Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 63490 vezes)

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Offline Spencer

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1075 Online: 21 de Janeiro de 2017, 08:37:59 »
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Infelizmente, começou não muito bem. A irrealidade de Emmanuel é denunciada desde que Chico o lucubrou: há bons estudos disponíveis demonstrando isso em alto nível, de forma inconteste.   
Não vou decepcionar vocês; embora inútil, sei que muitos dos que nos leem tirarão proveito, pois isentos de obstinação.

Veja que pérola, essa acima: bons estudos... :histeria:
Demonstrando em alto nível... :histeria:
Vamos conversar como quem busca a verdade, ou digladiar para agradar a torcida?
Demonstrar a irrealidade de Emmanuel, pensa um pouco... isto seria possível se um espírito baixasse no centro de umbanda do Gorducho e fizesse uma declaração formal, assinada pelo pp Emmanuel... :histeria:

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Eu me toquei que ele não conhecia o tema quando mostrou desconhecer o Martirio e o Memórias que são obras que qualquer espírita conhece decor e salteado
Primeiramente vejamos: vc deve estar falando de Memórias de um Suicida, que é o título do livro... e não apenas Memórias?... aquele em que, por pseudônimo,  narra as desventuras de Camilo Castelo Branco após seu suicídio?
Tolinho. :)
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pra explicar a padronização das cartas cria-se um guia espiritual que traduz o que outros espiritos estão falando? é isso mesmo?
Greyman; vamos lá. "cria-se um guia espiritual" - um moço simples, com vinte e poucos anos, praticamente um apedeuta, tem de repente uma visão empreendedora para o mercado editorial... e cria um mito que viria a revolucionar não somente o movimento espírita brasileiro, mas a própria DE, com análises que andavam fora do alcance de AKardec?
Amigo, faça o seguinte, sei que não será perda de tempo: procure se informar sobre o livro que CXavier escreveu em 1932, Parnaso de Além Tumulo. Embora haja artigos especializados basta a Wikipédia; é sucinto mas instigante.

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Caro amigo e bravo debatedor, encerro por aqui minha participação neste tópico.
abs.

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Então pergunto: Por que entrou no tópico?
Certamente porque subestimou o conhecimento espiritóide do Montalvão, do Gorducho e do Andarilho-terrestre e se lascou.
Agora tenta sair de mansinho deixando mais pouco do tradicional bullshit kardequiano.
Deveria ficar e debater para enfrentar com coragem todas as contradições da sua crença, ou nos convencer que você é quem está certo.
Meu muito caro amigo (por incrível possa parecer) Gigaview; se há algo longe de meus objetivos, é tentar convencer a vocês de que estou certo. Isto é impossível. Fiz até um post exclusivamente sobre este assunto, lembra?
O motivo é exatamente o contrário; mostrar que para se criticar algo é necessário conhecer em profundidade... até mais que seu criador. Assim estar-se-ia colaborando e aperfeiçoando a dita obra.
Não é o caso dos companheiros que vc cita. Eles buscam se integrar ao grupo do FCC e ao mesmo tempo exercitar um pouco sua dialética anti espírita. Isto, neles, causa um tipo de frisson, uma oportunidade de empregar adjetivos cáusticos ou sarcásticos, que habitualmente não lhes ocorre no cotidiano.
Quanto ao conhecimento que, você acredita, eles possuem sobre a DE, lhe afianço de coração, é pequeno. Apenas o suficiente para provocações; nada ALÉM. :)
São companheiros estimáveis e merecem respeito, por isto, e talvez assim eu responda ao seu questionamento inicial, debato com eles e me esforço para trazer um pouco de clareza a algumas das ideias que abraçam. Se realmente, por força de uma honestidade intelectual, que não duvido possuam, estão, como todos nós, em busca da transcendência e da verdade, algum proveito retirarão disto tudo e não será tempo perdido.
Resta uma pergunta. E eu mesmo, o que ganho?
Acrescento uma nova dimensão ao significado da palavra PACIÊNCIA.  :biglol:




Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1076 Online: 21 de Janeiro de 2017, 09:41:49 »
Cabe a quem vai selecionar as famílias atentar para isso. O ideal é selecionar alguém por "perto", por exemplo, tenho meu cunhado q é ateu e cético e perdeu o avô muito apegado a ele recentemente. Onde esse caso cairia no que se pressupõe?
Idealmente, se o processo fosse instantâneo, seria aceitável. Mas na prática não é viável. Veja: caso fosse o seu cunhado, na real é uma família estendida dum espírita – S/Pessoa. Cunhado é parente  :hihi:
Sempre será assim porque só um espírita terá coragem de provocar parentes ou amigos (dele selecionador) que estejam desesperados por uma perca recente e que necessariamente sejam crédulos.  Por que se não (forem crédulos), ou se sugerisse isso a evangélicos ou muçulmanos por exemplo, seria considerado um desrespeito e afronta que até eventualmente poderia dar em inimizade.
Veja: supondo que eu conhecesse uma família nesse estado exigido pelo Sr.... Eu iria na maior cara-de-pau procurá-los e sugerir que se transladassem a POA - supondo passagem + estadias, claro...- pra participarem dum experimento porque nós temos por hobby debater espiritismo.
Fazer "experimentos" usando a imagem dum filho jovem recentemente falecido deles? Inimizade na certa exceto se já fossem crédulos. E, neste caso, muito provavelmente a tragédia deles á seria sobejamente (vê como domino o idioma?) conhecida no meio.
Ou então arrumar uma família só de sacanagem que se prestasse sem ter acontecido nenhuma tragédia com ela. Mas aí se não houvesse leitura também vocês considerariam - corretamente...- ponto pro médium porque de fato não tinha falecido recente nenhum associado àquela. E, claro, com um pouco de sorte, talvez até aparecesse alguma "titia Elvira" pra família e aí sim o sucesso seria estrondoso!   
Então como eu disse, as famílias necessariamente sairão do meio espírita. E serão da grande POA. Vocês não vão conseguir trazer uma família das Filipinas ou Cuba, say, totalmente alheios ao meio espírita brasileiro (com cujo até os portugueses têm comércio...), certo?
Daí, com todo processo de seleção e logísticas prévias, considerando o perfil “ideal pro médium” que S/Pessoa cuidadosamente traçou, não vejo como não vazar amplamente ao menos algumas das 10.
E se 1 vazar e for obtida uma boa leitura, será alardeado como grande sucesso pois poderá perfeitamente ser alegado que só 1 dos falecidos pode se comunicar.
E aí sim com toda razão da parte de vocês, porque o que não é razoável é supor que muitos dos falecidos - até porque nessa janela de 2 anos muitos devem ainda estar no umbral...- estejam disponíveis no lugar e hora arbitrados por vocês. Muitas "comunicações" é menos razoável que obter só 1 ou nenhuma... 

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Não.. tvz, se ocorresse, seria de forma discreta na filmagem da sessão. A idéia é um evento fechado, somente o médium, os pesquisadores e as famílias, no máximo uma equipe para filmar a sessão a fins de documentação e controle.
:ok:
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Primeiramente o experimento visa saber se o médium faz, sob controle, o que ele diz fazer em sessões normais.. Possíveis explicações podem vir depois.. Não vou aprofundar aqui mas existe limites entre PSI e mediunidade, teoricamente falando.
:ok:
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Quem usa desse argumento não conhece profundamente a teoria espirita. Dentro da teoria espirita existe a questão anímica, isto e', uma interferência consciente ou inconsciente do médium em qualquer manifestação. Essas coisas "a lá Chico", jeitos de escrever etc, fazem parte do personismo/animismo...
E qualquerum com conhecimento profundo de fato e não comprometido com “causas” (implícito: religiosas; admitido pelo próprio Kardec, certo?) vê que a “teoria” é uma desculpa esfarrapada que como sói acontecer em todo espiritismo (como a outra sua da “cegueira” por exemplo...) é usada quando convém e ignorada quando não convém.
Uma das maiores “provas” da mediunidade do CX é que  ele canalizava – como qualquer médium de verdade tem que fazer, claro! – peças de diversos falecidos mantendo (de novo: claro!) o estilo deles de sorte que doutores em literatura até conseguem identificar o estilo e portanto concluir que a autoria fora deveras do falecido literato via ditado captado pela antena intermundana pineal.
Tem até perícias grafotécnicas...
Quando Divaldo canaliza Dr. Bezerra, canaliza até o estado de saúde do espírito como pode se ver em qualquer evento onde Dr. Bezerra incorpore nele.
Quando os espíritos escrevem em francês ou inglês reverso.
Aí a desculpa teoria não vale.
Mais sobre isto depois se necessário...
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2017, 10:18:08 por Gorducho »

Offline homemcinza

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1077 Online: 21 de Janeiro de 2017, 10:13:49 »
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Greyman; vamos lá. "cria-se um guia espiritual" - um moço simples, com vinte e poucos anos, praticamente um apedeuta, tem de repente uma visão empreendedora para o mercado editorial... e cria um mito que viria a revolucionar não somente o movimento espírita brasileiro, mas a própria DE, com análises que andavam fora do alcance de AKardec?
Amigo, faça o seguinte, sei que não será perda de tempo: procure se informar sobre o livro que CXavier escreveu em 1932, Parnaso de Além Tumulo. Embora haja artigos especializados basta a Wikipédia; é sucinto mas instigante.


Conheço um apedeuta que virou presidente do Brasil, mas nem por isso deixou de ser picareta...  8-)

Isso não esclarece a questão.
Dizer que existe um guia que padroniza a mensagem é tão somente querer esconder o fato de que é o proprio medium que inventa as historias. Isso esta tão descaradamente na cara que não sei como não se envergonham de dar estas desculpas...Isso só sobrevive a crença dos fiéis.
Ceticismo é para poucos!

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1078 Online: 21 de Janeiro de 2017, 10:45:01 »
Vamos conversar como quem busca a verdade, ou digladiar para agradar a torcida?
Sim, é isso. A busca pela verdade requer experimentos que mostrem presença de espíritos no ambiente.
Se os "espíritos" são incapazes de se manifestar, significa que os postulados do espiritismo não são verdadeiros. A verdade não estará com vocês, nem vocês a buscam.
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Primeiramente vejamos: vc deve estar falando de Memórias de um Suicida, que é o título do livro... e não apenas Memórias?... aquele em que, por pseudônimo,  narra as desventuras de Camilo Castelo Branco após seu suicídio?
Pra quem conhece o espiritismo de fato, não precisa ir além do primeiro nome por obviedade.
Foi por aí que me dei por conta que não domina o assunto (DE). No máximo leu o basicão chiquista...
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um moço simples, com vinte e poucos anos, praticamente um apedeuta
Um moço simples que era um literato amador com cadernos de recortes e expressiva biblioteca.
Estudo pra fins de diletantismo não requerem  cartorialismos de carteirinhas de Conselho & guias de Impostos Sindicais quitadas.
Era o caso dele.
Mais disso depois caso necessário...
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Quanto ao conhecimento que, você acredita, eles possuem sobre a DE, lhe afianço de coração, é pequeno.
Não "afiance"; debata e vamos ver quão pequeno é nosso conhecimento frente ao seu.
Assim como não "afiancem" que "médiuns" exitem: mostrem.

Quanto ao EmmÂnuel, nossa tese inicial é que CX tivesse visto na Crestomatia que era adotada oficialmente pela rede pública de MG.  Mas agora vi num Reformador de 1903 onde a história da epístola ao senado é contada como verdadeira e ainda remete a outro Reformador de 1901 que acho ainda não está digitalizado.
Veja no primeiro Reformador dos já digitalizados quase no começo...
Ele (CX) não tinha como saber que a Igreja Católica sempre soubera que era fake, e certamente se encantou com um bondoso senador romano que descreveu o mitológico JC bem como ele era acostumado a ver nos folhetos católicos que tanto adorava.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2017, 11:03:47 por Gorducho »

Offline homemcinza

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1079 Online: 21 de Janeiro de 2017, 10:51:55 »
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Um moço simples que era um literato amador com cadernos de recortes e expressiva biblioteca.
Estudo pra fins de diletantismo não requerem  cartorialismos de carteirinhas de Conselho & guias de Impostos Sindicais quitadas.
Era o caso dele.
Mais disso depois caso necessário...

Isso me lembra de um outro caso que volta e meia pinta por aqui de um cara simples que aprendeu umas 30 linguas durante o sonho. Mas ninguem percebe que ele fala mau esses idiomas, possui muitos livros em casa e teve uns 30 anos pra aprender o que aprendeu...  :hihi:

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Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1080 Online: 21 de Janeiro de 2017, 11:12:35 »
CX era um literato amador, Sr. Cinza.
Tinha cadernos de recortes - eu tenho um livro no qual 1 deles é reproduzido - onde recortava poesias.
Era moda naquela época recortes.
E sempre foi um ávido consumidor de literatura confessional católica. Se a ICAR não tivesse desprezado ele, teria sido utilíssimo pro mercado dela, sob a forma dum visionário católico.
Ontem de noite mesmo me contaram uma história dum menino que teve uma EQM, viu JC + uma irmãzinha dele falecida ao nascer. Ele conversou com ela mas ela não tinha nome por que depois ele inquiriu a mãe  e ficou sabendo, ela não chegara a ser batizada. Então lá onde ela estava, era sem nome.
Claro, a família se bem entendi é evangélica (americana, suponho...). Então: cada um monta suas "visões" de acordo com sua própria expectativa cultural.
CX teria sido um extraordinário visionário católico.

Offline Spencer

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1081 Online: 21 de Janeiro de 2017, 14:38:33 »
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Greyman; vamos lá. "cria-se um guia espiritual" - um moço simples, com vinte e poucos anos, praticamente um apedeuta, tem de repente uma visão empreendedora para o mercado editorial... e cria um mito que viria a revolucionar não somente o movimento espírita brasileiro, mas a própria DE, com análises que andavam fora do alcance de AKardec?
Amigo, faça o seguinte, sei que não será perda de tempo: procure se informar sobre o livro que CXavier escreveu em 1932, Parnaso de Além Tumulo. Embora haja artigos especializados basta a Wikipédia; é sucinto mas instigante.
Grey, este cara que inventa as histórias seria um gênio, de verdade. Por exemplo, veja o livro Evolução em Dois Mundos, do qual, dizem, mesmo os médicos e cientistas da área encontram dificuldades.
Se ele tivesse inventado aquilo, repito, seria um gênio. As universidades worldwide estariam disputando seu concurso.


Conheço um apedeuta que virou presidente do Brasil, mas nem por isso deixou de ser picareta...  8-)

Isso não esclarece a questão.
Dizer que existe um guia que padroniza a mensagem é tão somente querer esconder o fato de que é o proprio medium que inventa as historias. Isso esta tão descaradamente na cara que não sei como não se envergonham de dar estas desculpas...Isso só sobrevive a crença dos fiéis.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1082 Online: 21 de Janeiro de 2017, 14:53:23 »
Como todos sabem, a missão de evangelização do Brasil, através da DE, foi atribuída a Emmanuel através da mediunidade de CXavier, logo, música não faz parte, assim como pinturas, etc.

Chico fora um homem bom... e doente. Emmanuel foi um alter-ego fomentado pelo subconsciente do médium para que sua mente frágil não se desagregasse em insanidade.

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Espíritos alcançam o mundo espiritual com gripe, febre, diarreia, etc.

Esta sua observação é apenas uma dentre as muitas que mostram desconhecimento da DE.
Se o homem, imediatamente após a morte, não muda na essência, ou seja, se era um parlapatão não se transforma num sábio... beberrão e depravado, não será por lá, um santo. Tudo muito óbvio. Logo, carrega consigo todas as suas mazelas e podridões. A caridade manda que se atenda, com os recursos necessários e nas paragens adequadas, a que faz jus tais criaturas. São hospitais, nos moldes da Terra, mas com alternativas bastante diferenciadas, a cada caso de per si.

Se as almas chegam ao além xaveriano depauperadas, esgotadas, perdidas, nada obsta que não tenham dores comuns aos dos encarnados. Mire-se no exemplo de  A.L., que recebeu diagnósticos dos médicos espirituais no mesmo patamar de pacientes encarnados. A. Luiz sentia incômodos humanos, demasiados humanos... Não conhece? Veja:

----------------------------------------.
“Para quem apelar? Torturava-me a fome, a sede me escaldava. Comezinhos fenômenos da experiência material patenteavam-se-me aos olhos. Crescera-me a barba, a roupa começava a romper-se com os esforços da resistência, na região desconhecida. A circunstância mais dolorosa, no entanto, não é o terrível abandono a que me sentia votado, mas o assédio incessante de forças perversas que me assomavam nos caminhos ermos e obscuros. Irritavam-me, aniquilavam-me a possibilidade de concatenar idéias.
[...]
“Perguntando a mim mesmo se não enlouquecera, encontrava a consciência vigilante, esclarecendo-me que continuava a ser eu mesmo, com o sentimento e a cultura colhidos na experiência material. Persistiam as necessidades fisiológicas, sem modificação. Castigava-me a fome todas as fibras, e, nada obstante, o abatimento progressivo não me fazia cair definitivamente em absoluta exaustão. De quando em quando, deparavam-se-me verduras que me pareciam agrestes, em torno de humildes filetes dágua a que me atirava sequioso. Devorava as folhas desconhecidas, colava os lábios à nascente turva, enquanto mo permitiam as forças irresistíveis, a impelirem-me para a frente. Muita vez suguei a lama da estrada, recordei o antigo pão de cada dia, vertendo copioso pranto.”
[...]
“Sorridente, o velhinho amigo apresentou-me o companheiro. Tratava-se, disse, do irmão Henrique de Luna, do Serviço de Assistência Médica da colônia espiritual. Trajado de branco, traços fisionômicos irradiando enorme simpatia, Henrique auscultou-me demoradamente, sorriu e explicou:

-   É de lamentar que tenha vindo pelo suicídio.

Enquanto Clarêncio permanecia sereno, senti que singular assomo de revolta me borbulhava no íntimo.

Suicídio? Recordei as acusações dos seres perversos das sombras. Não obstante o cabedal de gratidão que começava a acumular, não calei a incriminação.

-   Creio haja engano - asseverei, melindrado -, meu regresso do mundo não teve essa causa. Lutei mais de quarenta dias, na Casa de Saúde, tentando vencer a morte. Sofri duas operações graves, devido a oclusão intestinal...

-   Sim - esclareceu o médico, demonstrando a mesma serenidade superior -, mas a oclusão radicava-se em causas profundas. Talvez o amigo não tenha ponderado bastante. O organismo espiritual apresenta em si mesmo a história completa das ações praticadas no mundo.”

E inclinando-se, atencioso, indicava determinados pontos do meu
corpo:

-   Vejamos a zona intestinal - exclamou. - A oclusão derivava de elementos cancerosos, e estes, por sua vez, de algumas leviandades do meu estimado irmão, no campo da sífilis.
-   A moléstia talvez não assumisse características tão graves, se o seu procedimento mental no planeta estivesse enquadrado nos princípios da fraternidade e da temperança.

-   Entretanto, seu modo especial de conviver, muita vez exasperado e sombrio, captava destruidoras vibrações naqueles que o ouviam.

-   Nunca imaginou que a cólera fosse manancial de forças negativas para nós mesmos? A ausência de autodomínio, a inadvertência no trato com os semelhantes, aos quais muitas vezes ofendeu sem refletir, conduziam-no freqüentemente à esfera dos seres doentes e inferiores. Tal circunstância agravou, de muito, o seu estado físico.

Depois de longa pausa, em que me examinava atentamente, continuou:

-   Já observou, meu amigo, que seu fígado foi maltratado pela sua própria ação; que os rins foram esquecidos, com terrível menosprezo às dádivas sagradas?

Singular desapontamento invadira-me o coração. Parecendo desconhecer a angústia que me oprimia, continuava o médico, esclarecendo:

- Os órgãos do corpo somático possuem incalculáveis reservas, segundo os desígnios do Senhor. O meu amigo, no entanto, iludiu excelentes oportunidades, esperdiçando patrimônios preciosos da experiência física. A longa tarefa, que lhe foi confiada pelos Maiores da Espiritualidade Superior, foi reduzida a meras tentativas de trabalho que não se consumou. Todo o aparelho gástrico foi destruído à custa de excessos de alimentação e bebidas alcoólicas, aparentemente sem importância. Devorou-lhe a sífilis energias essenciais. Como vê, o suicídio é incontestável.
[...]

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1083 Online: 21 de Janeiro de 2017, 16:41:14 »
Evolução em Dois Mundos, do qual, dizem, mesmo os médicos e cientistas da área encontram dificuldades.
Encontram dificuldade nenhuma. Apenas sabem identificar sandices escritas por quem desconhece Física
Sob a orientação das Inteligências Superiores, congregam-se os átomos em colmeias imensas, e, sob a pressão, espiritualmente dirigida, de ondas eletromagnéticas, são controladamente reduzidas as áreas espaciais intra-atômicas, sem perda de movimento, para que se transformem na massa nuclear adensada, de que se esculpem os planetas, em cujo seio as mônadas celestes encontrarão adequado berço ao desenvolvimento.

Ou então identificam trechos baseados em obras de divulgação populares já circulantes na crosta, e portanto trabalho inútil.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1084 Online: 21 de Janeiro de 2017, 17:04:18 »


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Infelizmente, começou não muito bem. A irrealidade de Emmanuel é denunciada desde que Chico o lucubrou: há bons estudos disponíveis demonstrando isso em alto nível, de forma inconteste.   

Não vou decepcionar vocês; embora inútil, sei que muitos dos que nos leem tirarão proveito, pois isentos de obstinação.
Veja que pérola, essa acima: bons estudos... :histeria:
Demonstrando em alto nível... :histeria:
Vamos conversar como quem busca a verdade, ou digladiar para agradar a torcida?
Demonstrar a irrealidade de Emmanuel, pensa um pouco... isto seria possível se um espírito baixasse no centro de umbanda do Gorducho e fizesse uma declaração formal, assinada pelo pp Emmanuel... :histeria:

Quando falei “bons estudos” quis dizer “bons estudos mesmo!”. Chico fez generosa descrição de Emmanuel (até materialização emanuelina ocorreu!) e de suas encarnações, o que permite analisar a realidade histórica do personagem. Começa que Chico tomou por veraz a apócrifa carta de Públio Lêntulo e fez desse fantasioso Lêntulo uma das vidas de seu Emmanuel. Se quiser posso lhe indicar material para que pesquise.

 
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pra explicar a padronização das cartas cria-se um guia espiritual que traduz o que outros espiritos estão falando? é isso mesmo?
Greyman; vamos lá. "cria-se um guia espiritual" - um moço simples, com vinte e poucos anos, praticamente um apedeuta, tem de repente uma visão empreendedora para o mercado editorial... e cria um mito que viria a revolucionar não somente o movimento espírita brasileiro, mas a própria DE, com análises que andavam fora do alcance de AKardec?
Amigo, faça o seguinte, sei que não será perda de tempo: procure se informar sobre o livro que CXavier escreveu em 1932, Parnaso de Além Tumulo. Embora haja artigos especializados basta a Wikipédia; é sucinto mas instigante.


Novamente o mito do jeca tatu, matuto parvo, iletrado, semi-alfabetizado e, mesmo assim, capaz de produzir obras literárias no estilo de variados autores e redigir com a desenvoltura de virtuoses! Só mesmo tendo Emmanuel ao seu lado!

Esta é certeza espírita que garantiria não só a realidade da comunicação como a veridicidade de que havia um espírito desencarnado assessorando o humilde medianeiro...

Mito! Puro mito!

Chico não era iletrado. Tinha nível cultural autodidata de boa qualidade. Também era dotado de expressiva capacidade memorativa. E possuía singular versatilidade para pastichar estilos alheios. São habilidades um tanto raras mas não unicamente aplicáveis a Chico. O próprio Humberto Campos,  ao qual  Xavier psicografou generosamente e que, sob a pena do médium, tranformou-se de agnóstico em convicto crente  no espiritismo kardecista, era um autodidata.

Por outro lado, nada obstante o inegável talento de Chico para as letras, nas simulações que fez dos variados autores nenhuma delas esteve à altura do verdadeiro criador quando vivo. A mediunidade artística é mera simulação de qualidade duvidosa. Não só com Chico, o mesmo ocorre com médiuns psicopictográficos, psicomusicais...

O Parnaso de Além Túmulo expressa o brilhantismo copiador de Chico, mas, nem de longe, expressa o brilho criativo dos autores de cujos nomes fez uso.


Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1085 Online: 21 de Janeiro de 2017, 17:15:35 »
A propósito do Parnaso não sei se Sr. Spencer percebeu que certamente foi esse sarcasmo do H de C que levou CX a utilizá-lo como personagem depois, "vingando-se" então...

O primeiro pensamento que assalta o leitor, antes de examinar o merecimento literário da obra, é a ideia de que, nem no outro mundo, estará livre dos poetas. A poesia é uma predestinação de tal modo fatal, irremediável, que a vítima não se livra dessa maldição nem, mesmo, depois da morte. Quem faz sonetos ou redondilhas neste planeta, está condenado a fazê-los em todos os pontos do espaço e da eternidade a que o leve o dedo divino. E sem mudar de estilo. E sem variar de temas. E sem modificação de ritmos, de rimas ou de imaginação.
Admitindo essa verdade, a vida literária no outro mundo deve ser mais variada, embora mais fatigante, do que neste. Lá estarão, ainda, Anchieta, a celebrar a Virgem Maria em língua tupi; Botelho de Oliveira a cantar no estilo da “Ilha da Maré” e da “Música do Parnaso”; Cláudio Manoel da Costa, escrevendo sonetos clássicos; Gonçalves Dias, com a sua lira romântica; e os parnasianos; e os simbolistas, e os futuristas que morreram antes do futurismo morrer. A vantagem apresentada por essa reunião de escolas ficará, todavia, comprometida pela eternidade da produção. A superioridade que esta vida apresenta sobre as outras, está, precisamente, no seu caráter transitório. Quando um indivíduo, entre nós, dizendo-se benquisto dos deuses, empunha a lira, ficamos certos, desde logo, que ele um dia emudecerá. E é esse consolo que não têm os habitantes do Astral, os quais se acham condenados a escutar os maus poetas até à consumação dos séculos
.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1086 Online: 21 de Janeiro de 2017, 20:55:06 »
Alguém conhece alguma mensagem de "Emmanuel", via CX, em latim?

Não é necessário ressuscitar o tópico...
../forum/topic=12067.0.html#msg220482
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1087 Online: 21 de Janeiro de 2017, 21:14:46 »
Alguém conhece alguma mensagem de "Emmanuel", via CX, em latim?
Não é Emmanuel. O nome do espírito é EmmÂnuel.
Acho que não se lembraram de mencionar na citada rubrica: o bizarro é que ele compôs um poema pra esposa dele Lívia - não sei se quando ainda noivos ou já casados - o qual segue métricas portuguesas e do qual pelo menos até onde eu saiba não se sabe o original em latim ou grego...

Alma gêmea da minh'alma,
Flor de luz da minha vida,
Sublime estrela caída
Das belezas da amplidão!...

Quando eu errava no mundo
Triste e só, no meu caminho,
Chegaste, devagarinho,
E encheste-me o coração.

Vinhas na bênção dos deuses,
Na divina claridade,
Tecer-me a felicidade,
Em sorrisos de esplendor!...

És meu tesouro infinito,
Juro-te eterna aliança,
Porque eu sou tua esperança,
Como és todo o meu amor
!

« Última modificação: 21 de Janeiro de 2017, 21:18:11 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1088 Online: 21 de Janeiro de 2017, 21:21:00 »
"mma"=â

Esse poema "veio" em latim? Em quais circunstâncias "chegou"?

Emmânuel chegou a se expressar em grego? CX tinha o "dom" da psicofonia?
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2017, 21:28:09 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1089 Online: 21 de Janeiro de 2017, 21:48:54 »
"mma"=â
https://pt.forvo.com/word/%D7%A2%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%9C/
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Esse poema "veio" em latim? Em quais circunstâncias "chegou"?
Foi o que tentei colocar: apareceu em português no HDMA.
Pelo menos eu desconheço o original dele em latim ou grego.

Offline Gigaview

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1090 Online: 21 de Janeiro de 2017, 22:12:37 »
Achei essa pérola...Emmânuel com sotaque mineiro.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1091 Online: 21 de Janeiro de 2017, 22:37:47 »
Moisés, não estou conseguindo acompanhar aqui todas as conversas, mas creio q seja oportuno eu tentar entender onde há falha nesse meu método.

Ditoso Sandro,

Ocê inda num intendeu misifiô, a subjetividade não está afastada do seu experimento. Pense cá comigo: suponha que o médium diga dez nomes de pessoas, doze doenças, quinze lugares, sete descrições, e vai falando... alguma dessas pode sensibilizar alguém e este alguém concluir que aquilo é com ele.

Lembre-se da médium Sonia, a quem nós consultamos (não juntos). Ela não disse nada, absolutamente nada atinente à minha pessoa, não deu um nome correto, chutou o tempo inteiro e ainda achou uma irmã que nunca tive, que morrera de câncer, só porque  disse a ela que fora assim.

Já você saiu da consulta extasiado: a mulher falara de um amigo seu (que, em verdade, era amigo de seu irmão) que se suicidara e isso para você foi o suprassumo da revelação.

Essa versão é extremamente limitada Moizes, e você sabe disso.. Dos 18 experimentos com ela, cerca de 6 foram fracassos totais, o seu um deles. O detalhe: Todos os 4 que foram feitos a distancia, inclusive o seu, foram fracassos. Dos restantes, presenciais, 2 fracassos e 12 sucessos.

Outro detalhe. O Cristiano, amigo suicida, não era somente amigo de meu irmão. O que ocorreu foi q eles estudaram juntos, logo eu tendo 11 meses de diferença de idade do meu irmão, crescemos com amigos em comum, todos brincando e vivendo em grupo. Esse amigo a parte, trabalhou com meu irmão em estudio de tatuagem, onde meu irmão era o chefe na época. A amizade sempre foi grande, tanto que meu irmão cedeu a ele uma sala no centro de Porto Alegre para que o Cristiano abrisse o próprio negócio. Eu, como com demais amigos, inclusive daquela época, sou um tanto distante por trabalhar em SP e ficar dias fora do sul. Logo, quem lê suas palavras parece soar engano, ignorância ou até ingenuidade de minha parte, algo que não condiz com a verdade.

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Ora, estava mais do que claro que a mulher deu um chute e você o considerou autêntica revelação mediúnica, a ponto de esquecer tudo o mais que não tinha nada a ver.

Se você,  que é esclarecido, e não se deixa lograr por qualquer besteirinha,  porém almeja que os espíritos acertem, pois alimentará sua crença, então aceita arremedos de contatos como reais,  imagine outras pessoas mais desorientadas.

Isso também é uma inverdade Moizes. Na sessão com ela instiguei a falar sobre o acidente do voo 3054. Eu a induzi perguntando por um amigo que morreu no acidente. O nome dele era COELHO. Ela poderia ter simplesmente falado algo vago, mas ela disse q ele não falava nada.. apenas o descreveu e acertou em 100%. Disse q ele tinha cabelo negros, pele mais escura que a minha. Na mesma hora ela pergunta quem era Marcel e Diego ou Diogo?

Veja q interessante.. q chute preciso não?

Eu nem me lembrei na hora pra tentar dar um rumo na conversa com ela.. mas Marcel foi meu aluno no aeroclube, eu fui o instrutor dele de Piloto Privado. Ele estava entrando na empresa e estava em treinamento.

Perguntei q recado ele poderia me dar e ele comentou: "ele está lhe agradecendo por tudo q fez por ele.. Está dizendo q não morreu com o impacto mas sim queimado"...

Fui investigar depois com colegas q estavam presentes no momento do acidente e comentaram que dava para ouvir os gritos de pessoas dentro do avião. Na aviação, quando se voa de "extra" (passageiro não pagante por ser tripulante), e com voo lotado, é normal sentar-se no fundo, onde sobram vagas ou no "jump-seat" que são assentos de tripulantes e ficam na cauda da aeronave. Isso é feito por hierarquia e como ele era o mais novinho, era provável q estivesse la.. Detalhe.. parte q ficou inteira e queimou depois.

Sobre o Diego/Diogo.. poderia ser um chute, não? Foi o q pensei na hora.. Afinal, não reconheci o nome.. Depois ao investigar fui saber q o colega Salcedo (só o conhecia por nome de Guerra) estava junto no avião, sendo ele colega do Marcel e ambos em treinamento entrando na empresa..

Veja Moizes como quando se quer tomar um rumo de negação e ceticismo se pode esquecer das evidencias e memorizar coisa distorcidas..
Veja também q Dna Sonia não chutou vários nomes.. falou apenas esses dois(três pois não tinha certeza do nome Diego/Diogo)

Lista dos mortos: http://noticias.terra.com.br/brasil/acidentecongonhas/interna/0,,OI1766365-EI10210,00.html



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Não basta selecionar seu cunhado que seria cético. Cético de que tipo,  porque "não liga pra essas coisas" ou por ter opinião embasada por argumentos bem construídos? Tem gente que vive negando, mas ao primeiro impacto do que não pode explicar cai convertido...

Moisés, ateu é ateu e cético também.. espero q você não esteja esperando q ele seja um pseudo-cético.. aquele q fica se dedicando, baseado em pura fé, a convencer pessoas sobre suas opiniões.. O cara é na dele.. não acredita em nada.. O pai é espirita e médium e tvz isso fez ele rumar para outro caminho.. assim como sua mãe era médium de umbanda de você está aqui hj.. do Gorducho também pelo q vi..


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Não vejo outro caminho, ou o espírito transmite informações conferíveis por quaisquer presentes, independentemente de parentesco (tipo "Sandro, por que você está sem cueca?" -brincadeirinha), tipo, ponha um programa a rodar imagens aleatórias numa sala fechada e peça ao espírito que vá nomeando as que aparecem. Ele teria que acertar 100%.

Oh, mas espíritos, de repente não enxergam! E ouvir, ouvem? Então, faremos testes com sons.

Ah, que pena, eles inesperadamente ficaram surdos... E cheiros, sentem?

Não, tadinhos, eles não têm sensação alguma, apenas conseguem pálidas percepções das coisas materiais. (Note que estou aceitando seus casuísmos de fuga). Então tá, vamos ver com eles até onde conseguem perceber o meio material e os submeteremos a testes levando em conta suas limitações.

Rss.. você vem sempre com a mesma ladainha de espirita ignorante Moizes.. Você confunde sentidos humanos que deveriam haver com espíritos.. poxa.. se fosse assim eles iam te nariz com olfato etc... esqueça isso.. essa parte não tem como  satisfazer a seus anseios..

Se houver uma lista de nomes e modo da morte e vier uma carta onde os nomes são condizentes e o motivo da morte também, então não se trata de coisa subjetiva.. é bem objetiva.. Então, se queremos mesmo verificar se isso é real, basta pedir aos médiuns q psicografem cartas como o fazem em público, so que agora para pessoas q temos certeza de q eles não sabem quem sao..

Inventar requisitos para se testar algo dessa forma é totalmente incoerente! Ja conversamos isso centenas de vezes.. ja tentei comparar com varias coisas.. meteorologia, mecânica etc.. Você só pode exigir algo num experimento que ja tenha sido demonstrado antes pelo investigado.


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Por exemplo, considerando que se apega a Gladys Osborne para alegar insensibilidade dos comunicantes, podemos nos basear no que os espíritos dessa moça faziam e elaborar provas nessa linha. Feda, o controle de Gladys, era hábil em informar o título e a posição de  livro numa estante, às vezes até parte do conteúdo. Então façamos o seguinte: peça a alguém que municie um móvel, digamos,  com seis prateleiras com livros diversos. Após feito o sujeito tranca o aposento. Pra facilitar a vida do morto, pode deixar as obras com as capas voltadas para a frente e essas capas com imagens bem visíveis.

Isso é outra inverdade Moizes.. ja debatemos isso e ja leh mostrei q ela não lia nada... no máximo captava o sentido da coisa.. Em textos ela conseguiu uma palavra ou outra, algo facil pelo contexto.. mas não conseguiu ler uma pagina sequer e reproduzir a mesma...

Você precisa aceitar isso meu caro... Enquanto você não conseguir entender os limites das coisas, fica complicado sua cabeça conseguir elaborar a melhor forma de se verificar algo.

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1092 Online: 22 de Janeiro de 2017, 02:30:57 »

Isso também é uma inverdade Moizes. Na sessão com ela instiguei a falar sobre o acidente do voo 3054. Eu a induzi perguntando por um amigo que morreu no acidente. O nome dele era COELHO. Ela poderia ter simplesmente falado algo vago, mas ela disse q ele não falava nada.. apenas o descreveu e acertou em 100%. Disse q ele tinha cabelo negros, pele mais escura que a minha. Na mesma hora ela pergunta quem era Marcel e Diego ou Diogo?

Veja q interessante.. q chute preciso não?

Eu nem me lembrei na hora pra tentar dar um rumo na conversa com ela.. mas Marcel foi meu aluno no aeroclube, eu fui o instrutor dele de Piloto Privado. Ele estava entrando na empresa e estava em treinamento.

Perguntei q recado ele poderia me dar e ele comentou: "ele está lhe agradecendo por tudo q fez por ele.. Está dizendo q não morreu com o impacto mas sim queimado"...

Fui investigar depois com colegas q estavam presentes no momento do acidente e comentaram que dava para ouvir os gritos de pessoas dentro do avião. Na aviação, quando se voa de "extra" (passageiro não pagante por ser tripulante), e com voo lotado, é normal sentar-se no fundo, onde sobram vagas ou no "jump-seat" que são assentos de tripulantes e ficam na cauda da aeronave. Isso é feito por hierarquia e como ele era o mais novinho, era provável q estivesse la.. Detalhe.. parte q ficou inteira e queimou depois.

Sobre o Diego/Diogo.. poderia ser um chute, não? Foi o q pensei na hora.. Afinal, não reconheci o nome.. Depois ao investigar fui saber q o colega Salcedo (só o conhecia por nome de Guerra) estava junto no avião, sendo ele colega do Marcel e ambos em treinamento entrando na empresa..

Veja Moizes como quando se quer tomar um rumo de negação e ceticismo se pode esquecer das evidencias e memorizar coisa distorcidas..
Veja também q Dna Sonia não chutou vários nomes.. falou apenas esses dois(três pois não tinha certeza do nome Diego/Diogo)

Lista dos mortos: http://noticias.terra.com.br/brasil/acidentecongonhas/interna/0,,OI1766365-EI10210,00.html


Que coisa arrepiante!

A tendenciosidade humana é fato, e reconheço que nem eu estou imune a isso.

Para mim o que você relata parece autêntico. No mínimo, me parece, você acredita autenticamente no próprio relato. Mas me passa a impressão de estar dizendo a verdade.

Às vezes alguns relatos, mesmo assim em texto, sem estar "olho no olho", me dão a sensação de verdade. Como por exemplo o que o Micrômegas contou aqui no fórum a respeito de certas visões que ele tinha antes de levantar da cama.

Porém simplesmente algo me parecer verdade é uma evidência muito fraca de verdade. E você sabe, Sandro, que a Ciência não pode aceitar relatos como evidências, por mais convincentes que pareçam. Este é um grande problema do ponto de vista científico para que estes testes possam ser considerados experimentos  científicos.  Toda esse discussão que vocês estão tendo sobre metodologia  e controle é de certa forma estéril, porque qualquer que seja a metodologia de controle, mesmo que perfeita, estes resultados ( no final das contas ) se equivalem a relatos, pois nunca serão dados objetivos independentemente verificáveis.

Eu estou inclinado a acreditar em você, mas talvez outra pessoa não. Se torna uma questão de fé. Confiança na sua palavra, confiança que você não esteja inconscientemente se iludindo... Mas Ciência sustentada por fé é pseudo-ciência.

Sandro, eu não tenho e jamais terei como conversar com esta mesma pessoa para decidir se teria a mesma impressão que você sobre estes mesmos fatos. Então em quê os seus "experimentos" são diferentes de um livro narrando a história de alguém dizendo se lembrar de vidas passadas?

Aqui mesmo eu já contei alguns "causos" sobrenaturais que tive conhecimento ao longo da minha vida. Mas já iniciei minha narrativa alertando que consideraria estúpido qualquer um que acreditasse em mim.

Afinal, não é estupidez acreditar em algo extraordinário apenas porque leu de um completo estranho na internet?

Dos vários casos, apenas em 3 eu fui mais ou menos testemunha. Mas nem cheguei a ser testemunha mesmo de nenhum, a ver realmente a coisa.

Um desses foi quando eu e uns amigos, ainda moleques, encontramos umas cartas jogadas fora em um terreno ao lado da casa de um outro amiguinho nosso. Pegamos estas cartas e fomos ler. Eram cartas que as irmãs ( muito mais velhas que esse amigo ) recebiam de pessoas com quem elas mantinham correspondência por hobby. Em uma certa época só a mais nova recebia cartas, e nestas cartas as pessoas sempre perguntavam pela saúde da mais velha, e diziam estar rezando por ela, e coisas assim...

Ficou nisso porque nós nunca comentamos com esse amigo sobre a indiscrição de termos lido as cartas, pois isso não seria conveniente.

Muitos, muitos anos depois, esse cara me contou algo que batia certinho... mas eu nem vou recontar aqui porque esse mundo é pequeno, e ao ler alguém pode me identificar.

O segundo caso eu tenho ainda mais certeza de ter sido real, porque foi de conhecimento de todas as pessoas da família e além disso eu vi a carta que foi enviada relacionada com um fato que ainda não tinha ocorrido e veio a ocorrer. Foram duas cartas e dois episódios idênticos, mas só a segunda carta foi preservada. Algo que para ser coincidência seria super hiper ultra mega improvável.

Talvez não vou recontar o caso em detalhes pelo mesmo motivo.

E ainda há um terceiro caso que semi-testemunhei mas que seria mais fácil de encontrar explicações alternativas.

Mas o problema é que EU sei dessas coisas e racionalmente não posso atribuir a coincidências. Pelo menos não no segundo caso. Mas EU saber é uma certeza que só serve pra mim, não faz nenhum sentido argumentar "olha, você tem que acreditar... não tem outra explicação, a sua explicação não faz sentido por isso e aquilo" porque de princípio nenhuma outra pessoa sabe nem se eu estou inventando ou não.

Esse é o básico: antes eu tenho que provar que aconteceu, que foi real. Só depois é que faria sentido buscar uma explicação, porque explicação para algo que nunca aconteceu é desnecessária.

Ora, enquanto eu não provar a verdade de uma alegação tão extraordinária, a explicação mais parcimoniosa será sempre a de que eu estou simplesmente inventando.

E isto serve tanto para os causos do Pedro Reis na internet como para os experimentos do Crookes.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1093 Online: 22 de Janeiro de 2017, 09:42:20 »
Citação de: Sr. Reis
A tendenciosidade humana é fato
Para mim o que você relata parece autêntico. No mínimo, me parece, você acredita autenticamente no próprio relato. Mas me passa a impressão de estar dizendo a verdade.
Claro que ele diz a verdade e a leitura telefônica se sucedeu estritamente como ele relatou. Não “passa a impressão”: ele diz a verdade.
E, como a tendenciosidade humana é fato, nós que temos por hobby debater espiritismo e não acreditamos nas alegações, temos por obrigação definir em que condições essas alegações deveriam ser consideradas como verificadas. Ainda que, como, por definição, é em ciência, outras explicações venham a ser postuladas. Por que se não seria de novo religião. E religião não requer nem admite experimentos.
Se não procedêssemos assim e só ficássemos duvidando, aí seria molecagem nossa.
Note en passsant que, se ele diz estritamente a verdade no que concerne à psicometria, o mesmo não acontece quando ele alega que todos espíritos são analfabetos, cegos e surdos em relação ao ambiente da crosta.
O Drayton Sr. mesmo (ou a Etta não lembro agora) que ele tanto adora citar, viu a mancha de umidade que nem os donos da casa tinham notado; e a pera murcha atrás no guarda comidas. Ainda que pro macaquinho se possa admitir a desculpa que era do tempo dela. Não me lembro do DT deixar claro isso afora dizer que ela partilhara os estudos dele e portanto implicitamente o escritório da casa. Mas tempos depois - não fica bem claro quando foi a séance...- o espírito "cego" tem certeza que ele ainda tem o macaquinho...
my sister, who had shared my studies for three years, passed over in 1920.
 
When this had been dealt with, Feda remarked that Etta was showing her another monkey. I replied that I had no second monkey. Feda continued, "She shows one to Feda and is sure she is right. You have
[...]

 
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pois nunca serão dados objetivos independentemente verificáveis.
Na nossa linha de experimentos sim. Ela foi desenhada tendo este requisito fundamental em conta.
Claro que outras explicações sempre poderão ser dadas, porque se não seria de novo religião.
Na QM tem as variáveis ocultas; a biologia evolucionária tem explicações alternativas. Por definição sempre será assim. Religiosos têm dificuldades de lidar com isso...
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Se torna uma questão de fé. Confiança na sua palavra, confiança que você não esteja inconscientemente se iludindo...
Ou que não soubessem quem ele é.
Por isso é que o experimento que ele propõe é inútil. Não tem como garantir a blindagem dos dados das famílias desesperadas e crédulas como requer o perfil que ele arbitrou.
É o que exaustivamente estamos tentando fazer ele compreender...
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2017, 10:30:16 por Gorducho »

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1094 Online: 22 de Janeiro de 2017, 10:25:59 »

Que coisa arrepiante!

A tendenciosidade humana é fato, e reconheço que nem eu estou imune a isso.

Para mim o que você relata parece autêntico. No mínimo, me parece, você acredita autenticamente no próprio relato. Mas me passa a impressão de estar dizendo a verdade.

Às vezes alguns relatos, mesmo assim em texto, sem estar "olho no olho", me dão a sensação de verdade. Como por exemplo o que o Micrômegas contou aqui no fórum a respeito de certas visões que ele tinha antes de levantar da cama.

Porém simplesmente algo me parecer verdade é uma evidência muito fraca de verdade. E você sabe, Sandro, que a Ciência não pode aceitar relatos como evidências, por mais convincentes que pareçam. Este é um grande problema do ponto de vista científico para que estes testes possam ser considerados experimentos  científicos.  Toda esse discussão que vocês estão tendo sobre metodologia  e controle é de certa forma estéril, porque qualquer que seja a metodologia de controle, mesmo que perfeita, estes resultados ( no final das contas ) se equivalem a relatos, pois nunca serão dados objetivos independentemente verificáveis.

Eu estou inclinado a acreditar em você, mas talvez outra pessoa não. Se torna uma questão de fé. Confiança na sua palavra, confiança que você não esteja inconscientemente se iludindo... Mas Ciência sustentada por fé é pseudo-ciência.

Sandro, eu não tenho e jamais terei como conversar com esta mesma pessoa para decidir se teria a mesma impressão que você sobre estes mesmos fatos. Então em quê os seus "experimentos" são diferentes de um livro narrando a história de alguém dizendo se lembrar de vidas passadas?

Aqui mesmo eu já contei alguns "causos" sobrenaturais que tive conhecimento ao longo da minha vida. Mas já iniciei minha narrativa alertando que consideraria estúpido qualquer um que acreditasse em mim.

Afinal, não é estupidez acreditar em algo extraordinário apenas porque leu de um completo estranho na internet?

Dos vários casos, apenas em 3 eu fui mais ou menos testemunha. Mas nem cheguei a ser testemunha mesmo de nenhum, a ver realmente a coisa.

Um desses foi quando eu e uns amigos, ainda moleques, encontramos umas cartas jogadas fora em um terreno ao lado da casa de um outro amiguinho nosso. Pegamos estas cartas e fomos ler. Eram cartas que as irmãs ( muito mais velhas que esse amigo ) recebiam de pessoas com quem elas mantinham correspondência por hobby. Em uma certa época só a mais nova recebia cartas, e nestas cartas as pessoas sempre perguntavam pela saúde da mais velha, e diziam estar rezando por ela, e coisas assim...

Ficou nisso porque nós nunca comentamos com esse amigo sobre a indiscrição de termos lido as cartas, pois isso não seria conveniente.

Muitos, muitos anos depois, esse cara me contou algo que batia certinho... mas eu nem vou recontar aqui porque esse mundo é pequeno, e ao ler alguém pode me identificar.

O segundo caso eu tenho ainda mais certeza de ter sido real, porque foi de conhecimento de todas as pessoas da família e além disso eu vi a carta que foi enviada relacionada com um fato que ainda não tinha ocorrido e veio a ocorrer. Foram duas cartas e dois episódios idênticos, mas só a segunda carta foi preservada. Algo que para ser coincidência seria super hiper ultra mega improvável.

Talvez não vou recontar o caso em detalhes pelo mesmo motivo.

E ainda há um terceiro caso que semi-testemunhei mas que seria mais fácil de encontrar explicações alternativas.

Mas o problema é que EU sei dessas coisas e racionalmente não posso atribuir a coincidências. Pelo menos não no segundo caso. Mas EU saber é uma certeza que só serve pra mim, não faz nenhum sentido argumentar "olha, você tem que acreditar... não tem outra explicação, a sua explicação não faz sentido por isso e aquilo" porque de princípio nenhuma outra pessoa sabe nem se eu estou inventando ou não.

Esse é o básico: antes eu tenho que provar que aconteceu, que foi real. Só depois é que faria sentido buscar uma explicação, porque explicação para algo que nunca aconteceu é desnecessária.

Ora, enquanto eu não provar a verdade de uma alegação tão extraordinária, a explicação mais parcimoniosa será sempre a de que eu estou simplesmente inventando.

E isto serve tanto para os causos do Pedro Reis na internet como para os experimentos do Crookes.

Olá Pedro, primeiramente obrigado por expor algo pessoal seu. Concordo com você q a experiência subjetiva de cada um não reflete necessariamente algo demonstrável para a ciência em si, mas creio que por ter passado por isso você compreende melhor pq algumas pessoas tomam como opcao a crença no paranormal e na sobrevivência. Muitas pessoas, independente de raça ou região, não está nem ai para provar algo para os outros.. elas creem no que a vida lhes mostra por fatos e esses subjetivamente interpretados ao seu próprio olhar.

Ali em seu relato eu discorde de um coisa. Você comenta que a ciência não aceita relatos como evidencia etc.. Isso ja tem mudado há anos. Claro que relatos isolados como o meu ou o seu não tem peso algum, mas em termos metodológicos tem sim.

Vou dar um exemplo bem simples e que é aceito por toda a comunidade cientifica: relato para uso de medicamentos para a dor.

Sabemos que a dor é algo subjetivo e não identificável, logo a única forma de se testar um medicamento é obtendo um relato do grupo de pacientes envolvidos no experimento. Claro que apenas relatos não seriam suficientes, então aí entra o método cientifico. Numa linha mais moderna, onde exige uma falseabilidade para os resultados, os pesquisadores inserem medicamentos falsos afim de descartar o efeito placebo. Isso tudo numa ampla amostragem consegue saber se um novo medicamento funciona ou não e tudo isso com base apenas em relatos de pacientes.

Eu tenho ouvido muito céticos argumentarem sobre essa questão de que relatos não valem nada.. que são anedotas etc etc..

Isso é verdade em parte! A parte verdadeira é essa que você relatou e a minha, onde não havia controle prévio de todas as variáveis, sendo assim foram apenas contos de algo que seria praticamente impossível a explicação normal dos fatos.

A outra parte é que relatos tem sim embasamento científico pois se sabe os controles empregados e suas variáveis, podendo se discutir mais tarde se houveram falhas e onde elas estavam. Nossos relatos pessoais não..

É comum uma problemática no meio cientifico me geral, isto é, me refiro a métodos. Alguns céticos exigem métodos que são aplicáveis para ciências exatas para algo relacionado a ciência humana. Isso não dá certo.

O exemplo da medicina é o que mais se adequa a questão pois mesmo que o resultado seja positivo para um real efeito em um novo analgésico, ele ainda pode não ser funcional em muitas pessoas e em outras até causar fortes efeitos colaterais. Isso tudo se baseia puramente em relatos e possui valor científico aceitável.

Voltando ao caso da médium Dna Sonia, ela apenas tinha meu primeiro nome e o numero do meu telefone, onde este nem estava registrado em meu nome, mas sim na empresa da minha mulher (telefone corporativo). Na sessão com ela fiquei atento a certos detalhes.. Ela estava com cabelo preso, logo não vi nenhum ponto nas orelhas.. (a menos q fosse minúsculo).. O breve relato acima foi ínfimo perto das coisas q haviam sido ditas..

Na época pensei: Pq ela não se aprofundou e falou mais do COELHO? Se tivesse pego algum dado por outros meios por que e como ela conseguiu relacionar os nomes Marcel e Diogo/Diego como juntos? Na lista eles não estão juntos.. Ela não chutou outros nomes, foi precisamente esses que ela relatou.. Se ela soubesse de mais coisas ligadas a aviação (seria fácil saber quem sou pelo nome) por que ela não usou o Nome de Guerra do Salcedo (Diogo)? Eu não relacionei o primeiro nome com o dele da aviação, somente do Marcel pois foi meu aluno..

A Sonia atende cerca de 12 pessoas por dia, 5 dias por semana.. Seria um tanto complicado saber de tantos detalhes.. Depois tem a outra parte que não comentei aqui, onde se aprofundava na minha família, algo pessoal, com nomes muito específicos.. numa das partes ela comenta:

"Quem é Cilda?"
Eu respondi... Cida é minha tia, mas ela não morreu!
"Tem um senhor aqui que gostaria de falar com ela.. ele teve um problema na cabeça e morreu por causa disso" ...


Coincidência? Bom.. Cilda é o apelido da minha tia chamada Oracilda (na verdade tia da minha mãe). O irmão dela (pessoas q não tive muito contato) se chamava Osvino (nome fdp) e ele morreu com um câncer no cérebro. Quando fui investigar sobre isso, logo depois, eu soube que eles mal se falavam por problemas familiares..

Veja que o Moizes teve um insucesso total no experimento dele com ela, mas para mim não houve chute de nomes, foram coisas precisas, muito precisas.. Qual a chance dela ter conseguido o apelido de uma tia da minha mãe? Além disso dela conciliar tal caso com o tio que teve tumor no cérebro? Sao mega ultra ínfimas!

Então vamos supor que ela teria obtido informaçoes de forma explicável, algo que ainda não sabemos.. Se foi assim, por que ela errou tudo com o Moizes? Se as informações foram adquiridas por meio normal, por que não conseguir do Moizes? O cara é cético extremo (pseudo-cético), possui uma série de matérias na internet.. facilmente se ligaria ele todo um contexto.. Exemplo, de que a mãe dele era médium de umbanda, que faleceu com algo relacionado a isso.. então por que ela não teria usado isso para enganá-lo?

Ok... vamos supor que ela não tenha acesso ao Moizes porque é do RJ, mas e minha mãe?

Logo depois q fiz meu experimento com Dna Sonia, pedi para minha mãe ir até la e fazer uma sessão com ela..

Foi um fracasso total.. algo bem similar ao Moizes... Ela não falou nada com nada e parecia enrolar de forma como uma amadora farsante..

Ora, do que ela relatou sobre a tia de minha mãe, já estava todo o enredo montado.. era so repetir ou colocar algo a mais.. Iria convencer facilmente minha mãe que acredita cegamente nessas coisas.. Por isso que tal alegação de subjetividade, de que pessoas são predispostas a acreditar, a coisa não é bem assim.. Minha mãe com toda a crença dela nisso, não viu evidencia alguma de que Sonia intermediava espiritos ou que falou algo condizente..

Claro que, contudo, não se busca convencer ninguém.. a ideia original do meu estudo acaba por testar minha própria opção ou crença, mas implica também em testar de quem não acredita.. Afinal o resultado ainda ninguém sabe..

Se tenho opção, dentre as várias, por acreditar que isso ocorre de fato, isso se dá por uma série de evidências que venho presenciando na vida..
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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1095 Online: 22 de Janeiro de 2017, 10:45:05 »
Gorducho, a resposta abaixo se refere a pesquisa?

Ou que não soubessem quem ele é.
Por isso é que o experimento que ele propõe é inútil. Não tem como garantir a blindagem dos dados das famílias desesperadas e crédulas como requer o perfil que ele arbitrou.
É o que exaustivamente estamos tentando fazer ele compreender...


De onde você tirou que as famílias selecionadas seriam as desesperadas e crédulas? Isso caberia ao "selecionador das famílias", onde vim e fiz convite a céticos.. O único pedido, que pode ser facilmente alterado, é que se selecionasse famílias que perderam os parentes a pouco tempo, algo como 2 anos.. Isso porque aumentaria as chances dentro do teórico espirita. Das cartas recebidas por médiuns, em geral, são raros casos em que a morte veio a ocorrer a muitos anos atrás..

Se eu fosse o cético eu selecionaria amigos próximos, de preferencia quem não acredita nessas coisas e não teria procurado por um médium..

Você ja foi ou viu alguma sessão dessas? Fizemos uma no sul para testar um médium e vieram cerca de 800 pessoas.. Uma coisa seria o médium selecionar um grupo para gerar cartas fraudulentas, outra é saber quem é quem na multidão e ter investigado sua vida para gerar uma carta..

Dos casos de fraude q tenho investigado o médium ja tem em mente os casos e por isso nem pedem nomes ou dados pessoais.. Ficou mais "moderno" agora, não? Ele ja faz a investigação prévia e pimba.. show de precisão em cartas.. nomes, pessoas, casos.. RG.. CPF.. balela total..

Na sessão mediúnica de observação que fizemos no sul, depois de tudo terminar, muitas pessoas queriam cumprimentar o médium.. Eu fiquei ao lado dele observando uma a uma... Quando resolvemos terminar com aquilo pois ja estavamos cansados.. fechamos a porta e quem estava la tudo bem.. quem ficou de fora ja era..

Me chamou a atenção quando duas meninas eram as ultimas.. e foram dar um abraço nele, mesmo sem ter recebido mensagem.. Elas falaram q vieram porque perderam o pai.. Então ele falou. Seu pai era assim assado? O nome dele era X?

Elas confirmaram.. Dai ele me pediu.. Me dá um lápis e papel.. Então ele escreve ali uma carta em que elas confirmaram tudo q foi escrito..

Qual explicação viável? Bom.. vai q ele poderia ter estudado o caso delas e dai viu oportunidade? Bom.. pode ser não? Mas pq não escreveu antes com as demais cartas?

Não se tem como saber, não é? Por isso um experimento onde as variáveis são muitas, seria pouco provável ele chutar ou conhecer algo assim..

Como eu disse.. se eu fosse quem iria selecionar as famílias, traria uma tia do interior, traria pessoas de fora da cidade.. dificultaria ao máximo qualquer chance do acaso e do médium poder vincular com pessoas desesperadas..

Essa sua postura me pareceu um tanto infantil e que distorce o procedimento simplesmente por achar que seria explicável de forma mais simples..

Pense que um experimento assim põe em check sua descrença também..

PS. Se lhe ajuda com sua argumentação de espiritas em casa.. Posso apostar com você que 99,9999999% dos médiuns em CEs em geral, inclusive boa parte de umbanda não passam de falsos médiuns, isto é, pessoas que acreditam ser médiuns e se iludem o tempo todo.. Basta expor eles a algo simples, como pedir um nome de um espirito que eles ja não conseguem fazer..

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Gorducho

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1096 Online: 22 de Janeiro de 2017, 11:20:48 »
Gorducho, a resposta abaixo se refere a pesquisa?
E à séance por videoconferência. Veja: genericamente; não estou querendo me referir explicitamente a ninguém que não conheço. É genérico, vale pra qualquer psicometria sem controle de céticos (de verdade).
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De onde você tirou que as famílias selecionadas seriam as desesperadas e crédulas? Isso caberia ao "selecionador das famílias", onde vim e fiz convite a céticos.. O único pedido, que pode ser facilmente alterado, é que se selecionasse famílias que perderam os parentes a pouco tempo, algo como 2 anos.. Isso porque aumentaria as chances dentro do teórico espirita. Das cartas recebidas por médiuns, em geral, são raros casos em que a morte veio a ocorrer a muitos anos atrás..
Bom, eu tirei das suas especificações técnicas  :hihi:
2) Os parentes falecidos devem ter morrido entre o prazo máximo de 2 anos (aumento das chances de comunicação);
3) Os parentes vivos devem ter características de que precisam receber uma comunicação, exemplo, abalos e traumas deixados etc (aumento das chances de comunicação);
(3) implica afora jogos-de-palavras que estarão desesperadas.
E crédulas têm que serem se não se ofenderiam só em ver que a imagem de seus filhos jovens queridos &c. estivesse sendo usada pra experimentos de curiosos acerca de alegações Sobrenaturais.
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Se eu fosse o cético eu selecionaria amigos próximos, de preferencia quem não acredita nessas coisas e não teria procurado por um médium
...
Certes... certes... desde que estejam de sangue-doce, i.e., que não tenha ocorrido nada com familiares deles há pouco tempo e que tenha deixado feridas abertas. NÃO ERA ESSA SUA ESPECIFICAÇÃO PRAS COBAIAS
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Pense que um experimento assim põe em check sua descrença também..

PS. Se lhe ajuda com sua argumentação de espiritas em casa.. Posso apostar com você que 99,9999999% dos médiuns em CEs em geral, inclusive boa parte de umbanda não passam de falsos médiuns, isto é, pessoas que acreditam ser médiuns e se iludem o tempo todo.. Basta expor eles a algo simples, como pedir um nome de um espirito que eles já não conseguem fazer..
Sim, foi o que eu obtemperei ao Sr. Gigaview logo após ter conseguido me inscrever. Temos por obrigação propor o que deve ser feito e como. Uma postura de debater com espíritas só negando e não admitindo que nada pode ser feito pra testar as alegações não é aceitável.
Só que não é por essa via. É pela via de deduzir que haja espírito no ambiente - pode ser se materializando ou girando mesas também, sem traumas só que um pouco mais caro de se fazer...
Mas jamais nessa linha de mamães inconsoláveis (com razão, claro, com todo respeito cá...) e dados aleatórios inseridos num template.
Como já lhe disse ontem ou anteontem, isso poderia no máximo indicar alguma aquisição anômala de dados esparsos. Não uma comunicação se ser inteligente que é o dogma fundamental do mediunismo (não da parapsicologia, claro).
 E acho mesmo que sua conta provavelmente esteja próxima do real: farsantes não passam da ordem de  10 na -7
Sempre disse e digo que do nosso ambiente (os companheiros da mamãe e os médiuns dos terreiros que vovó perfunctoriamente ia às vezes) não tinha farsa (implícito: consciente, claro). Eram e são inocentes que se metem na cabeça e treinam.
Já viu aquela palestra se bem me lembro do Luis Signates onde ele explicita como as "comunicações mediúnicas" são um ritual apenas?
Decorado, aprendido.
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2017, 14:21:55 por Gorducho »

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1097 Online: 22 de Janeiro de 2017, 11:55:31 »
Gorducho.. obrigado pelas considerações..

Na proposta inicial realmente consta isso.. ja estou convencido de mudar.. mas não se pode extrapolar também.. Pedir cartas de um bisavô etc.. Lembre-se q na crença espirita eles ja podem ter reencarnado.. então precisa-se de um limite viável, mesmo que isso pareça ridículo ao olho materialista.. Não podemos impor um controle absurdo... precisamos ser flexíveis, logo o período pode ser ser também..

No escopo inicial eu não tinha previsto e Efeito Forer, mas alertado aqui, o implementei no método.. algo muito proveitoso e honesto, portanto deve ser levado em consideração...

PS. Mesmo assim o Moizes insiste na subjetividade das famílias, parece que não entendeu..

De qualquer forma o método ainda está em aberto, tanto q postergamos qualquer experimento até se chegarmos a um método melhorado..

Só não vale aquelas loucuras do Moizes, do tipo, ler o bilhete no bolso.. trazer o mapa de uma cidade egípcia do passado.. etc etc..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline montalvão

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1098 Online: 22 de Janeiro de 2017, 12:17:21 »
Alguém conhece alguma mensagem de "Emmanuel", via CX, em latim?

Não é necessário ressuscitar o tópico...
../forum/topic=12067.0.html#msg220482

Da discussão lembrada pelo Giga extraio o comentário que segue (atentem para o fecho magistral):

Algo interessante sobre Waldo Vieira foi seu abandono e posterior crítica ao Espiritismo.

Não se esquecendo que ele participou das famigeradas sessões de materialização de Irmã Josefa é de se admirar que ele não tenha se rendido o Espiritismo visto que tais materializações seriam provas de que a DE é representativa como porta-voz da realidade de um mundo espiritual, ou seja, que as crenças internas da DE são verdadeiras.

À parte de tais materializações serem toscas e de credibilidade apenas a quem deseja muito acreditar, este comportamento de Divaldo me leva a reforçar ainda mais as minhas suspeitas sobre tal evento. Waldo talvez se comportasse desta forma por saber que se tratou de um embuste.

Sobre as psicografias conjuntas de Waldo e Chico elas recaem no mesmo problema de qualquer outra psicografia: são imprestáveis de maneira prática, não possuem qualquer informação útil ou original e verificável.

Isto quando não incorrem em erros grotescos sobre as ciências que abordam.

De modo geral o Espiritismo é admirável unicamente por isto: 150 anos de inutilidade.

[] ´s

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #1099 Online: 22 de Janeiro de 2017, 12:21:20 »
Alguém conhece alguma mensagem de "Emmanuel", via CX, em latim?

Não é necessário ressuscitar o tópico...
../forum/topic=12067.0.html#msg220482

Da discussão lembrada pelo Giga extraio o comentário que segue (atentem para o fecho magistral):

Algo interessante sobre Waldo Vieira foi seu abandono e posterior crítica ao Espiritismo.

Não se esquecendo que ele participou das famigeradas sessões de materialização de Irmã Josefa é de se admirar que ele não tenha se rendido o Espiritismo visto que tais materializações seriam provas de que a DE é representativa como porta-voz da realidade de um mundo espiritual, ou seja, que as crenças internas da DE são verdadeiras.

À parte de tais materializações serem toscas e de credibilidade apenas a quem deseja muito acreditar, este comportamento de Divaldo me leva a reforçar ainda mais as minhas suspeitas sobre tal evento. Waldo talvez se comportasse desta forma por saber que se tratou de um embuste.

Sobre as psicografias conjuntas de Waldo e Chico elas recaem no mesmo problema de qualquer outra psicografia: são imprestáveis de maneira prática, não possuem qualquer informação útil ou original e verificável.

Isto quando não incorrem em erros grotescos sobre as ciências que abordam.

De modo geral o Espiritismo é admirável unicamente por isto: 150 anos de inutilidade.

[] ´s

Moizes, não faço parte dessa discussão de vcs.. mas aquele video do Waldo dedurando Chico é uma fraude.. procure e veja a entrevista por completo.. houve uma montagem bem falcatrua para distorcer as coisas... No mais não sou nem a favor ou contra.. só busco a verdade.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

 

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