Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[JJ]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Peter, exitem diversos tipos de inovações.

Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.

Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.

A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.

Seu raciocínio vale para uma sociedade na qual o trabalho humano é fundamental para se produzir objetos (e serviços), numa sociedade na qual o trabalho humano deixe de ser necessário para tais tarefas ( e as máquinas/robôs produtores produzam para todos) , ele não valerá mais.

[MarcoPolo]

Mas é o que existe hoje. Sua sociedade, JJ, sem querer parecer rude, é apenas um desenho dos Jetsons.

Apenas um sonho sem a mínima perspectiva de sequer ser previsto se será primeiro possível, quanto mais o quando e como.

Por agora, apenas conversa para animar uma roda em um chop.

[JJ]

JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

Robôs irão fornecer os recursos (produtos e serviços necessários) para todos (dentro dos limites do ambientalmente sustentável).

E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?

Dentro dos limites do ambientalmente sustentável (para todos), sim. Porque não ?

Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Certamente haveria um limite ditado pelo que seria ambientalmente sustentável e distributivamente justo. 

Quanto a descontentamento, o sistema atual colabora ativamente muito para isso pois  incita o descontentamento permanente usando para isso (o pernicioso)  marketing. Colabora também ao resultar em grandes índices de desigualdade de acesso a recursos.  Colabora também a forma de organização social na qual a busca de poder e dominação é aplaudida. Enfim são vários fatores que estão incluídos na dinâmica da atual organização produtiva.  Mas que não são imutáveis, nem eternos, são apenas frutos da atual ordem.

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?

Chegará o momento em que os próprios robôs terão capacidade de fazer outros robôs.  Com o progresso tecnológico certamente todo atual trabalho humano (do tipo atual que visa obter renda) poderá ser substituído por trabalho robótico.

[JJ]

Mas é o que existe hoje. Sua sociedade, JJ, sem querer parecer rude, é apenas um desenho dos Jetsons.

Apenas um sonho sem a mínima perspectiva de sequer ser previsto se será primeiro possível, quanto mais o quando e como.

Por agora, apenas conversa para animar uma roda em um chop.

Da mesma forma que a viagem a lua era  conversa para animar uma roda em um chop no século XIX (ou outra conversa semelhante).

[MarcoPolo]

JJ, esse argumento pode ser utilizado para validar qualquer sonho tecnológico, espiritual, metafísico..  mas nem por isso ele deixa de ser inválido.

O fato é que hoje, não há nenhuma perspectiva nem racional para se alcançar ou sequer pensar em uma solução com a qual você está engajado.

Quando mudar o panorama e algo nos indicar que possa haver ao menos algo.. mas discutir modelos econômicos baseados em premissas tão frágeis não funciona. A não ser que seja para tudo como "primeiro fazemos contato com extraterrestres a partir da nova descoberta das ondas gravitacionais que habilitam o buraco de minhoca e então teremos todos os problemas resolvidos". É o mesmo.

Para relaxar, podemos esquecer essa aberração e você poderia responder as perguntas que fiz sobre a viagem, a casa maior etc.. Imagino que o modelo deve ser descartado porque não há probabilidade razoável de que venha acontecer e também porque não funcionaria de qualquer maneira.

[MarcoPolo]

Fazendo um parêntesis, proponho uma nova falácia chamada hominem in lunam, querendo dizer que, porque não poderíamos prever a alunissagem há 100 anos, logo qualquer extravagância tem alguma chance de aconter.

[JJ]

JJ, esse argumento pode ser utilizado para validar qualquer sonho tecnológico, espiritual, metafísico..  mas nem por isso ele deixa de ser inválido.

O fato é que hoje, não há nenhuma perspectiva nem racional para se alcançar ou sequer pensar em uma solução com a qual você está engajado.

Não há nada de irracional no que afirmei. Não tem nada de espiritual , tampouco metafísico.  É completamente materialista, e só depende de avanço tecnológico (que ocorrerá desde que não haja uma mega catástrofe mundial), e de líderes políticos que concordem com a mudança e a conduzam.

Não tem nada de espiritual ou metafísico em afirmar que robôs poderão executar todos* os atuais trabalhos executados por humanos.


*Ou praticamente todos, alguns trabalhos (como os políticos de comando) talvez sejam perigosos serem deixados para robôs (muito) inteligentes executarem.



 

[JJ]

Fazendo um parêntesis, proponho uma nova falácia chamada hominem in lunam, querendo dizer que, porque não poderíamos prever a alunissagem há 100 anos, logo qualquer extravagância tem alguma chance de aconter.

O avanço tecnológico na área de robótica /informática / computadores, não tem nada de extravagante, não vai contra leis físicas, não é espiritual, é completamente materialista e de acordo com as leis físicas, e é uma realidade que acontece e que continuará a acontecer, o ritmo de avanço nesta área só tem aumentado e certamente continuará a aumentar.

[MarcoPolo]

JJ

O avanço da robótica não é tão grande quanto o dos celulares, aparelhos médicos e outros. A IA está longe de ser resolvida e pensar em uma sociedade com robos fazendo trabalhos autônomos ainda é forçar demasiadamente a possibilidade de previsão.

Não há nada, nem um protótipo relevantes, de robos autônomos capazes de elimiar a maior parte do trabalho humano.

E mesmo que houvesse, ainda assim a sociedade que você vislumbra não funcionaria. Tente responder as minhas perguntas sobre quem paga viagem a europa, quem paga casas maiores, quem paga os que criam os robos etc..

[JJ]

JJ

O avanço da robótica não é tão grande quanto o dos celulares, aparelhos médicos e outros. A IA está longe de ser resolvida e pensar em uma sociedade com robos fazendo trabalhos autônomos ainda é forçar demasiadamente a possibilidade de previsão.

MarcoPolo,



O desenvolvimento na informática/robótica que eu citei certamente não ocorrerá em tempo breve, tipo 20 anos, mas certamente ocorrerá. Se será 70 ou 120 anos ou 150 é uma questão só de quantidade de tempo.

Do jeito que você escreve parece que  você não quer que a robótica se desenvolva muito, a ponto de ser capaz de substituir a necessidade de trabalho humano.

Não há nada, nem um protótipo relevantes, de robos autônomos capazes de eliminar a maior parte do trabalho humano.

Escreveu no tempo verbal correto não HÁ.  Concordo que no tempo presente não HÁ para a maior parte do trabalho humano, entretanto cada vez mais aumenta a capacidade das máquinas e cada vez mais diminui a necessidade do trabalho humano. E isto continuará a aumentar.

E mesmo que houvesse, ainda assim a sociedade que você vislumbra não funcionaria. Tente responder as minhas perguntas sobre quem paga viagem a europa, quem paga casas maiores, quem paga os que criam os robos etc..

Claro que funcionaria,  numa sociedade  com abundância de trabalhadores robóticos autônomos e altamente desenvolvidos, todo (ou praticamente todo, podemos pensar que possa ser melhor excluir trabalhos políticos que envolvam comando da sociedade, por precaução) trabalho de produção de bens e serviços poderá ser executado por máquinas, e máquinas não precisam ser pagas. 


Está parecendo que a objeção se deve a um apego e amor tão grande ao dinheiro e a propriedade privada de meio de produção, que você acha muito difícil conceber uma sociedade sem isso.

[JJ]

Este tipo de atitude de objeção e certo repúdio ao desenvolvimento tecnológico robótico me parece bastante semelhante à  atitude de religiosos, que por acreditarem em almas/espíritos, atribuem a estes a origem da inteligência humana, de modo que ficaria impossível criar uma inteligência robótica semelhante a humana (ou até melhor), pois afinal de contas não se poderia criar almas/espíritos para colocar nos robôs.

 

[MarcoPolo]

Este tipo de atitude de objeção e certo repúdio ao desenvolvimento tecnológico robótico me parece bastante semelhante à  atitude de religiosos, que por acreditarem em almas/espíritos, atribuem a estes a origem da inteligência humana, de modo que ficaria impossível criar uma inteligência robótica semelhante a humana (ou até melhor), pois afinal de contas não se poderia criar almas/espíritos para colocar nos robôs.

 

JJ

Certamente não é meu caso. Assim que tivermos uma primeira evidência de que pode haver robôs que fazem o que você diz, temos que levar em consideração. Sequer acho impossível, não haveria porque ser impossível.

Assim como a viagem em buracos de minhoca, é teoricamente possível, mas nada indica que estamos perto de fazê-lo, é apenas ficcção científica.

[MarcoPolo]

Obs, ainda não entendi quem pagaria por uma casa maior, por uma viagem a Europa, pelos robôs..

[Peter Joseph]

JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?

Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?

Para entender detalhadamente tais questões e outras, indico este livro aqui disponibilizado gratuitamente: www.umanovaformadepensar.com.br

[MarcoPolo]

Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.

[Peter Joseph]

Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.

Não tem como entender questões complexas como esta por meio de debates em fóruns. O que posso é indicar o que você pode pesquisar a respeito e dar algumas dicas. Leia o livro e destaque aqui pra nós o que você não concorda e podemos discutir, acho que assim fica mais proveitoso.

Sobre a evolução exponencial da tecnologia e o fato de que tudo o que falo aqui já existe no mundo real (não é fé no futuro da tecnologia), acompanhe este tópico aqui: ../forum/topic=29126.0.html
As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.

[Johnny Cash]

As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.

A maioria das pessoas do mundo não consegue sequer apontar o Afeganistão no mapa mundi.

[MarcoPolo]

Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.

Não tem como entender questões complexas como esta por meio de debates em fóruns. O que posso é indicar o que você pode pesquisar a respeito e dar algumas dicas. Leia o livro e destaque aqui pra nós o que você não concorda e podemos discutir, acho que assim fica mais proveitoso.

Fica complicado em um fórum de debates ser solicitado a ler incontáveis páginas para debater um post.
Em geral, se a idéia fundamental não pode ser articulada, a probabilidade é de ser inconsistente.

Sobre a evolução exponencial da tecnologia e o fato de que tudo o que falo aqui já existe no mundo real (não é fé no futuro da tecnologia), acompanhe este tópico aqui: ../forum/topic=29126.0.html
As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.

Mas nada que sustente a alegação que em um futuro próximo previsível a tecnologia irá suportar essa transição.

Como o Piast disse, em um cenário desse o valor do trabalho iria cair, não há nada que indique uma utopia sendo gerada a partir desse evento.

[Eremita]

Bom... Deixa pra lá. Já demonstramos nossos pontos.

Até agora não está demonstrado o que é que impede um grupão de comunistas se voluntariar e ir viver epicureana e "comunistamente" feliz.

Demonstrei pelo exemplo com a soc. capitalista no meio do feudalismo - o sistema obtido na "comunidade comunista" não seria socialista, dependeria do sistema capitalista ao redor

E outra coisa, de ordem menos ideológica: ei, comuna também tem família e terra-mãe.

A que bem entendo, você pode doar seus bens para que o estado os use na eliminação das diferenças sociais (suas para os outros). Basta querer.

A idéia é só rebater um pseudo-argumento porco de que comuna não pode usufruir de bens gerados por capitalismo com outro argumento tão porco quanto. Não é coisa séria.

[Johnny Cash]

 


Btw, acabei me lembrando dessa do Dilbert, precisamos de uma polícia contra falsas analogias por aqui também  :

[Derfel]

Supérfluos

Cartão amarelo ao forista por foto resposta.

[Gigaview]

Ok. Entendi. Fotoresposta é foto sem comentário.  A foto não pode ser engraçadinha nem irônica (o que não é o caso acima) mas o comentário pode e também pode aparecer sem foto, o que é comum. Mas e o comentário que deve vir com a foto para não ser considerada fotopostagem? Quantas palavras no mínimo? O comentário pode fazer parte da foto? Pode ser em outra língua? Pode ser numa língua desconhecida? Pode ser uma letra?

Favor explicar. A resposta vai contribuir para o desenvolvimento de padrões de comportamento para os foristas driblarem essa regra idiota.

Se a foto anterior fosse publicada com o comentário "Esta é uma fotopostagem referente a superfluos", o forista levaria cartão amarelo?

Denunciei e solicitei o cancelamento do cartão. Acho que todos os foristas deveriam fazer o mesmo para ajudar a melhorar a qualidade da nossa moderação moderando a moderação quando necessário.

[DDV]

Supérfluos

Cartão amarelo ao forista por foto resposta.

wtf?? 

[DDV]

Acho engraçado como eu e Buckaroo, com 10 anos ativos no fórum, ainda não desenvolvemos a intuição para saber se isso viola as regras  ou não, e ambos caímos na "violação" sem querer. 

Dez anos não foram suficientes para calibrar nosso senso sobre o que violaria ou não as regras. E ambos somos trolls costumeiros, como todos sabem.   

[DDV]

E o negócio foi tão grave que foi cartão direto! Nem uma advertenciazinha mereceu.