Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Agnoscetico]

O melhor ponto aí é de que video-game, ainda mais caro assim, constitui-se em luxo de privilegiados.

A pessoa que compra e mantém algo desse tipo, troca imediatamente a chance que tinha de diminuir a desigualdade e, ao contrário do que prega, a perpetua.

Mas pra isso tem emuladores (nao sei se ja ta tao facil produzir e distribuir hoje em dia, tambem pelo fator de que videogames cada vez mais tem processamento maior em Bytes do que os computadores podem acompanhar). Nao que isso seja legal, mas muita gente baixa de graça. Videogame é o de menos.

[Agnoscetico]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

[Buckaroo Banzai]

O melhor ponto aí é de que video-game, ainda mais caro assim, constitui-se em luxo de privilegiados.

A pessoa que compra e mantém algo desse tipo, troca imediatamente a chance que tinha de diminuir a desigualdade e, ao contrário do que prega, a perpetua.

Mas pra isso tem emuladores (nao sei se ja ta tao facil produzir e distribuir hoje em dia, tambem pelo fator de que videogames cada vez mais tem processamento maior em Bytes do que os computadores podem acompanhar). Nao que isso seja legal, mas muita gente baixa de graça. Videogame é o de menos.

A pessoa ainda está desperdiçando recursos naturais e ciclos de processamento com entrenimento masturbatório burguês. Os mesmos ciclos ou recursos naturais poderiam ser investidos numa causa social.

[MarceliNNNN]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

Que concorrência existe aqui ? Existe é um oligopólio que a ANATEL ajudou a formar. Não existe concorrência.

[Entropia]

Puxa verdade, não tinha percebido isso,  vocês ensinando que é bom votar no Bolsonaro, que o racismo é mimimi, que a péssima distribuição de renda é boa porque os pobres são menos pobres que os comunistas, que levar armas na escola é legal, etc, etc. 

Indicado ao Oscar de maior espantalho.

[Lorentz]

Puxa verdade, não tinha percebido isso,  vocês ensinando que é bom votar no Bolsonaro, que o racismo é mimimi, que a péssima distribuição de renda é boa porque os pobres são menos pobres que os comunistas, que levar armas na escola é legal, etc, etc. 

Indicado ao Oscar de maior espantalho.

Isso tornaria o Oscar racista?

[Geotecton]

Puxa verdade, não tinha percebido isso,  vocês ensinando que é bom votar no Bolsonaro, que o racismo é mimimi, que a péssima distribuição de renda é boa porque os pobres são menos pobres que os comunistas, que levar armas na escola é legal, etc, etc. 

Indicado ao Oscar de maior espantalho.

Isso tornaria o Oscar racista?

Preconceituoso, ao menos.

[Agnoscetico]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

Que concorrência existe aqui ? Existe é um oligopólio que a ANATEL ajudou a formar. Não existe concorrência.

Quer dizer que OI, Vivo, TIM, Claro, Sky, etc. nao concorrem entre si me nada? Nao sei pq pessoal da NET (Claro) nao atendem de telefones da Oi, por que será?

[MarceliNNNN]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

Que concorrência existe aqui ? Existe é um oligopólio que a ANATEL ajudou a formar. Não existe concorrência.

Quer dizer que OI, Vivo, TIM, Claro, Sky, etc. nao concorrem entre si me nada? Nao sei pq pessoal da NET (Claro) nao atendem de telefones da Oi, por que será?

Existe "concorrência" entre eles, mas a ANATEL dificulta e muito a entrada de novos concorrentes. Se não tem mais concorrentes, o serviço continuará meia boca.

http://gizmodo.uol.com.br/unicel-acusa-anatel-e-operadoras/

[Lorentz]

É praticamente um cartel. Aí quando vem alguém de fora com serviços melhores e mais baratos em alguma área de internet ou telecomunicação, as demais empresas caem em cima exigindo que se "regularize".

EDIT:
O que eu falei é basicamente o que está no link acima, que não tinha lido.

[Agnoscetico]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

Que concorrência existe aqui ? Existe é um oligopólio que a ANATEL ajudou a formar. Não existe concorrência.

Quer dizer que OI, Vivo, TIM, Claro, Sky, etc. nao concorrem entre si me nada? Nao sei pq pessoal da NET (Claro) nao atendem de telefones da Oi, por que será?

Existe "concorrência" entre eles, mas a ANATEL dificulta e muito a entrada de novos concorrentes. Se não tem mais concorrentes, o serviço continuará meia boca.

http://gizmodo.uol.com.br/unicel-acusa-anatel-e-operadoras/

Isso so demonstra o q eu ja pensava, o capitalismo tem seus defeitos. E Cartel e monopolio, é um deles. parece um "comunismo privado", onde empresas assumem papel do estado na economia.

[Lakatos]

Não é apenas regulamentação estatal a responsável por formar oligopólios. Em um mercado sem regulamentação, também é possível formá-los através de práticas como o dumping e o preço predatório.

[Buckaroo Banzai]

É interessante notar que essas "falhas do capitalismo" são ao mesmo tempo "menos capitalismo", ou seja, mais uma falha em se concretizar do que uma falha própria, como seria o caso de externalidades.

[MarceliNNNN]

Apenas um problema (em azul) pode ser atribuído ao "capitalismo". 

Há controvérsias. E ainda o problema de lucro abusivo se corrige com livre concorrência, que é um ingrediente do bom capitalismo, apesar do Estado sempre dar um jeito de sabotar isso.

Há controversias até nas controversias. O caso das operadoras de telefonia tao ai como exemplo. A concorrencia nao trouxe melhoria de serviços na pratica (na teoria a livre concorrencia era pra melhorar mas...) e muitas reclamações, até de cobranças abusivas é só que tem por aí.

Que concorrência existe aqui ? Existe é um oligopólio que a ANATEL ajudou a formar. Não existe concorrência.

Quer dizer que OI, Vivo, TIM, Claro, Sky, etc. nao concorrem entre si me nada? Nao sei pq pessoal da NET (Claro) nao atendem de telefones da Oi, por que será?

Existe "concorrência" entre eles, mas a ANATEL dificulta e muito a entrada de novos concorrentes. Se não tem mais concorrentes, o serviço continuará meia boca.

http://gizmodo.uol.com.br/unicel-acusa-anatel-e-operadoras/

Isso so demonstra o q eu ja pensava, o capitalismo tem seus defeitos. E Cartel e monopolio, é um deles. parece um "comunismo privado", onde empresas assumem papel do estado na economia.

Isso não é capitalismo e sim corporativismo. E quem criou esse cartel foi o estado e não o capitalismo.

[Lorentz]

Se fosse livre mercado mesmo, as demais empresas como a AEIOU teriam se instalado e crescido.

[Lakatos]

É interessante notar que essas "falhas do capitalismo" são ao mesmo tempo "menos capitalismo", ou seja, mais uma falha em se concretizar do que uma falha própria, como seria o caso de externalidades.

Os comunistas também dizem isso, a questão acaba sendo se o "se concretizar" é mesmo algo totalmente separado da questão conceitual.

[Buckaroo Banzai]

Uma diferença significativa nessa similaridade é que em ambos os casos estado geralmente deve estar tendo papel fundamental nesse afastamento dos ideais, sendo que posição pró-mercado é a menos estatista, "tendendo" ao/indo na direção do estado mínimo, enquanto que comunistas/socialistas seguem na direção oposta.

Assim, temos a situação de que o primeiro ao menos pode reclamar da falha de concretização dos ideais se dever ao estado rumar para a direção oposta, enquanto que os segundos se vêem obrigados a admitir que a falha da concretização dos ideais ocorre apesar do estado rumar na direção certa.



A analogia mais forte entre os dois tipos de falha existirá nos casos de monopólios/oligopólios mais autônomos, sem contribuição significativa de regulações estatais, especialmente se estes tiverem realmente partido de origens mais equilibradas com competidores iniciais.

[Lakatos]

Na verdade, para os marxistas o aumento no poder do estado é uma mera ferramenta para a tomada do poder pelos proletários. Assim que os proletários instauram sua ditadura, segundo Marx, a propriedade privada e o estado devem ser gradualmente diminuídos até a abolição completa. E só essa última fase sem estado e sem propriedade privada é propriamente chamada de "comunismo".

Então, um país que perpetua um estado forte está conceitualmente tão longe do ideal comunista quanto do ideal capitalista. Ambos são casos de "falha de concretização", o que não significa que os pressupostos teóricos estejam isentos de culpa.

[JJ]

Nós todos aqui nos comportamos como se estivéssemos ensinando alguma coisa pro Juca, Pasteur e demais. Eles não vão e não querem mudar a forma de pensar. Já perdemos o Agnóstico tentando convencer ele e arrumando briga por causa disso.

E porque eles deveriam mudar  "a forma de pensar", aliás certamente não é uma questão de forma de pensar, certamente tem muito mais a ver com valores diferentes e divergentes. 

E eles, tem o pleno direito de terem valores diferentes e divergentes de outras pessoas.

Eles podem, por exemplo, valorizarem positivamente a cooperação, a inclusão, a solidariedade e o altruísmo, enquanto outros valorizam positivamente a competição, a exclusão  e o egoísmo.


Neste exemplo já temos valores divergentes e inconciliáveis,  não é uma questão  de pensar errado, é uma questão de valorar de forma diferente.


 

[Lorentz]

Nós todos aqui nos comportamos como se estivéssemos ensinando alguma coisa pro Juca, Pasteur e demais. Eles não vão e não querem mudar a forma de pensar. Já perdemos o Agnóstico tentando convencer ele e arrumando briga por causa disso.

E porque eles deveriam mudar  "a forma de pensar", aliás certamente não é uma questão de forma de pensar, certamente tem muito mais a ver com valores diferentes e divergentes. 

E eles, tem o pleno direito de terem valores diferentes e divergentes de outras pessoas.

Eles podem, por exemplo, valorizarem positivamente a cooperação, a inclusão, a solidariedade e o altruísmo, enquanto outros valorizam positivamente a competição, a exclusão  e o egoísmo.


Neste exemplo já temos valores divergentes e inconciliáveis,  não é uma questão  de pensar errado, é uma questão de valorar de forma diferente.

O problema são as inconsistências e conflitos que esses valores geram. Eles se contradizem em vários posts e não aceitam alguns fatos quando conflitam com os valores que defendem (eu chamaria de ideologia).

[DDV]

Eles podem, por exemplo, valorizarem positivamente a cooperação, a inclusão, a solidariedade e o altruísmo, enquanto outros valorizam positivamente a competição, a exclusão  e o egoísmo.

Só um adendo, não confunda individualismo com egoísmo, e nem coletivismo com altruísmo.

São conceitos completamente diferentes.

[JJ]

Nós todos aqui nos comportamos como se estivéssemos ensinando alguma coisa pro Juca, Pasteur e demais. Eles não vão e não querem mudar a forma de pensar. Já perdemos o Agnóstico tentando convencer ele e arrumando briga por causa disso.

E porque eles deveriam mudar  "a forma de pensar", aliás certamente não é uma questão de forma de pensar, certamente tem muito mais a ver com valores diferentes e divergentes. 

E eles, tem o pleno direito de terem valores diferentes e divergentes de outras pessoas.

Eles podem, por exemplo, valorizarem positivamente a cooperação, a inclusão, a solidariedade e o altruísmo, enquanto outros valorizam positivamente a competição, a exclusão  e o egoísmo.


Neste exemplo já temos valores divergentes e inconciliáveis,  não é uma questão  de pensar errado, é uma questão de valorar de forma diferente.

O problema são as inconsistências e conflitos que esses valores geram. Eles se contradizem em vários posts e não aceitam alguns fatos quando conflitam com os valores que defendem (eu chamaria de ideologia).

Esses valores não geram inconsistências nem conflitos. São os outros valores que são literalmente causadores de conflitos,  aliás conflitos graves.

E não adianta vir com o rótulo de "fatos" para tentar tornar inquestionável o outro conjunto de ideias, não são coisas inquestionáveis, não são sólidas leis da física,  muito pelo contrário, praticamente toda organização social humana é mera invenção humana. Não são sólidas leis da física e da química. 

E ideologia é um conjunto de ideias, valores.  Se você não tem nenhum conjunto de ideias e valores, então você não tem ideologia. Mas acho que não é o caso, e por isso você como qualquer outro humano tem, sim, ideologia(s).

[Dr. Manhattan]

Nós todos aqui nos comportamos como se estivéssemos ensinando alguma coisa pro Juca, Pasteur e demais. Eles não vão e não querem mudar a forma de pensar. Já perdemos o Agnóstico tentando convencer ele e arrumando briga por causa disso.

E porque eles deveriam mudar  "a forma de pensar", aliás certamente não é uma questão de forma de pensar, certamente tem muito mais a ver com valores diferentes e divergentes. 

E eles, tem o pleno direito de terem valores diferentes e divergentes de outras pessoas.

Eles podem, por exemplo, valorizarem positivamente a cooperação, a inclusão, a solidariedade e o altruísmo, enquanto outros valorizam positivamente a competição, a exclusão  e o egoísmo.


Neste exemplo já temos valores divergentes e inconciliáveis,  não é uma questão  de pensar errado, é uma questão de valorar de forma diferente.

O problema são as inconsistências e conflitos que esses valores geram. Eles se contradizem em vários posts e não aceitam alguns fatos quando conflitam com os valores que defendem (eu chamaria de ideologia).

Desde que comecei a postar no CC sempre procurei ter em mente que, em qualquer discussão, o meu alvo é a "terceira pessoa", o Sagredo: o espectador que não tem ainda uma opinião formada e que possivelmente poderia ser convencido pelos meus argumentos. Não me interessa se, digamos, o Juca mude ou não de ideia. Não que esteja chamando ninguém de Simplício!

[Buckaroo Banzai]

Na verdade, para os marxistas o aumento no poder do estado é uma mera ferramenta para a tomada do poder pelos proletários. Assim que os proletários instauram sua ditadura, segundo Marx, a propriedade privada e o estado devem ser gradualmente diminuídos até a abolição completa. E só essa última fase sem estado e sem propriedade privada é propriamente chamada de "comunismo".

Então, um país que perpetua um estado forte está conceitualmente tão longe do ideal comunista quanto do ideal capitalista. Ambos são casos de "falha de concretização", o que não significa que os pressupostos teóricos estejam isentos de culpa.

Bem, antes disso então, ainda assim seria uma falha apesar de (ou justamente por) as coisas estarem indo na direção desejada.

Esquisito "comunismo" nesse sentido. A inexistência de propriedade privada fica sendo garantida como? Justiça espontânea através de linchamentos/redistribuições? Ou se supõe que todos passariam a seguir voluntariamente o "princípio da não-apropriação"?

[Lakatos]

Na verdade, para os marxistas o aumento no poder do estado é uma mera ferramenta para a tomada do poder pelos proletários. Assim que os proletários instauram sua ditadura, segundo Marx, a propriedade privada e o estado devem ser gradualmente diminuídos até a abolição completa. E só essa última fase sem estado e sem propriedade privada é propriamente chamada de "comunismo".

Então, um país que perpetua um estado forte está conceitualmente tão longe do ideal comunista quanto do ideal capitalista. Ambos são casos de "falha de concretização", o que não significa que os pressupostos teóricos estejam isentos de culpa.

Bem, antes disso então, ainda assim seria uma falha apesar de (ou justamente por) as coisas estarem indo na direção desejada.

Esquisito "comunismo" nesse sentido. A inexistência de propriedade privada fica sendo garantida como? Justiça espontânea através de linchamentos/redistribuições? Ou se supõe que todos passariam a seguir voluntariamente o "princípio da não-apropriação"?

Não sei se ficou implícito ou se realmente falhei em deixar isso claro, mas quando se fala em abolição da propriedade privada no contexto marxista a referência é apenas a meios de produção. Os meios de produção se dividem em objetos de trabalho (terra e matérias-primas) e meios de trabalho (armazéns, plantas industriais, máquinas, ferramentas de grande porte, redes de comunicação, etc.). Não há nenhum combate à propriedade de bens de consumo, apesar de esse equívoco ser frequentemente cometido.

Na segunda fase da sociedade comunista, ou seja, após a abolição do estado, Marx sugere que a planificação da economia e as decisões políticas seriam tomadas via democracia direta. Como Marx identificava na luta de classes a raiz de praticamente todos os problemas sociais, como a violência, a ganância, o egoísmo, etc. ele acreditava que na sociedade comunista as pessoas desenvolveriam (ao longo da grande fase de transição, que poderia durar gerações) esse senso de propriedade comum e não teriam tendência a fazer apropriações indevidas. Não tenho certeza, mas se não me engano ele chega a sugerir que a a sociedade comunista iria prescindir de forças de caráter coercitivo, como a polícia, mantendo na pior das hipóteses apenas um exército para se defender de invasões de vizinhos não-comunistas.