Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 32187 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #425 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Gaúcho

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #426 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 14:38:26 »
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #427 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 14:40:54 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.
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Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #428 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 14:46:40 »
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Duas calças e duas camisas são mais do que suficientes em locais de clima quente e com oferta regular de água.

Mais do que isto é consumismo.

 
Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais.

Discordo.

Este aparelho é uma futilidade para a maioria das pessoas. Não deve ser liberado a não ser em condições ultra-específicas.


Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Você só pode estar brincando...

O grande ícone do consumismo e da acumulação, responsável direto pela maior parte da poluição atmosférica e de garnde parte da degradação ambiental, simplesmente deveria ser banido da superfície do planeta.



 :P
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #429 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 14:48:28 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.

Mas Geo, eu coloquei "dinheiro" porque isso abriria uma brecha para acúmulo de bens ou serviços usados como pagamento, tipo o que o Lula andou fazendo. Apesar de que o que o Gaúcho propôs acabaria com isso.

Seria mais difícil dar um jeitinho.
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Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #430 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 15:00:58 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.

Mas Geo, eu coloquei "dinheiro" porque isso abriria uma brecha para acúmulo de bens ou serviços usados como pagamento, tipo o que o Lula andou fazendo. Apesar de que o que o Gaúcho propôs acabaria com isso.

Seria mais difícil dar um jeitinho.

Entendi.

Esqueci de mencionar que o acúmulo de bens e dinheiro, se feito de forma legal e ética, não deve ter restrição alguma.

E não fiz menção alguma, porque ser honesto não é nenhum mérito. É ponto de partida.
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2016, 15:34:51 por Geotecton »
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Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #431 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 15:18:41 »
Eu só desejo boa sorte para quem quiser aí propôr que produtos de beleza femininos (maquiagem, batom, etc) são supérfluos.  :lol:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Eremita

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #432 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40 »
Três páginas de um dia para o outro? Cazz'...

Bom, já me intrometendo.
Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti :D

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Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".
Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno, e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]

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Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.
Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

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Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.
Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.
E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
Concordo muito com isso, mas como a maioria dos comunas propriamente ditos é marxista, acabo respondendo mais por Marx do que outra coisa. E o engraçado é que Bakunin já falava dessa contradição, mas o velho Marx simplesmente "LALALÁ NÃO ESTOU OUVINDO..."
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Offline Eremita

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #433 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:24:38 »
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Um sistema assim iria ruir.

Me atrevo a colocar um dogma: Sem a propriedade privada a economia necessariamente estanca e declina.
Não necessariamente, há outros incentivos para a inovação, como orgulho individual e similares. Mas isso requer uma mentalidade diferente da nossa.

Vejamos algumas previsões de Marx:

1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.
Esse ponto é interessante para discutir...
Macro-economicamente, o que acontece quando a população no geral tem salários baixos?

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2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc
Não lembro o que o Marx falava sobre isso, mas creio que a tendência é que a coisa a longo prazo se estabilize com salários menores, mas sem as outras coisas que você mencionou.

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3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.
DDV, nem todo burguês é capitalista. Marx falava que essa divisão ocorreria entre burgueses e proletários, não entre capitalistas e proletários.

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4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de burgueses e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.
Já trocando para a palavra correta...

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5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.
Na verdade, a sociedade sem classes não seria "criada", e sim surgiria naturalmente pela inversão da pirâmide social. Sem classe para explorar, o proletariado não teria como manter sua própria condição como classe.
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Offline Eremita

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #434 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:29:20 »
Vixe, o negócio é mais complicado do que eu imaginei...
Peter Joseph, eu recomendo:
[Imagem do Intro à Economia do Mankiw]
Acho extremamente curioso como você consegue disfarçar proselitismo neo-keynesiano como se fosse "vuçeis divia si informá"...

Pro povo em geral: outras fontes interessantes sobre economia:
http://www.libertarianismo.org/livros/asardnone.pdf [PDF] - vocês têm que ler isso aqui; A Riqueza das Nações, do Smith. Ultrapassado, mas bom; e é base para todo o blablá econômico de hoje.
http://www.mises.org.br/ - os textos são principalmente da Escola Austríaca; bons para apoiar seus pontos de vista caso sejam minarquistas ou mesmo an-caps.
http://www.rdwolff.com/content/marxian-economics-intensive-introduction - em inglês, as palestras são uma boa introdução à economia marxiana.
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2016, 16:38:06 por Piast Grimani »
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Offline Johnny Cash

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #435 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:40:36 »
Bom, já me intrometendo.
Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti :D

Tin tin...

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Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".
Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno,

Essa é a especulação tradicional. “controlaria um território pequeno”...  “contaria com poucas pessoas”... não seria auto-sustentável...

Não há absolutamente nada que garanta essas premissas a não ser pura especulação sobre um experimento meio obrigatoriamente mental.

A impossibilidade de sequer conceber um modelo mental de um experimento de escala gradual de expansão de uma comunidade comunista, é a negação do modelo amplo.


No mais, existem exemplos de comunidades de subsistência de pequeno porte e que viveram muito bem, pros parâmetros de quem está disposto a sacrificar os luxos em nome de um coletivo basicão.

e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Só se valesse a premissa de que não teriam condições de prover o suficiente.

E me parece que é parte da premissa comunista ter capacidade de prover o suficiente para todos, conforme qualquer um queira/precise. Se não há possibilidade de prover em pequena escala, com voluntários agrupados exatamente com esse intuito, provavelmente também não haveria em grande com indivíduos de estilo diverso.


Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]


Eu prometo que tive boa vontade, mas não entendi o que exatamente índios carolíngios comprando um feudo pra montar uma comunidade capitalista nos anos 800, tem a ver com a impossibilidade de comunistas se agruparem e viverem “comunistamente” de 2016 em diante.


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Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.
Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

É exatamente esse o ponto que eu quis trazer. Eles são ALTAMENTE influenciados e subjugados pelos entes ao redor e nem por isso perdem a rédea interna. A necessidade de participação do jogo exterior não deve ser grande empecilho pra um modo de vida que proporia felicidade plena para todos.

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Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.
Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.

O caso em tela não era bem o que o modelo Marxista “foi feito para”. Mas, ok, aqui a gente não precisa se estender porque já sabemos que da em m3rda.

E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Ué, e uma comunidade crescente, que engloba cada vez mais pedaços da sociedade capitalista “hospedeira” é o que? É gradual.

Só vou concordar aqui se vier um “mas na verdade é ‘gradual’ de outro jeito que eu estava falando...”.

 :)

Offline Krom

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #436 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:56:33 »
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.

Offline Eremita

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #437 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07 »
[-snip-]
Índios não, pô :P . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.



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Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.
Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #438 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:36 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2016, 17:01:06 por Peter Joseph »
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Offline Johnny Cash

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #439 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:16 »
[-snip-]
Índios não, pô :P . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.


Bom... Deixa pra lá. Já demonstramos nossos pontos.

Até agora não está demonstrado o que é que impede um grupão de comunistas se voluntariar e ir viver epicureana e "comunistamente" feliz.






E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.
Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

É só você tirar a obrigatoriedade de pagarmos pelas ruas e deixar a gente construir nossas prórpias. ;)

A que bem entendo, você pode doar seus bens para que o estado os use na eliminação das diferenças sociais (suas para os outros). Basta querer.

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #440 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:35 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #441 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 17:30:25 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!

Tal estrutura seria incompatível com o Mercado, que pra existir necessita disto que você citou aí (empregos, empréstimos).
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #442 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 18:15:43 »
[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

 :hein:

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Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #443 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 22:09:39 »
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Peter, exitem diversos tipos de inovações.

Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.

Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.

A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.

Não conte que a sociedade terá a evolução que é fundamental para sua sobrevivência sem o empreendorismo movido a recompensas financeiras e propriedade privada. Não existe nenhum indicador que funcionaria de outro modo.

Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #444 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 22:18:13 »
Sobre o que considero uma confusão sobre o capilismo.

Vi aqui nesse tópico como alguns foritas julgam o capitalismo prejudicial. O capitalismo só é prejudicial se comparamos ele com um modelo alternativo utópico perfeito, que normalmente é imaginado tendo como premissa comportamentos que absolutamente não são humanos (e.g colaboração desinteressada e inexistência de propriedade privada).

Para qualquer expectativa não utópica, o capitalismo teve um sucesso incrível, levando bilhões a viverem de maneira inimaginável a 60 anos, sem falar há 200 anos. Se levarmos em consideração apenas os países desenvolvidos então, o ganho é dramático e seria mais fantástico do que qualquer utopia imaginada pelo mais ferrenho socialista de 60 anos atrás.

Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #445 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 22:20:51 »
[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

 :hein:

Também não entendi o Piast dessa vez. Piast, normalmente estradas são feitas pelo imposto pago pela atividade privada, pois como sabemos nossos governos não geram riqueza (Ok, corrupção gera riqueza para os corruptos mas é outro caso)

Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #446 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 22:25:47 »
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Existem várias atualmente tentando. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas. Mas o objetivo é este, criar cidades independentes por todo o mundo e que trabalhem em rede, que com o tempo tornem-se mais atrativas do que as cidades capitalistas. Não havendo dúvida de que, caso o objetivo seja alcançado ou se mostre de fato em vias de ser alcançado, o boicote e ataques diretos do sistema dominante serão inevitáveis.

https://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis/

Peter, acho louvável você participar e nos contar sua experiência.  Acho que se vocês querem provar que funciona, a maneira de fazer isso é fazer funcionar.

Quando pretende participar de uma dessas?

Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #447 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 22:27:20 »
. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.

Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".  :hihi:

Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.

Está correto isso. Em muitos casos, a expropriação dos bens faz parte da equação, mas mesmo assim a conta não fecha.

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #448 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 23:05:07 »
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!


Numa sociedade onde máquinas/robôs  trabalham e produzem os objetos (e serviços) necessários para todas as pessoas (dentro do limite do ambientalmente sustentável) não será necessário empregos.  As pessoas não precisarão trabalhar para terem os objetos e serviços, e por isso não precisarão de empregos.

Será que é difícil entender isso ?

Ter emprego e trabalhar é necessário dentro do sistema atual. Isto não é algo imutável.


« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2016, 23:08:08 por JJ »

Offline MarcoPolo

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #449 Online: 12 de Fevereiro de 2016, 23:17:47 »
JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?

Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?

 

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