluição do Golfo do México acho que você errou duplamente. Primeiro porque o problema não ocorreu no território do EUA, visto que as águas territoriais estadunidenses tem um alcance máximo de 23 km e o acidente ocorreu a mais de 80 km da costa da Louisiana. E, segundo, porque a empresa era inglesa e não estadunidense.

Quanto à Exxon Valdez, não há dúvida.

[Geotecton]

Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.

E a China mata um milhão por mês porque é comunista? Sei não, acho que eu podia mandar um Q.E.D. agora.

Não, por que é comunista mas porquê um milhão de pessoas são mortas em um país de orientação política comunista.

[Geotecton]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.

Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.

[_Juca_]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.

Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.

Taí uma coisa que não me aborrece, não defendo o socialismo marxista e sou absolutamente contra estados autoritarios, pra mim foram tarde.

[Peter Joseph]

No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Falso.

"Não sei por que", a capa deste livro me lembrou a nossa atual sociedade fazendo a escolha errada. Só que agora é global.

[Peter Joseph]

[...]
No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Este é um tremendo equívoco.

Há diversos casos bem documentados de colapso de culturas e civilizações pela relação predatória com o ambiente. Um caso conspícuo é o dos anasazis, que alteraram a hidrologia local, deteriorando-a de maneira irreversível para eles.

Quando escrevi passado remoto, me referi a tribos caçadoras coletoras nômades, pré revolução neolítica (revolução agrícola). Não a tribos fixas, já com várias noções de propriedade e hierarquias rígidas, principalmente advindas da técnica da agricultura, que lhes proporcionavam excedentes, acúmulo e todo o resto que antes não tinham. Não consigo ver a existência de nenhuma sociedade realmente comunista após a invenção e disseminação da agricultura. Todas tinham alguma estrutura que possamos chamar de proto estado e conceitos de propriedade já permanentes.

[Peter Joseph]

Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.

Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

[_Juca_]

Hein?

Desde quando os ataques com bombas atômicas feitos no maior conflito armado que a humanidade já teve podem ser considerados como desastres ambientais?

Desde que desastres ambientais gravíssimos foram causados pela detonação delas.

[Peter Joseph]

Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe

Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.

Toda teoria do Mises parte de uma base pseudocientífica, que ele chamou de praxeologia. Por aí você vê o nível de "ciência" nas suas teorias, tendo em vista que a base é puramente filosófica/pseudocientífica.

[Peter Joseph]

Ola Peter,

Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?

Afirmando que os valores e premissas que sustentam o funcionamento do livre mercado surgiram naturalmente e, portanto, seria algo bom por isto e muito melhor do que qualquer outro sistema "não natural". Simplesmente equiparou natural a bom, sendo, inclusive, o conceito de natural bem discutível.

Eu não falei isso. Falei que a mercado surge ao longo da história através de soluções graduais aos diversos problemas inerentes à cooperação humana. Que um planejamento central da sociedade é cognitivamente impossível.

Veja o que escreveu:

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea [acho que isto quer dizer ordem natural também], como brilhantemente Haeyk expos...

[Peter Joseph]

Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Isso não é verdade. É só você analisar a sociedade americana, no auge do liberalismo! Leia o livro do Tocqueville; como dizia um dos Founders Fathers : "a constituição americana só pode  ser aplicada a um povo com elevada moral e ética".

Além disso, temos o célebre caso da previsão do Marxismismo, segundo o qual, o Socialismo faria emergir um homem mais moralmente nobre, bla, bla, bla, pois não teríamos os probelmas do Capitalismo.

O que o colapso desses regimes nos evidenciou foram sociedades com níveis GIGANTESCOS de corrupção, etc.

Tanto no capitalismo como no socialismo sempre houve competição pra acesso a recursos, tanto em nível pessoal, como empresarial e Estatal. Não há como diminuir radicalmente o comportamento corrupto, guerras, roubos... dentro desta forma de se viver.  Corrupção e "imoralidade" sempre serão coisas comuns num ambiente assim, onde a linha entre atitude corrupta e ações "legítimas" para garantir a competitividade, será sempre tênue ou inexistente. Querer o contrário é ingenuidade, como plantar chuchu e querer colher morango. Achar que seres humanos irão se manter firmes a simples ideias morais, diante de uma contraditória realidade material de sua sobrevivência e qualidade de vida, é muita fé.

[Feliperj]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!