Tópico: Pesquisa com médium

[Shadow]

Veja que o Moizes teve um insucesso total no experimento dele com ela, mas para mim não houve chute de nomes, foram coisas precisas, muito precisas.. Qual a chance dela ter conseguido o apelido de uma tia da minha mãe? Além disso dela conciliar tal caso com o tio que teve tumor no cérebro? Sao mega ultra ínfimas!

A Sonia não conseguiu nada. Ela chutou um nome e foi VOCÊ que vasculhou as suas lembranças para encaixar o chute e achou a tia da sua mãe. Ela disse problema na cabeça e você também achou um tumor no cérebro. Lamentável.

Giga, agindo assim parece que você estava la..rsrs.. não me subestime ok... rs... subestimar a capacidade e inteligência de opositor em pensamento tem sido uma falha grave de muitos céticos..

Você não sabe de toda a historia, logo concluir por algo apenas por um pedaço fica bem ruim..

No caso da tia, até vamos dizer q poderia ser.. Mas some a isso o caso do Marcel e o Salcedo.. Não foi um nome que juntei.. foram os dois falados ao mesmo tempo.. Quais as chances?

Ok.. vamos supor que fosse infima mas ocorresse.. Dai tem a questão de ter morrido queimado e não no impacto.. de onde ela tiraria isso? O mais obvio e chute seria o impacto.. era obvio..

Mas o crucial foi o nome do meu amigo.. O Cristiano.. Relato esse pedaço aqui..

Na sessão com ela.. ela perguntou se eu tinha algum amigo q se matou... na hora eu pensei.. "poxa.. todo mundo tem um amigo que ja se matou".. Então falei a ela.. tenho sim.. mas não lembro do nome dele agora..
Ela disse: Ok.. logo ele fala..

Ela pareceu entrar num transe (até então estava bem consciente)... quando ela volta ela fala.

"Cristiano.. O nome dele era Cristiano?"...

Veja existem duas convergências ai.. (1) suicídio (2) Cristiano..

Único amigo meu q se matou foi o Cristiano.. e ela não chutou...

Então julgar analises quando se está sentado é algo fácil... até falar "ah você deveria ter perguntado isso.. ou aquilo.." ..

Na hora do "vamos ver" a coisa não é assim..

Na aviação vemos isso direto.. Depois q da um acidente todo mundo fala.. "ah mas se o piloto tivesse feito isso ou aquilo." Sentado com a bunda na cadeira, vendo de fora é algo muito fácil e, geralmente, covarde... No caso do acidente do 3054 foi algo bem parecido... Muita gente julgou os pilotos mas eu duvido q qualquer piloto no lugar deles teria conseguido evitar o acidente.. Foram segundos para analisar um sistema muito complexo, com condições meteorológicas adversas e com uma pista sem "groove" (ranhuras que escoam a agua e ajudam na frenagem)... Eles morreram tentando freiar o avião achando q estavam derrapando por causa da pista e da chuva..

Claro q isso é uma analogia a questão de experimentação, mas simboliza bem o que venho falando aqui..

PS. Quando a médium falou q fazia algo a distancia, logo vamos testa-la não? Fizemos isso... Moisés a testou também.. Todas as 4 sessões a distancia ela falhou...

Com meu conhecimento hj, ja descobri diversas fraudes com esse detalhe..  O tal médium q faz psicografia pelo facebook mesmo.. estou investigando. aposto q é fraude..

Aproveitando, se você me permite algumas perguntas:

1. Quando do fato com essa médium ela já sabia a informação de que seu antigo aluno havia falecido no citado acidente? Você já a havia informado desse fato?

2. Pilotos navais pousam em uma velocidade tal que se não enganchar dão motor e vão embora. No caso dos airliners em dado momento os pilotos deveriam ter acelerado e tentado uma decolagem? Existe alguma referencia? Digo isso sob o aspecto de uma pista curta como Congonhas.

[montalvão]

-continuação-


Vejamos, agora, trecho de uma refutação. Levando em conta que o estudo é extenso, posto apenas um pedaço. Se o quiser inteiro é só pedir.

EPISTVLA LENTVLI
Algumas Considerações acerca da Veracidade e da Historicidade da Assim Denominada “Carta de Públio Lêntulo”
-José Carlos Ferreira Fernandes-
I) Introdução Geral:

Não podem ser negadas as íntimas relações entre o médium Francisco Cândido Xavier e um de seus mais importantes mentores espirituais, o espírito que a si mesmo denominava-se “Emanuel”, e que afirmava haver sido outrora, numa de suas passagens pela Terra, Públio Lêntulo, senador romano contemporâneo de Jesus.  Pode-se até mesmo falar dum “ciclo de Emanuel” nas obras de Xavier, e muito da autoridade e do prestígio que o referido médium obteve nos meios kardecistas brasileiros, desde a década de 1930 até à sua morte, advieram em boa parte da autoridade desse espírito – do fato de ele (o espírito) ser efetivamente quem dizia ser.  Sem dúvida, cita-se amiúde a vida abnegada de Xavier, sua dedicação a servir aos pobres e necessitados, etc., mas (e isso é inegável, e sem se entrar no mérito de suas qualidades morais) a posição singular de Francisco Cândido Xavier era (e é) justificada primariamente pelo fato de, médium, ter contado como mestres alguns eminentes “espíritos superiores”, dentre os quais “Emanuel” despontava de modo ímpar.  Portanto, um estudo crítico a respeito das credenciais efetivas de “Emanuel” para se apresentar do modo como se apresentava não pode ser considerado como desprovido de importância, especialmente pelo fato de, incidentalmente, ao longo das várias obras que Xavier psicografou sob a influência de “Emanuel”, haver uma série de afirmações históricas (acerca do próprio “Emanuel”, bem como acerca do ambiente da época) passíveis de verificação independente.

Quanto mais alguém se dedica a estudar, em termos de evidenciação histórica, a identificação de “Emanuel”, mais percebe que, ao fim e ao cabo, tudo tende a girar em torno dum ponto específico, ou melhor, dum documento específico, a assim denominada “Carta de Lêntulo”.  De fato, “Emanuel” afirma ter tido várias “encarnações” no mundo dos vivos; três delas são as mais famosas, referindo-se a personagens históricas importantes: ele teria sido Lêntulo Sura, o conspirador catilinário; depois, Públio Lêntulo, bisneto por linha paterna desse Lêntulo Sura, e senador contemporâneo de Cristo; enfim, muitos séculos depois, o padre jesuíta Manuel da Nóbrega (daí, talvez, tenha tirado o nome pelo qual escolheu ser conhecido, “Emanuel”).  Contudo, dessas três, de longe a mais importante foi a de Públio Lêntulo, o contemporâneo de Cristo, que com Ele conviveu, que sobre Ele escreveu a seus superiores em Roma, e mais, que d’Ele, inclusive, teria obtido uma graça particular, a cura de sua filha Flávia Lentúlia, acometida de lepra (os detalhes encontram-se na psicografia “Há Dois Mil Anos”).  E, ao se analisar melhor essa personagem, Públio Lêntulo, nota-se que tudo o que se sabe dela por outros meios além das psicografias “emanuelinas” de Xavier resume-se nesse documento, a epistula Lentuli, a “carta de Lêntulo”.

Portanto, todo o presente trabalho refere-se à análise dessa carta.  Poderia parecer algo simples, já que diz respeito a apenas um documento, e a um documento bem definido – e não tão longo assim, já que se trata duma carta, duma correspondência.  Não obstante, como há de se tornar claro, não é um documento qualquer.  De fato, tal como se apresenta atualmente, é a edição final, por assim dizer, duma série de desenvolvimentos que se foram construindo ao longo de séculos.  Dissecando esses desenvolvimentos, separando as camadas sucessivas da tradição e da fantasia, descobrem-se coisas interessantíssimas, vislumbra-se uma parte importante da transmissão das memórias e das tradições cristãs – mas também evidencia-se que essa carta, historicamente falando, não existiu, como também não existiu aquele que pretensamente a teria escrito.

Sobre isso é que tratarão os itens a seguir.  A fim de apresentar a enorme quantidade de evidências dum modo o mais didático possível, o estudo foi dividido em duas partes.  Na primeira, analisa-se o documento em si, dentro de sua plausibilidade histórica no que diz respeito ao ambiente da época e à pessoa que se diz tê-la escrito.  Na segunda, esboçam-se os principais pontos da evolução da fixação da aparência física de Jesus, da physiognomia Christi, ao longo dos séculos – porque a “carta de Lêntulo” foi um dos pontos finais dessa evolução.

II) Primeira Parte

Análise do Documento e de sua Possibilidade Histórica:

II.1) Em busca da “versão primitiva” da Carta de Lêntulo:

Já que aqui se trata da análise dum documento específico, uma primeira providência seria obter uma versão a mais “fidedigna” possível dele.  A “carta de Lêntulo” chegou até nós a partir duma série de versões manuscritas, datáveis dos séculos XV (talvez, com alguma boa vontade, dos finais do séc. XIV) e XVI, que continham inúmeras variações entre si, como, aliás, era de se esperar na era anterior à imprensa.  As variações do texto (“corpo”) do documento são, em geral, pequenas, e podem ser harmonizadas; as variantes dos destinatários (“cabeçalho”) são, contudo, mais graves e importantes, devendo ser tratadas com algum detalhe.  Podem ser resumidas nos pontos a seguir:

•   Alguns manuscritos afirmavam que a carta havia sido escrita por Públio Lêntulo e enviada ao Senado Romano;
•   Outros manuscritos afirmavam que a carta havia sido escrita por Públio Lêntulo e enviada a Otaviano César;
•   Outros manuscritos, ainda, afirmavam que a carta havia sido escrita por Públio Lêntulo e enviada ao Imperador Tibério.

Em todas essas versões, Públio Lêntulo é considerado como um alto funcionário romano presente, por algum motivo, em Jerusalém (os títulos a ele ligados são vários, dos quais o mais comum parece ser praeses Hierosolymitanorum, literalmente “presidente (ou líder) dos habitantes de Jerusalém”, mas que, nalguns manuscritos, aparece até, absurdamente, com o título de “procônsul” ), e que escreve uma carta, ou melhor, um relatório, às altas autoridades de Roma a respeito dum certo Jesus Cristo. 

Nalguns documentos, é inclusive informado que ele havia sido “antecessor de Pilatos” – o que é um flagrante erro histórico, já que se conhecem, a partir das obras do historiador Flávio José, todos os praefecti ou procuratores romanos da Judéia entre os anos 6 dC e 66 dC, e entre eles não há nenhum Lêntulo.

Boa parte do relatório resume-se à descrição física do rosto de Cristo.  Contudo, as variações dos destinatários são importantes.  De fato, uma coisa era um funcionário dirigir seu relatório ao Senado Romano; outra, bem distinta, diretamente à pessoa do Imperador (fosse Augusto ou Tibério) – isso indicaria, para início de conversa, um “status” diferente para a província (e para o funcionário) em questão.

A Palestina, até ao ano 4 aC, era um reino cliente de Roma, governada por Herodes, o Grande, rex amicus et socius populi Romani, “rei amigo e aliado do povo romano”.  Com a morte de Herodes, nesse ano, e de acordo com suas disposições testamentárias, ratificadas pelo Imperador Augusto, seus domínios foram divididos por três de seus filhos.  Grosso modo, Herodes Filipe (filho do 5o casamento de Herodes, com Cleópatra de Jerusalém), com o título de “tetrarca” (literalmente, “chefe duma quarta parte do reino” – o título significava, na prática, “chefe duma porção do reino”), havia obtido uma série de territórios periféricos (a Batanéia, a Traconítide, a Auranítide, a Gaulanítide e o distrito de Pânias), lá reinando até à sua morte, no ano 34 dC; Herodes Antipas (filho do 4o casamento de Herodes, com Maltace, a samaritana), também com o título de “tetrarca”, havia obtido a Galiléia e a Peréia, lá reinando até 39 dC; enfim, Herodes Arquelau (também filho de Maltace), com o título mais pomposo de “etnarca” (“chefe do povo”), havia obtido a parte mais importante e valiosa dos domínios herodianos – a Judéia, a Iduméia e a Samaria, com as duas capitais, Jerusalém e Cesaréia Marítima.  Foi apenas 10 anos depois, em 6 dC, que, a partir das queixas dos próprios judeus (ou, se se preferir, de suas classes dirigentes), Arquelau foi deposto e exilado por Augusto, e seus domínios (a Judéia, a Iduméia e a Samaria) se transformaram na província da Judéia, posta diretamente sob a autoridade do Imperador, e não do Senado (i.e., como uma província que na época era chamada “de César”, e que hoje os historiadores preferem denominar “província imperial”) .

A nova província não tinha tropas romanas (legionárias) estacionadas.  O funcionário enviado pelo governo romano para governar esses novos domínios (e que tinha inicialmente o título puramente militar de praefectus, “prefeito” ) não era de nível senatorial, mas sim eqüestre, e residia na portentosa cidade que Herodes o Grande havia fundado no litoral, Cesaréia Marítima.  Para a segurança da província, contava com tropas auxiliares (auxilia), recrutadas entre estrangeiros não-judeus, mas que não faziam parte do complexo legionário romano.

Assim, a “Judéia” (Iudaea), compreendendo tanto a Judéia quanto a Iduméia e a Samaria, era uma “província imperial”, que nada tinha a ver com o Senado.  Não obstante, as mais antigas versões manuscritas da “carta de Lêntulo” fazem esse “líder dos habitantes de Jerusalém”, ou “procônsul”, escrever ao Senado – o “cabeçalho” é, quase sempre, Lentulus Hierosolymitanorum Praeses S.P.Q. Romano, “Lentulus Hierosolymitanorum Praeses S(enato) P(opulo)Q(ue) Romano”, “Lêntulo, o presidente [ou líder, ou comandante] dos habitantes de Jerusalém, ao Senado e ao Povo Romanos, [saudações]”.

Isso, por si só, já deveria deixar qualquer investigador histórico de sobreaviso.  As variantes posteriores do endereçamento destinaram-se quer a fixar o documento mais solidamente num contexto histórico, quer a corrigir o “erro” dum oficial numa província imperial dirigir-se ao Senado, e não ao Imperador.
Dentro da primeira tendência (fixar um contexto histórico), o escolhido inicialmente foi o próprio Augusto (Gaio Júlio César Otaviano), o primeiro Imperador, em cuja época Cristo nasceu – e, portanto, em cuja época ele teria vivido, assim se pensava.  Típico dessa fase é o cabeçalho dum manuscrito da carta, datado de 1501, constante na biblioteca de Iena, na Alemanha: Temporibus Octaviani Caesaris, Publius Lentulus, Proconsul in partibus Judaea et Herodis Regis, Senatoribus Romanis hanc Epistolam scripsisse fertur, quae postea ab Eutropio reperta est in Annalibus Romanorum.  Algo como: “Nos tempos de Otaviano César [i.e., Augusto], Públio Lêntulo, procônsul na região da Judéia e junto ao Rei Herodes, escreveu a seguinte carta aos senadores romanos, carta essa que, retirada dos Anais dos Romanos, foi incluída na obra de Eutrópio”.  Desnecessário dizer que no “Resumo de História Romana” (Breviarium) de Eutrópio (um escritor dos meados do séc. IV dC) não há a menor menção, por indireta que seja, a esse documento.

Duma carta escrita ao Senado na época de Augusto, o documento passou paulatinamente a uma carta escrita ao Imperador Augusto, bem como ao Senado.  Então, do simples Lentulus Hierosolymitanorum Praeses S.P.Q. Romano, passou-se a descrições mais elaboradas do “cabeçalho”, como aquela constante num manuscrito atualmente na biblioteca universitária de Estrasburgo, datável de 1492-1501: Temporibus Octaviani Cesaris, cum ex universis mundi provinciis illi qui preerant regionibus scriberent senatoribus continuas novitates que occurrerunt per mundi climata, quidam nomine Lentulus, officialis in partibus Judeorum tempore Herodis, scripsit hanc epistolam senatoribus.  Algo como “Nos tempos de Otaviano César [i.e., de Augusto], quando vários senadores continuamente lhe escreviam acerca das muitas novidades que ocorriam nas várias províncias e regiões, um, de nome Lêntulo, que desempenhava funções oficiais na região dos judeus no tempo de Herodes, escreveu a seguinte carta, também aos senadores...”.
 
 Mas as coisas evoluem, e também o conhecimento das pessoas.  Como a província judaica havia criada em 6 dC, se o relatório de Lêntulo tivesse sido efetivamente enviado a Augusto, isso somente poderia ter ocorrido entre os anos 6 dC (data da criação da província) e 14 dC (data da morte do Imperador).  Contudo, o ministério público de Jesus, conforme os próprios Evangelhos, iniciou-se apenas após a pregação de São João Batista.  Como a pregação do Batista (conforme o Evangelho de Lucas), por sua vez, iniciou-se “no décimo quinto ano de Tibério César” (ou seja, nalguma data em torno do ano 28 ou 29 dC), a cronologia (e o Imperador destinatário) foi então convenientemente modificada, entrando enfim em cena Tibério (que reinou, após a morte de Augusto em 14 dC, daquele ano até 37 dC).

Nota-se, assim, uma evolução progressiva do cabeçalho do documento, com a finalidade de melhor encaixá-lo no que um cada vez mais apurado conhecimento histórico apontava.  Essa tendência, somada ao fato de não se conhecerem dela citações nos Padres da Igreja, ou manuscritos sobreviventes anteriores, na melhor das hipóteses, aos finais do séc. XIV, e ocidentais, já seria suficiente para que se encarasse o relatório desse Lêntulo, no mínimo, com algumas reservas.

Contudo, embora o “cabeçalho” tivesse sofrido tais alterações progressivas, talvez o “corpo” do texto pudesse, de algum modo, remontar a um documento original, escrito, quem sabe, por algum Lêntulo presente, por qualquer motivo que fosse, em Jerusalém, entre os anos 28-30 dC (ou 28-33 dC), e que pôde mandar uma correspondência a Tibério, em Roma... Quem sabe? Poderia nele haver um “núcleo de verdade” que não deveria ser desprezado – ainda mais pelo fato de fornecer não apenas um testemunho independente da existência de Cristo, mas até mesmo uma descrição de seu aspecto físico.

De qualquer modo, deve-se ater, ao menos para o início das investigações, ao texto mais “antigo” atestado da carta, aquele no qual Lêntulo (quem quer que fosse) enviava seu relatório ao Senado.  Tal versão é a seguir apresentada, do modo como consta na 2a edição da “Orthodoxographia” de Johann Jakob Grynnaeus, impressa na Basiléia, na oficina tipográfica de Heinrich Petri, em 1569 (mais tarde, falar-se-á especificamente dessa edição):
Lentulus Hierosolymitanorum Praeses S.P.Q. Romano.  Adparuit nostris temporibus et adhuc est homo magnae virtutis, nominatus Christus Jesus, qui dicitur a gentibus propheta veritatis, quem ejus discipuli vocant filium Dei, suscitans mortuos et sanans languores. Homo quidem stature procerae, spectabilis, vultum habens venerabilem, quern intuentes possunt et diligere et formidare: capillos vero circinos et crispos, aliquantum coeruliores et fulgentiores, ab humeris volitantes, discrimen habens in medio capitis juxta morem Nazarenorum: frontem planam et serenissimam, cum facie sine ruga ac macula aliqua, quam rubor moderatus venustat: nasi et oris nulla prorsus est reprehensio, barbam habens copiosam et rubram, capillorum colore, non longam sed bifurcatam: oculis variis et claris exsistentibus. In increpatione terribilis, in admonitione placidus ac amabilis, hilaris servata gravitate, qui nunquam visus est ridere, flere autem saepe. Sic in statura corporis propagatus, manus habens et membra visu delectabilia, in eloquio gravis, rarus et modestus, speciosus inter filios hominum.  Valete.

Que pode ser traduzida, com razoável precisão, do modo que segue:

Lêntulo, chefe dos cidadãos de Jerusalém, ao Senado e ao Povo Romano, saudações.  Nestes tempos apareceu, e ainda encontra-se entre nós, um homem de grande virtude [ou: de grande poder], que se chama Cristo Jesus, o qual é considerado pelas pessoas [ou: pelos não-judeus?] como profeta da verdade, e que seus discípulos [ou: seguidores] chamam de Filho de Deus, pois ele se mostra capaz de ressuscitar os mortos e de curar as doenças.  É um homem de estatura alta, de aspecto digno [ou: venerável], e que inspira a quem o observa tanto o amor quanto o temor.  Seus cabelos são dum tom entre o acobreado e o acastanhado, levemente ondulados até à altura de suas orelhas, mas, a partir daí, mais escuros, encrespados e brilhantes, até à altura dos ombros; tem-nos divididos ao meio, no estilo dos Nazarenos [ou: dos Nazareus].  Seu rosto é bem conformado, e de aspecto sereno; não possui nem rugas e nem cicatrizes na face, que um rubor moderado torna ainda mais bela, sem nenhuma imperfeição nem em seu nariz, nem em sua boca.  Possui barba espessa, da cor dos cabelos, não longa, mas bifurcada na altura do queixo.  Sua expressão é simples e natural, e seus olhos, de tom acinzentado, são brilhantes e claros [ou: marcantes].  Quando [em suas pregações] reprova [ou: condena] [alguma atitude] exibe um comportamento assustador [ou: extremamente severo]; quando aconselha, seus modos são serenos e amáveis, até mesmo quase alegres, mas sem perder sua dignidade, já que ninguém jamais o viu rir, embora o tenham visto chorar muitas vezes.  Seu talhe corporal é de tipo esbelto, com mãos e braços proporcionais; seu modo de falar é grave, reservado e modesto, que se pode comparar de modo bastante favorável ao da maioria das pessoas, em geral.  Passai bem.

II.2) Quem foi Públio Lêntulo?

Portanto, parte-se do pressuposto de que, apesar de não ser citada por nenhum autor entre os séculos I dC e XIV dC; de somente aparecer (ou reaparecer) a partir dos finais do séc. XIV; e de sofrer, em seu “cabeçalho”, uma série de modificações – enfim, que a “carta de Lêntulo” ainda possa referir-se a algum documento autêntico da época de Cristo.  A partir daí, uma série de perguntas poderiam ser feitas, e a primeira, obviamente, seria: quem foi esse Públio Lêntulo?

O cognome “Lêntulo”, na época, era exclusivo dum ramo da “gens” Cornélia – os Cornélios Lêntulos eram membros da velha aristocracia patrícia, duma “stirps” que se destacara dos antigos Cornélios Maluginenses e Cossos, sendo seu primeiro representante Sérvio Cornélio Lêntulo, filho de Gneu, neto de Gneu, cônsul em 303 aC.  Seria por demais cansativo acompanhar as vicissitudes dessa família ao longo dos 300 anos seguintes, mas o fato é que ela ainda existia no início da era cristã, e mais, nos reinados de Augusto, o primeiro Imperador (31 aC – 14 dC), e de seu sucessor Tibério (14 – 37 dC), estava de novo no meio do círculo governante romano, com uma importância longe de pequena.  Como o “Públio Lêntulo” autor da carta era contemporâneo de Cristo e bisneto de Lêntulo Sura, então a resumida investigação genealógica a seguir centralizar-se-á nesses dois tópicos.

II.2.1) Lêntulo Sura, o conspirador catilinário, e sua improvável progênie:
   
Públio Cornélio Lêntulo Sura (114 – 63 aC), com certeza neto de Públio Cornélio Lêntulo (cônsul sufeta em 162 aC), foi qüestor em 81 aC, pretor em 74 aC e cônsul em 71 aC.  Sua carreira iniciou-se com algum atraso, mas isso deveu-se ao fato de estar, entre 86 aC e 82 aC, servindo sob as ordens de Sila, o Ditador, que aliás o fez avançar nos cargos públicos, permitindo-lhe obter a qüestura em 81 aC; nessa ocasião, ao que se diz, comportou-se de modo extremamente corrupto, a ponto de ter sido chamado à atenção pelo próprio Sila –  mas isso, aparentemente, não interferiu com seu progresso político posterior.

Apesar de ter atingido o consulado, e de sua carreira parecer estar consolidada, os ventos políticos mudaram, e ele, bem como inúmeros outros, foi enfim expelido do Senado pelos censores de 70 aC (Gneu Cornélio Lêntulo Clodiano e Lúcio Gélio Publícola), alegadamente por conduta imoral.  A partir daí, a fim de recuperar-se, optou por posturas políticas mais “radicais”.  Ligou-se ao grupo de descontentes que girava em torno de Lúcio Sérgio Catilina, que em 63 aC concorreu (sem sucesso) para o consulado.  Mas Sura teve mais sorte, nesse ano foi eleito pretor pela 2a vez, podendo assim reassumir sua cadeira no Senado.
   
O grupo de Catilina advogava medidas bastante ousadas, como o cancelamento das dívidas dos pobres e o assentamento dos veteranos em lotes de terras públicas (terras essas que, muitas vezes, haviam sido apropriadas pelos grandes latifundiários).  Era quase certo que as medidas não visavam o bem da população, mas serviriam apenas como trampolim para o poder; qualquer que fosse o caso, a violenta oposição dos “situacionistas”, comandados por Cícero, cônsul em 63 aC, parecia frustrar os planos de Catilina.  Após um discurso bombástico contra Catilina (21 de outubro de 63 aC), no qual o acusou abertamente de conspirar contra a República, Cícero conseguiu que o Senado aprovasse a “lei marcial” (senatus consultum ultimum); diante dos fatos, e percebendo que uma tomada do poder em linhas mais ou menos legais estava agora fora de cogitação, Catilina resolveu sair de Roma (8 de novembro), e reuniu seus partidários (basicamente veteranos sem terras e proletários) em Fésulas, na Etrúria (atual Fiesole).  A situação quedou-se inconclusa em Roma, já que Catilina e seu grupo possuíam muitos contatos entre os senadores, e nem todos estavam certos da existência duma conspiração.  Mas isso mudaria no dia 3 de dezembro, quando documentos comprometedores chegaram às mãos de Cícero.  De fato, os partidários de Catilina em Roma (entre os quais Lêntulo Sura) haviam solicitado, por escrito, apoio aos embaixadores dos gauleses alóbrogos, então presentes na cidade, para um eventual levante – e essas solicitações acabaram caindo nas mãos de Cícero, o qual, enfim, pôde mostrá-las a um Senado aterrorizado como provas indiscutíveis de conspiração.  Aproveitando-se do calor do momento, e da lei marcial ainda em vigor, Cícero prendeu todos os implicados (entre os quais Sura) e os fez executar (5 de dezembro).  Ao saber do ocorrido, Catilina e seu exército tentaram sair da Itália, rumando para o norte, em direção à Gália.  Não obstante, interceptados por forças senatoriais muito mais numerosas em Pistória (atual Pistóia), comandadas por Gaio Antônio Híbrida, o outro cônsul (tio de Marco Antônio), foram derrotados e quase todos mortos, incluindo-se o próprio Catilina, depois de renhida batalha (janeiro de 62 aC).
   
Essa, em resumo, é a famosa conspiração catilinária, por causa da qual Lêntulo Sura perdeu a vida.  Sendo membro do “partido derrotado”, sobre ele caiu toda a espécie de acusação de vida desregrada, viciada e imoral.  Obviamente, ele não era nenhum exemplo de virtude, mas praticamente nenhum político da época (talvez nem o próprio Cícero) era, e seu maior pecado, sem dúvida, foi o de ter sido derrotado.  A questão que aqui se coloca, porém, é: teve Lêntulo Sura descendentes em linha masculina? Porque, segundo “Emanuel”, Públio Lêntulo, o senador contemporâneo de Cristo (e autor do “relatório” a Tibério) era bisneto de Lêntulo Sura.
   
Quanto a isso, há toda a probabilidade de que Lêntulo Sura não tenha tido herdeiros masculinos que a ele sobrevivessem.  Da vida pessoal de Sura, sabe-se que casou-se com Júlia, a viúva de Marco Antônio Crético (o pai do famoso Marco Antônio, o triúnviro, futuro marido da rainha Cleópatra do Egito).
[...]

[Gorducho]

No caso do acidente do 3054 foi algo bem parecido... Muita gente julgou os pilotos mas eu duvido q qualquer piloto no lugar deles teria conseguido evitar o acidente.. Foram segundos para analisar um sistema muito complexo, com condições meteorológicas adversas e com uma pista sem "groove" (ranhuras que escoam a agua e ajudam na frenagem)... Eles morreram tentando freiar o avião achando q estavam derrapando por causa da pista e da chuva

O principal foi pelo que me lembro as próprias recomendações oficiais do fabricante ("manual") que permitiam aeronave com 1 reverso inoperante seguir operando.
Não foi isso?
O bom senso diz que no máximo poderia ser permitido terminar #voo já começado.
Say rota fictícia Recife - SP - POA - SAEZ. Ao pousar em SP constata o problema num reverso... O procedimento poderia permitir já que SBPA & SAEZ são pistas seguras terminar a rota. Daí a aeronave deveria ir pra manutenção.
Mas eu sei que o manual permitia isso, não tendo sido falha formal da empresa. Não foi isso?

Que quer dizer EPR2 = 1,18 Cmte.

Quanto à leituras em tela, veja: Flak descontrolado sem gerenciador de tiro cuspindo nomes...
Como lhe disse sem saber dos detalhes deste causo, poderá ser tudo menos mediunidade espírita com (por definição) um ente inteligente ditando.

[montalvão]

Shadow:

Karma? Redenção? Tais afirmações exigiriam mais fé do que disponho neste neste momento. Porém, se a questão é fé, permita-me lembrar uma pequena passagem do Novo testamento:

"João 9
1 E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença.
2 E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
3 Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus."
Assim, me parece indevido para os que creem pensar que ele foi punido por seus "pecados" pois, segundo tal passagem, a cegueira não é punição....
 

Percebeu, meu caro Shadow, já que vc trouxe texto do NT, a referência sutil à reencarnação, nesta passagem? - "quem pecou, ESTE ou seus pais..."

Como o cego poderia ter pecado antes de nascer? - somente admitindo uma existência anterior àquela, pois não?

O não ter, ele, pecado, mas para a glória de Deus, revela a condição do missionário, que se expõe ao sofrimento tendo em vista a realização de tarefa a favor do semelhante. Simples assim.

Spencer,

Está aplicando a filosofia espírita do “se parece é”. Fizessem os discípulos indagação reencarnacionista não caberia referência ao pecado dos pais. A inquirição seria, mais ou menos: “pecou ele em outra vida para que nascesse cego?”

Era popular a crença dentre os judeus que os filhos poderiam pagar pelos pecados dos pais, ou (segundo textos rabínicos) que pudessem pecar no ventre materno, às vezes influenciados pelos pensamentos da mãe. A indagação feita pelos discípulos reflete essa crença: quem pecou, ele ou seus pais? Se nascera cego, poderia estar sofrendo por desacertos dos genitores, ou sendo castigado por erros cometidos durante a vida uterina. A suposição parece vir de longa data, no livro de Gênesis, capítulo 25,  encontramos talvez alusão a isso:

21 Ora, Isaque orou insistentemente ao Senhor por sua mulher, porquanto ela era estéril; e o Senhor ouviu as suas orações, e Rebeca, sua mulher, concebeu.
22 E os filhos lutavam no ventre dela; então ela disse: Por que estou eu assim? E foi consultar ao Senhor.
23 Respondeu-lhe o Senhor: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas estranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o mais velho servirá ao mais moço.
24 Cumpridos que foram os dias para ela dar à luz, eis que havia gêmeos no seu ventre.
25 Saiu o primeiro, ruivo, todo ele como um vestido de pelo; e chamaram-lhe Esaú.
26 Depois saiu o seu irmão, agarrada sua mão ao calcanhar de Esaú; pelo que foi chamado Jacó. E Isaque tinha sessenta anos quando Rebeca os deu à luz.

A “crença comum” era essa: ou pecaram os pais, ou pecou a pessoa antes de nascer. Portanto, distante da suposição cármica e reencarnacionista. A questão apresentada pelos discípulos estava ligada à concepção retribucionista, ainda em voga nos tempos de Jesus: uma pessoa que contrariasse a Deus seria castigada nesta vida e sua descendência também sofreria consequências do ato ofensivo.

Porém, é importante considerar que a alegação da crença no pecado antes do nascimento é relatada por escritos rabínicos, que vieram à lume aproximadamente no ano 200 d.C.; portanto, não há certeza de que efetivamente fosse concepção comum durante o tempo de Cristo.

Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

[Gorducho]

Mas mesmo assim a passagem do cego é o que de mais próximo tem na mitologia judaico-cristã que se aproxime dalguma evidência escritural "sagrada" pra reencarnação, acho.

[montalvão]

Aliás, pesquisei e Camille Desmoulins foi guilhotinado com Danton. Curioso, não?

E quem é que não foi guilhotinado naqueles dias? A lâmina da máquina deve ter cegado de tanta cabeça que decepou! Na Revolução o guilhotinador de hoje era o guilhotinado de amanhã...

Mas, o mais curioso são as múltiplas encarnações de gente da Revolução Francesa que Luciano & Cia acharam no Brasil!


"Interrompo mais uma vez a narrativa do Dr. César Burnier para lembrar aquilo a que costumo chamar de simetrias históricas. Na França revolucionária César Burnier, na figura de Jacques Danton, leva uma pobre moça aflita a Robespierre, seu parceiro no poder, para tentar salvar a vida do pai, colhido nas malhas impiedosas do Terror. Robespierre nega a vida implorada pela moça, sua conterrânea, aliás.

Volvidos os anos – século e meio –, a situação é inversa, mas o papel de César é ainda o de mediador. Desta vez cabe-lhe levar Robespierre reencarnado como uma desesperada mulher que anseia por entender melhor os complexos mecanismos da vida.

São muitas e imprevistas as dificuldades para chegar até Chico, não porque este se recusasse a recebê-la, mas por circunstâncias estranhas à sua vontade e até sem seu conhecimento. A coisa somente se decide com a interferência pessoal de Danton, já agora na personalidade de César Burnier. A médica volta pela sexta vez a Pedro Leopoldo, e quem vem recebê-la senão aquele mesmo pai cuja vida ela recusou à filha desesperada? Por fim, o Chico e a brutal e chocante evidência produzida por Emmanuel – outra vítima da Revolução – que transmite a Chico, e este à doutora, informes incontestáveis, como nomes próprios e situações que Chico ignorava totalmente. Mas, o episódio tem uma seqüência não menos interessante. Para isso, voltemos à narrativa de César Burnier.

[...]
“Muitos confrades me perguntam”, prossegue o relato de César, “por que o Brasil e o estado de Minas, em particular, foram escolhidos para a divulgação do Espiritismo, consoante afirmamos em nossos livros e artigos. Não faz muito tempo – aduz um desses informantes –, Chico Xavier declarou, publicamente, que nesses últimos oitenta anos milhares de antigos franceses reencarnaram entre nós, motivo por que há no Brasil pessoas que conhecem mais a história da Revolução Francesa do que a própria história do nosso país. A resposta tem sido fortamente divulgada pela imprensa espiritista e pelo médium Xavier, entre outros.

[montalvão]

Mas mesmo assim a passagem do cego é o que de mais próximo tem na mitologia judaico-cristã que se aproxime dalguma evidência escritural "sagrada" pra reencarnação, acho.

Ocorre que o contexto neotestamentário não é reencarnacionista. Os hebreus sequer tinham termo que conceituasse a ideia de multiplas existências. Kardec deve ter notado isso quando postulou que quando os judeus falavam em “ressurreição” queriam dizer “reencarnação”.

Cabem aqui as palavras do autor do site “Falhas do Espiritismo” no belo estudo que fez sobre a reencarnação (cito de memória): “acreditar nas múltiplas existências é uma coisa, querer achá-la onde não se encontra é bem diferente”

[Shadow]

Aliás, pesquisei e Camille Desmoulins foi guilhotinado com Danton. Curioso, não?

E quem é que não foi guilhotinado naqueles dias? A lâmina da máquina deve ter cegado de tanta cabeça que decepou! Na Revolução o guilhotinador de hoje era o guilhotinado de amanhã...

Mas, o mais curioso são as múltiplas encarnações de gente da Revolução Francesa que Luciano & Cia acharam no Brasil!


"Interrompo mais uma vez a narrativa do Dr. César Burnier para lembrar aquilo a que costumo chamar de simetrias históricas. Na França revolucionária César Burnier, na figura de Jacques Danton, leva uma pobre moça aflita a Robespierre, seu parceiro no poder, para tentar salvar a vida do pai, colhido nas malhas impiedosas do Terror. Robespierre nega a vida implorada pela moça, sua conterrânea, aliás.

Volvidos os anos – século e meio –, a situação é inversa, mas o papel de César é ainda o de mediador. Desta vez cabe-lhe levar Robespierre reencarnado como uma desesperada mulher que anseia por entender melhor os complexos mecanismos da vida.

São muitas e imprevistas as dificuldades para chegar até Chico, não porque este se recusasse a recebê-la, mas por circunstâncias estranhas à sua vontade e até sem seu conhecimento. A coisa somente se decide com a interferência pessoal de Danton, já agora na personalidade de César Burnier. A médica volta pela sexta vez a Pedro Leopoldo, e quem vem recebê-la senão aquele mesmo pai cuja vida ela recusou à filha desesperada? Por fim, o Chico e a brutal e chocante evidência produzida por Emmanuel – outra vítima da Revolução – que transmite a Chico, e este à doutora, informes incontestáveis, como nomes próprios e situações que Chico ignorava totalmente. Mas, o episódio tem uma seqüência não menos interessante. Para isso, voltemos à narrativa de César Burnier.

[...]
“Muitos confrades me perguntam”, prossegue o relato de César, “por que o Brasil e o estado de Minas, em particular, foram escolhidos para a divulgação do Espiritismo, consoante afirmamos em nossos livros e artigos. Não faz muito tempo – aduz um desses informantes –, Chico Xavier declarou, publicamente, que nesses últimos oitenta anos milhares de antigos franceses reencarnaram entre nós, motivo por que há no Brasil pessoas que conhecem mais a história da Revolução Francesa do que a própria história do nosso país. A resposta tem sido fortamente divulgada pela imprensa espiritista e pelo médium Xavier, entre outros.

O tal Cesar Burnier foi Danton? E depois ainda dá uma mão para Roberpierre, que lhe cortou a cabeça?

Escuta, pras profundas, no tacho do pé-preto, ninguém vai não?

[montalvão]

/
Ínclito Spencer,

Ainda sobre Lêntulo...

Veja o texto que segue, este mais sintético, mesmo assim elucidativo.

"Quem foi Publio Lentulus

Político romano, nascido no período terminal da república, Publius Cornelius Lentulus Sura teve uma vida particula polêmica, a ponto de ser expulso do senado por causa disto. Foi questor (81 a.C.) e pretor (75 e 63 a.C.). Tomou parte numa tentativa de golpe perpetrada por Catilina. Descoberta e reprimida a conspiração, ele foi preso estrangulado (63 a.C.).

[este, então, não seria o Publio de Chico Xavier, pois o lucubrado pelo médium fora contemporâneo de Cristo]

Mas existiu também outro Lentulus. Publius Cornelius Lentulus Spinther foi edil (63), pretor (60) e cônsul (57). Foi partidário de Cícero e pôs-se ao lado de Pompeu na luta contra César. Foi preso e executado logo após a batalha de Farsália, que praticamente selou o destino de Pompeu e seus seguidores.

[também não seria, pois posterior a Jesus]

Espere aí! Não está faltando nada? E quanto ao procurador da Judéia, contemporâneo de Cristo e que deu uma descrição detalhada dele:

“Sabendo que desejais conhecer quanto vou narrar; existindo nos nossos tempos um homem, o qual vive atualmente de grandes virtudes, chamado Jesus Cristo, que pelo povo é inculcado profeta da verdade, e os seus discípulos dizem que é filho de Deus, criador do Céu e da Terra e de todas as coisas que nela se acham e que nela tenham estado; em verdade ó César, cada dia se ouvem coisas maravilhosas desse Jesus; ressuscita os mortos, cura os enfermos, em uma só palavra: é um homem de justa estatura e é muito belo no aspecto. Há tanta majestade no rosto, que aqueles que o vêem são forçados a amá-lo ou temê-lo.

Tem os cabelos da cor da amêndoa bem madura, são distendidos até as orelhas, e das orelhas até as espáduas, são da cor da terra, porém muito reluzentes. Tem no meio da sua fronte uma linha separando os cabelos, na forma em uso nos Nazarenos; o seu rosto é cheio, o aspecto é muito sereno, nenhuma ruga ou mancha se vê em sua face de uma cor moderada; o nariz e a boca são irrepreensíveis. A barba é espessa, mas semelhante aos cabelos, não muito longa, mas separada pelo meio; seu olhar é muito especioso e grave; tem os olhos graciosos e claros; o que surpreende é que resplandecem no seu rosto como os raios do sol, porém ninguém pode olhar fixo o seu semblante, porque quando resplandece, apavora, e quando ameniza faz chorar; faz-se amar e é alegre com gravidade.

Diz-se que nunca ninguém o viu rir, mas antes chorar. Tem os braços e as mãos muito belas; na palestra contenta muito, mas o faz raramente e, quando dele alguém se aproxima, verifica que é muito modesto na presença e na pessoa. É o mais belo homem que se possa imaginar, muito semelhante a sua Mãe, a qual é de uma rara beleza, não se tendo jamais visto, por estas partes, uma donzela tão bela...

De letras, faz-se admirar de toda a cidade de Jerusalém; ele sabe todas as ciências e nunca estudou nada. Ele caminha descalço e sem coisa alguma na cabeça. Muitos se riem, vendo-o assim, porém em sua presença, falando com ele, tremem e admiram. Dizem que um tal homem nunca fora ouvido por estas partes. Em verdade, segundo me dizem os hebreus, não se ouviram, jamais, tais conselhos, de grande doutrina, como ensina este Jesus; muitos judeus o têm como Divino e muitos me querelam, afirmando que é contra a lei de tua Majestade.

Diz-se que este Jesus nunca fez mal a quem quer que seja, mas, ao contrário, aqueles que o conhecem e com ele têm praticado, afirmam ter dele recebido grandes benefícios e saúde, porém à tua obediência estou prontíssimo - aquilo que Tua Majestade ordenar será cumprido.

Vale, da Majestade Tua, fidelíssimo e obrigadíssimo. “
Públio Lêntulus

(Há variantes do texto acima, a partir de um manuscrito do século XV)

Então que foi a antiga encarnação de Emmanuel, apresentada em livro homônimo de Chico Xavier?

“Levando as suas dissertações ao passado longínquo, afirma ter vivido ao tempo de Jesus, quando se chamou Públio Lentulus. E de fato, Emmanuel, em todas as circunstâncias, tem dado a quantos o procuram o testemunho de grande experiência e de grande cultura.”

Simplesmente, até onde se sabe, não foi ninguém. Não se conhece nenhum governador de Jerusalém ou procurador da Judéia cujo nome tenha sido Públio Lentulus. Um escritor latino, dirigindo-se ao imperador, dificilmente empregaria os termos “profeta da verdade”, “filho de Deus” e “Jesus Cristo”. Os dois primeiros são hebraísmos e o último só aparece no novo testamento. A carta é considerada apócrifa e deve ter sido a descrição feita por algum cristão do que ele imaginava da aparência de seu profeta.

Alguém mentiu neste incidente? Bem, até que se ache alguma comprovação histórica da figura de Públio Lentulus ou se eliminem as sombras que surgiram, o relato de Emmanuel é, no mínimo, um tanto suspeito. Nem mesmo os católicos atuais aceitam esta carta e seu suposto autor Publius Lentulus

http://falhasespiritismo.6te.net/

[montalvão]

/
Lídimo Spencer,
.
Sobre HÁ DOIS MIL ANOS, deixo introdução de estudo do Sr. José Carlos Ferreira Fernandes a respeito dessa obra (creio que já conta com material suficiente para perceber a insustentabilidade histórica de Emmanuel e a fragilidade da obra xaveriana:

"É impressionante como ainda existem pessoas tentado defender a historicidade do livro “Há Dois Mil Anos”, de Chico Xavier, tendo em vista que há décadas se sabe que a sua personagem principal, um senador romano chamado Públio Lentulus da época de Cristo, não existiu (embora o seu ‘bisavô’, de mesmo nome, tenha de fato existido e morrido em 63 a.C.

Este ‘bisavô’, porém, não deixou descendentes). Este artigo será uma refutação aos argumentos apresentados por Marco Paulo Denucci Di Spirito, que concluiu haver informações não acessíveis ao médium à época em que ele psicografou o livro “Há Dois Mil Anos”, informações estas relativas a Pompéia e à erupção do Vesúvio em 79 a.C. Como se verá, isso é um grande equívoco."

[Gorducho]

Ocorre que o contexto neotestamentário não é reencarnacionista. Os hebreus sequer tinham termo que conceituasse a ideia de multiplas existências.

Eu sei... eu sei...
Reencarnação só entrou no judaísmo na Idade Média.
Só disse que é dentro da mitologia "sagrada" judaico-cristã a passagem que mais proximamente possa gerar alguma discussão pró (reencarnação).

[Gorducho]

Sobre o EmmÂnuel omais cômico é a primeira encarnação onde o chiquismo transformou o pai adotivo (Simas) da mitológica Semíramis de capataz do rebanho de Ascalon em grão sacerdote de Amon em Tebas.
Daí pra "compensar" um pouco a megalomania mencionada por Sr. Shadow botaram ele em 2 encarnações como (1) escravo e depois (2) ex-escravo liberto. Cristão, claro...
Depois a megalomania não se conteve e botaram ele como St. Rémi 

[Shadow]

Sobre o EmmÂnuel omais cômico é a primeira encarnação onde o chiquismo transformou o pai adotivo (Simas) da mitológica Semíramis de capataz do rebanho de Ascalon em grão sacerdote de Amon em Tebas.
Daí pra "compensar" um pouco a megalomania mencionada por Sr. Shadow botaram ele em 2 encarnações como (1) escravo e depois (2) ex-escravo liberto. Cristão, claro...
Depois a megalomania não se conteve e botaram ele como St. Rémi 

Não vejo a hora de reencarnar como astro do rock pq sempre como ajudante de capiau, chapa e Zé Ninguém tá difícil. ..

[montalvão]

Ocorre que o contexto neotestamentário não é reencarnacionista. Os hebreus sequer tinham termo que conceituasse a ideia de multiplas existências.

Eu sei... eu sei...
Reencarnação só entrou no judaísmo na Idade Média.
Só disse que é dentro da mitologia "sagrada" judaico-cristã a passagem que mais proximamente possa gerar alguma discussão pró (reencarnação).

Bem, dentro da ótica kardecista existem várias passagens que ensejam apoio à reencarnação. Exemplos: no livro de Jó: "somos de ontem e nada sabemos"; na declaração de Jesus: "se quereis saber este é o Elias que havia de vir" (referindo-se a João Batista); no diálogo com Nicodemos: "quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus", e várias outras. Para os espíritas estas são asseverações eminentemente reencarnacionistas...

[Spencer]

Montalvão, aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Só mais uma coisinha: aquela passagem do cego, nela o que se nota não é o fato de que Deus pune os pais na figura dos filhos... ou qq outra coisa assim, mas o fato de os apóstolos perguntarem se foi este, veja bem, se foi este ou seus pais...
Admitem então que o cego poderia ter pecado antes de nascer. Isto está muito claro no texto.

Gorducho, veja a passagem em que Nicodemos visita Jesus, à noite, e ambos falam claramente sobre reencarnação.
Ou quando Jesus explica aos apóstolos, os quais naquele momento questionavam sobre o retorno de Elias e Jesus, apontando João Batista, decapitado, diz que Elias havia voltado e dele fizeram o que quiseram...

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja, era reencarnacionista defendia a reencarnação e teve muitos de seus livros queimados ou no Index Librorum Prohibitorum

[Buckaroo Banzai]

Inclusive mencionando alguns elementos chico-xaverianos, como a possibilidade de não-reencarnação ("quem não nascer de novo"), como por aprisionamento espiritual (como a pena de Hitler em Plutão).

[Gorducho]

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja

Plotino um dos "pais da igreja"... que igreja
Aprendeu isso no seu Centro Espírita 

aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Claro que não. A Igreja sempre soube que a carta é fake. Mas na literatura confessional (say) "pop" à qual CX tinha acesso ela é muitas vezes apresentada como vera. Inclusive n'O Reformador de 1903 que cita outro de 1901 aparentemente ainda não digitalizado pela FEB; e na Crestomatia que era um livro de apoio escolar usado em MG no tempo do Dr. Getúlio.
Então CX não sabia que o Lentulus não existiu, entende?
Mas, claro, acho que o Analista Montalvão acabou lhe apresentando informações demais de sopetão.
É incrivelmente fácil - olhe quando tiver tempo. Já na 1^a página de 1° janeiro de 1903 é apresentada a "carta" Publio Lentulo ao Senado Romano como se fosse um "documento histórico".
É a essa "carta" (fake, a ICAR sempre soube disso) que o Analista Montalvão estava se referindo.
Obviamente que essa foi a inspiração  de CX pro Lentulus. Não necessariamente nesse artigo, mas muito provavelmente porque é certo que deram todos Reformadores pra ele ler depois que se converteu.
http://www.sistemas.febnet.org.br/acervo/revistas/1903/WebSearch/page.php?pagina=0

RESUMO DA ÓPERA
CX achava que a carta era real e que portanto um senador Lentulus existira e estava lá no tempo de Jesus.
Capisci 
 

[Gigaview]

Giga, agindo assim parece que você estava la..rsrs.. não me subestime ok... rs... subestimar a capacidade e inteligência de opositor em pensamento tem sido uma falha grave de muitos céticos..

Não tive essa intenção, sorry. Apenas analisei o que você escreveu, do jeito que você escreveu.

Em todo caso, não posso afastar a hipótese da existência de alguma disracionalidade no seu relato, que reune evidências anedóticas sobre o que você parece acreditar que sejam fatos espirituais e por conta disso, não vejo motivo algum para levá-los a sério.

Sorry again.

Sobre a disracionalidade, que no espiritismo chamo de "Sindrome de Conan Doyle", veja aqui:

../forum/topic=29996.0.html#msg920528

[montalvão]

Montalvão, aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Nobre Spencer,

Como o Gorducho bem falou: mandei muito material, certamente nem passou os olhos por ele. Além disso, está claro que suas fontes de referência são modestas, talvez só tenha mesmo o Há Dois Mil Anos para fundamentar sua confiança na realidade publiana/emanuelina.

Quando tiver um tempinho mais descompromissado, examine o texto do Sr. José Carlos, embora  disponibilizei parte do estudo, nele encontrará considerações firmes,  que põem por terra as pífias fantasias de Xavier a respeito da personalidade pregressa de Emmanuel.

Não existe uma “carta” de Flávio Josefo, o historiador teria feito referências a Jesus na obra intitulada:  “História dos Hebreus – 1ª Parte: Antiguidades Judaicas”:

“Nesse mesmo tempo, apareceu JESUS, que era um homem sábio, se é que podemos considerá-lo simplesmente um homem, tão admiráveis eram as suas obras. Ele ensinava os que tinham prazer em ser instruídos na verdade e foi seguido não somente por muito judeus, mas também por muitos gentios. Ele era o CRISTO. Os mais ilustres dentre os de nossa nação acusaram-no perante Pilatos, e este ordenou que o crucificassem. Os que o haviam amado durante a sua vida não o abandonaram depois da morte. Ele lhes apareceu ressuscitado e vivo no terceiro dia, como os santos profetas haviam predito, dizendo também que ele faria muitos outros milagres. É dele que os cristãos, os quais vemos ainda hoje, tiraram o seu nome.”

Entretanto, pesquisadores consideram essas citações a Jesus inserções espúrias, feitas por cristão no sec. IV de nossa era, ou seja: não foi pronunciamento de Josefo.

Só mais uma coisinha: aquela passagem do cego, nela o que se nota não é o fato de que Deus pune os pais na figura dos filhos... ou qq outra coisa assim, mas o fato de os apóstolos perguntarem se foi este, veja bem, se foi este ou seus pais...
Admitem então que o cego poderia ter pecado antes de nascer. Isto está muito claro no texto.

Tudo bem, mas a indagação não é de cunho reencarnacionista: o contexto não ampara essa suposição.

Gorducho, veja a passagem em que Nicodemos visita Jesus, à noite, e ambos falam claramente sobre reencarnação.

Não falam de reencarnação, nem clara, nem obscuramente. Nicodemos era “doutor da lei”, cumpridor radical dos ritos mosaicos e se achava puro diante de Deus. Jesus lhe explica que lhe faltava um “novo nascimento”, uma transformação íntima.

Conforme expliquei antes: como poderia haver diálogo reencarnacionista naqueles tempos se os judeus sequer conheciam a concepção de múltiplas existências? Nem mesmo palavra para expressar a ideia tinham.

Ou quando Jesus explica aos apóstolos, os quais naquele momento questionavam sobre o retorno de Elias e Jesus, apontando João Batista, decapitado, diz que Elias havia voltado e dele fizeram o que quiseram...

Os judeus esperavam que Elias voltasse à terra para “preparar os caminhos do Senhor”. Na tradição religiosa, Elias não morrera, fora arrebatado aos céus. Jesus explica aos discípulos que João Batista cumprira simbolicamente a profecia, sendo ele “o Elias que havia de vir”. 

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja, era reencarnacionista defendia a reencarnação e teve muitos de seus livros queimados ou no Index Librorum Prohibitorum

Acho vai ser difícil demonstrar que Plotino fora adepto das multividas. Ele advogava a pré-existência da alma, mas não um vaivém de vidas nos moldes kardecistas. Na idealização de Plotino, as almas viviam no paraíso a contemplar a glória de Deus, mas desobedeceram aos ditames do Criador e foram condenadas a ocupar corpos materiais.

[montalvão]

Montalvão, aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Não estamos falando de pesquisa histórica sobre Jesus (conquanto a “carta” de Josefo provavelmente seja apócrifa), mas da construção xaveriana de seu alterego Emmanuel.

Emmanuel numa de suas encarnações teria vivido no corpo de um senador romano, Publius Lentulus, que nunca existiu. Esse Lêntulo veio à luz no século XV, como autor da carta que sabemos forjada. Quer dizer, Chico quis dar uma força histórica ao seu guia e se deu mal.

É fato que, mesmo se Públio Lêntulo houvera existido, tal não garantiria a realidade de Emmanuel: Manoel de Nóbrega, outra suposta encarnação  do guia existiu, mas a historicidade de Nóbrega não define a historicidade de Emmanuel.

Mesmo assim, demonstrar que não há mínima evidência de que tenha havido esse senador romano nos tempos de Jesus expõe a fragilidade da idealização de Chico Xavier e do pouco conhecimento histórico que detinha.

[Spencer]

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja

Plotino um dos "pais da igreja"... que igreja
Aprendeu isso no seu Centro Espírita 

Gorduchinho, meu filho; não tripudia.
Costumo escrever de memória, sem consultar textos outros ou o Google, e essa memória às vezes falha, né.
A citação de Plotino, como Pai da Igreja, se deve muito mais à sua influência no pensamento de muitos destes, que consubstanciam a vera Patrística, embora ele não o fosse especificamente.
Origines, sim, e não Plotino. Veja: (Wikipedia)

A influência de Plotino e dos neoplatônicos sobre o pensamento cristão, islâmico e judaico foi representativa para escritores como Gregório de Nazianzo, Gregório de Nissa, Agostinho de Hipona, Pseudo-Dionísio, o Areopagita, Boécio, João Escoto Erígena, Alberto Magno, Tomás de Aquino,
Orígenes, como Plotino, acredita que a alma passa por uma sucessão de fases antes de chegar a Deus. Para ambos, o fim deste mundo será apenas o fim "deste" atual mundo, porque depois virá um outro mundo, e mais outro, numa sequência sem fim
Plotino não somente aceitava o núcleo das ideias filosóficas de Orígenes, mas, sobretudo, procurava imitar-lhe o modo de viver. Orígenes jejuava muito; dormia pouco e no chão; andava descalço;[/quote]

aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Claro que não. A Igreja sempre soube que a carta é fake. Mas na literatura confessional (say) "pop" à qual CX tinha acesso ela é muitas vezes apresentada como vera. Inclusive n'O Reformador de 1903 que cita outro de 1901 aparentemente ainda não digitalizado pela FEB; e na Crestomatia que era um livro de apoio escolar usado em MG no tempo do Dr. Getúlio.
Então CX não sabia que o Lentulus não existiu, entende?
Mas, claro, acho que o Analista Montalvão acabou lhe apresentando informações demais de sopetão.
[/quote] Meu caro, tudo o que quis dizer foi: para historiadores e pesquisadores o documento é o de Flavio Josefo. Não tomam conhecimento daquele de Publio Lentulo e sabe por que? Simplesmente é fake... non exzist,   
Mas dizer que CXavier cria o PLentulo a partir desta carta é espantalho assustador.

[Spencer]

Montalvão, aqueles que pesquisam sobre o Jesus histórico citam com frequência a carta de Flavio Josefo, como o documento mais antigo e de certa confiabilidade. Jamais mencionam essa carta de Publio Lentulo...

Nobre Spencer,

Como o Gorducho bem falou: mandei muito material, certamente nem passou os olhos por ele. Além disso, está claro que suas fontes de referência são modestas, talvez só tenha mesmo o Há Dois Mil Anos para fundamentar sua confiança na realidade publiana/emanuelina.

Opa, Montalvão; vi você chamar a atençâo do Giga por algo semelhante a isto....

 

“Nesse mesmo tempo, apareceu JESUS, que era um homem sábio, se é que podemos considerá-lo simplesmente um homem, tão admiráveis eram as suas obras. Ele ensinava os que tinham prazer em ser instruídos na verdade e foi seguido não somente por muito judeus, mas também por muitos gentios. Ele era o CRISTO. Os mais ilustres dentre os de nossa nação acusaram-no perante Pilatos, e este ordenou que o crucificassem. Os que o haviam amado durante a sua vida não o abandonaram depois da morte. Ele lhes apareceu ressuscitado e vivo no terceiro dia, como os santos profetas haviam predito, dizendo também que ele faria muitos outros milagres. É dele que os cristãos, os quais vemos ainda hoje, tiraram o seu nome.”

Entretanto, pesquisadores consideram essas citações a Jesus inserções espúrias, feitas por cristão no sec. IV de nossa era, ou seja: não foi pronunciamento de Josefo

.
Quase todas as desconstruções argumentativas céticas se baseiam nisto: fontes que se tornam pervasivas por falta de interesse em contestá-las.

Só mais uma coisinha: aquela passagem do cego, nela o que se nota não é o fato de que Deus pune os pais na figura dos filhos... ou qq outra coisa assim, mas o fato de os apóstolos perguntarem se foi este, veja bem, se foi este ou seus pais...
Admitem então que o cego poderia ter pecado antes de nascer. Isto está muito claro no texto.

Tudo bem, mas a indagação não é de cunho reencarnacionista: o contexto não ampara essa suposição.

É o seu modo de ver.

Gorducho, veja a passagem em que Nicodemos visita Jesus, à noite, e ambos falam claramente sobre reencarnação.

Não falam de reencarnação, nem clara, nem obscuramente. Nicodemos era “doutor da lei”, cumpridor radical dos ritos mosaicos e se achava puro diante de Deus. Jesus lhe explica que lhe faltava um “novo nascimento”, uma transformação íntima.
Conforme expliquei antes: como poderia haver diálogo reencarnacionista naqueles tempos se os judeus sequer conheciam a concepção de múltiplas existências? Nem mesmo palavra para expressar a ideia tinham.

Falam sim! Nicodemos se exalta admirado pelo ensinamento, o qual Jesus repete e acrescenta: "nascer de novo da água E do espírito", quer dizer, nascer no corpo (água no lsimbolismo bíblico é força de vida... O Espirito de Deus pairava sobre as águas  e, agora sim, nascer do espírito, significando renovação espiritual. E Jesus transcende o ensinamento quando observa a diferença entre ver o Reino do céu e entrar no reino do céu.
Tipo, renascer no corpo não garante "salvação", se, concomitante, não se renova o espírito.

Ou quando Jesus explica aos apóstolos, os quais naquele momento questionavam sobre o retorno de Elias e Jesus, apontando João Batista, decapitado, diz que Elias havia voltado e dele fizeram o que quiseram...

Montalvão:  Os judeus esperavam que Elias voltasse à terra para “preparar os caminhos do Senhor”. Na tradição religiosa, Elias não morrera, fora arrebatado aos céus. Jesus explica aos discípulos que João Batista cumprira simbolicamente a profecia, sendo ele “o Elias que havia de vir”. 

Não, caro Montalvão. Sequer havia qualquer ligação entre Elias e JBatista, mas, um karma interessante, sim. Elias decapitou dezenas de sacerdotes no teste das oferendas, e morre sem cabeça.

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja, era reencarnacionista defendia a reencarnação e teve muitos de seus livros queimados ou no Index Librorum Prohibitorum

Acho vai ser difícil demonstrar que Plotino fora adepto das multividas. Ele advogava a pré-existência da alma, mas não um vaivém de vidas nos moldes kardecistas. Na idealização de Plotino, as almas viviam no paraíso a contemplar a glória de Deus, mas desobedeceram aos ditames do Criador e foram condenadas a ocupar corpos materiais.

Embora Plotino admirasse enormemente a Origines, este, dito como reencarnacionista e excomungado post mortem, foi citado como ato falho, e explico isso ao Gorducho, noutro post.

[Gorducho]

A citação de Plotino, como Pai da Igreja, se deve muito mais à sua influência no pensamento de muitos destes, que consubstanciam a vera Patrística, embora ele não o fosse especificamente.

Agora sim
Sim, e as especulações vagas do Kardec acerca do destino final dos espíritos me parecem um plotinismo pop; ainda que eu duvide que ele se apercebesse disso. As fontes dele eram secundárias. 

Mas dizer que CXavier cria o PLentulo a partir desta carta é espantalho assustador.

Mas é o natural. Está explícito n'O Reformador como se tivesse existido essa pessoa e... ele usa essa pessoa que portanto pra ele fora vera como personagem supostamente vero!

[montalvão]

Mais uma coisinha: Plotino, um dos pais da Igreja

Plotino um dos "pais da igreja"... que igreja
Aprendeu isso no seu Centro Espírita 

Gorduchinho, meu filho; não tripudia.
Costumo escrever de memória, sem consultar textos outros ou o Google, e essa memória às vezes falha, né.

A citação de Plotino, como Pai da Igreja, se deve muito mais à sua influência no pensamento de muitos destes, que consubstanciam a vera Patrística, embora ele não o fosse especificamente.
Origines, sim, e não Plotino. Veja: (Wikipedia)

Chii Spencer, acho que houve telepatização entre nós: juro que quando o li falando de Plotino entendi Orígenes... este sim advogado da preexistência. De Plotino não conheço o pensamento amplo, portanto, teria que investigar se era preexistencialista ou reencarnacionista. Provavelmente seria a última opção, pois sendo seguidor de Platão devia acatar a reencarnação platônica (diferente da espírita).
Agora fico a pensar: será telepatia transversa?

[montalvão]

 

Meu caro, tudo o que quis dizer foi: para historiadores e pesquisadores o documento é o de Flavio Josefo. Não tomam conhecimento daquele de Publio Lentulo e sabe por que? Simplesmente é fake... non exzist,   
Mas dizer que CXavier cria o PLentulo a partir desta carta é espantalho assustador.

Você sabe que non eczist, mas houve e há uma linha popularesca de leitura que dá a carta de Lêntulo por legítima e, em decorrência, legitima a realidade de Públio Lêntulo. E foi nessa via que Chico se inspirou. Veja que o Gorducho documentou que no meio espírita a carta de Lentulus é (ou foi) tida por autêntica (e quase que acertaram: uma autêntica vigarice).

Chico não "criou" Lêntulo: ele acreditou que Lêntulo existiu e fez dele uma das encarnações (a mais expressiva) de personalidade (aí sim) que fabulou, nominada "Emmanuel".

Por outro lado, sua declaração cria um paradoxo: se sabe que a carta de Lêntulo é invenção, deve também saber que o pseudo-autor não existiu. Se sabe,  como pode defender que o guia de Chico tenha fundamento histórico?

A referência a Josefo é despropositada, pois o historiador nada comenta a respeito desse imaginário Públio Lêntulo. O que ele teria falado (conquanto não seja aceito por historiadores) fora a respeito de Jesus, não de Públio...