Tópico: Pesquisa com médium

[Gigaview]

Talvez não tenha ficado clara essa questão do livre arbítrio. Suponha que o Presidente Trump tenha o poder de decidir a deflagração de uma guerra nuclear capaz de extinguir 2/3 da humanidade. Isso não alteraria a dinâmica reencarnacionista? (Não vale dizer que as almas irão para outros mundos). Se há uma lei de causa e efeito, há uma ligação entre tudo e todas as coisas configurando um determinismo que extingue qualquer possibilidade de livre arbítrio. Onde foi que errei, se é que errei?

[Buckaroo Banzai]

Se há um dado número de espíritos que tiverem todos avaliado que, para aprender, precisam ser vítimas de genocídio tal qual o genocídio com o qual compactuaram em outra vida, isso é automaticamente gerenciado pelo algoritmo de reencarnação, que trará as pessoas de diferentes épocas e planetas para o planeta em que isso irá ocorrer, por ter havido alguém que se vê na necessidade de aprender sendo alguém responsáevl por essa cruel quitação massiva de carma. É meio como Uber, no fim das contas.

[Gigaview]

Essa coisas só são possíveis num contexto da interpretação de "many-worlds".

No contexto da interpretação de muitos mundos, a reencarnação é modelada pela aplicação da equação de onda de Schrödinger.  Uma consequência é que cada  encarnação pode ser tida como a causadora de divisão da função universal de onda na superposição quântica de dois ou mais ramos não comunicantes, ou "mundos". Como muitas vidas estão constantemente acontecendo, há um enorme número de simultâneos estados de existência simultâneos.

[Gorducho]

É isso, é que os servidores e os softwares do Dept° de Planejamento de Reencarnações são 1000000 (figurativamente nem adianta pensar em escalas da matemática materialista) x mais potentes que todos da NSA + Google + Amazon + Face juntos.
Então vão morrer e ficar sequelados quem tem que ficar.
E se não for detonada a guerra pelo livre arbítrio dos políticos fica pra próxima ou as formas de punição são renegociáveis.

Não esqueça que a partir de 2057 o mundo será uma maravilha, cristão, e o Brasil estará na liderança.
Já tem uma estação de espíritos provenientes de (planetas assocados a, claro) Alcyone estacionada cá perto e eles estão reencarnando em substituição aos malvados.
Então pode ser mesmo que uma guerra envolvendo armas térmicas em grande escala seja necessária...

E sim... sim... o espiritismo e a parapsicologia são fenômenos eminentemente quânticos.
Se não me engano até tem um ator da Globo que leciona ou lecionava QM aplicada ao espiritismo.

[Gigaview]

Capazes de planejamentos sofisticadíssimos mas só dizem besteiras através de médiuns.

[montalvão]

O problema da reencarnação espírita é a correção de erros sem a lembrança dos erros, que coloca em dúvida a evolução do espírito. As pessoas reencarnam sem saber o que consertar/melhorar para evoluir. Tudo baseado num juízo discutível implícito no planejamento de todas as reencarnações.  Tudo parece tão certinho como um relógio suíço. Vidas/reencarnações tão finamente  planejadas e dimensionadas que, como consequência, excluem o livre arbítrio na medida em que este se configura como uma ameaça potencial ao equilíbrio da dinâmica reencarnacionista. O que é uma contradição.

Tocou no ponto nevrálgico da tese. Se há reencarnação, por que há esquecimento das vidas passadas? Rivail fora confrontado com o óbice e o explicou como achou melhor, entretanto não equacionou o problema.

Reencarnar sem lembrar do planejamento feito na erraticidade, para consertar os erros passados, equivale a ter que construir um prédio sem dispor da planta. O responsável sabe que tem que levar adiante um projeto, porém dele não tem a menor ideia de como foi idealizado. Coisa de louco!

Na falta de explicação coerente, Kardec adotou a tese do "véu do esquecimento", que fora postado pelo próprio Deus, e com Deus - já sabe, né? - não se discute...

Como ficaria muito radical o esquecimento completo, o espiritismo postula que "alguns" recordam, por especial benemerência divina, existência pregressas, outros, quanto muito, têm vagas intuições de que já viram o filme...

Só que isso mais complica que esclarece:  do mesmo modo que só alguns afortunados conseguem dialogar com os mortos, somente uns poucos privilegiados são habilitados a lembrarem existências vividas. O que leva a discussão para o campo do ASQ (Acredite se Quiser), o qual, bem sabemos, é bem distanciado da ciência e da verificação técnica...

[Spencer]

 Observei, desde as longas exposições do grande Montalvão acolitadas pelo Gorducho, seguidas pelas farpas inteligentes do Giga e a defesa estoica, concisa e elegante, mas contundente do Buck, uma constante:
o desconhecimento encoberto pelo verniz de uma cultura refinada.
Aliás, essa é única interpretação que cabe. Pensem em outras possíveis...

Sem pretensão ou arrogância, apenas para mostrar que minhas respostas não estarão jamais fora das bases conceituais da DE adianto aos amigos que o meu conhecimento do assunto me permite detectar, pontualmente os equívocos.
Mas vejam a coisa do lado prático. Eu gastaria uma semana neste afã, com, certamente, parcos resultados.

Comecemos assim: O Judaísmo, apenas após a cabala, a qual aflora com força na Idade Media, incorpora o conceito de reencarnação.
Errado. 
 O Zohar  é considerado como um dos trabalhos mais importantes da Cabalá, no judaísmo. E faz parte dos livros que seriam canônicos para os judeus.
Trata-se de comentários místicos sobre a Torá (os cinco livros de Moisés) escritos em aramaico e hebraico.
E aqui a coisa se resolve pois o conceito de palingênese já se encontra na Torá.
Para muitos dos judeus de hoje, a reencarnação, não importando em que sentido usemos a palavra desde que implique em renascimento da alma, pre existente, essa reencarnação era um mito. Mas os estudos rabínicos, muito difundidos em textos e blogs na net,  baseados no Zohar esclarecem o assunto, apontando sua origem desde a Torá.
Conclusão, para o judeu esclarecido, que era o caso de Nicodemos, fazia sentido, sim, Jesus estar mencionando reencarnação.

"O conceito de guilgul (reencarnação) é originado no judaísmo, sendo que uma alma deve voltar várias vezes até cumprir todas as Leis da Torá.

http://pt.chabad.org/library/article_cdo/aid/2881933/jewish/Reencarnao.htm
http://judaismoeliberdade.blogspot.com.br/2013/05/a-reencarnacao-no-judaismo.html

Então, meu caro analista Montalvão, o conceito da palingênese vem desde a Torah e não a partir da Cabala, ok.
Interessante que mesmo que vc admita, nada muda neste debate. Nem seus pontos de vista e nem os meus.

[Spencer]

Devo ao Gorducho uma explicação com relação ao JReinaud, ter sua obra publicada em 1864 ou 1854.
segue o link em que embasei minha resposta, ou seja,não foi artimanha embora a obra tenha sido de fato publicada em 1854.
http://judaismoeliberdade.blogspot.com.br/2013/05/a-reencarnacao-no-judaismo.html

Mas como vimos no post anterior: a reencarnação é conceito muito anterior a Reynaud ou Kardec, para se afirmar que  Kardec tenha dele assimilado o conceito. Afinal, a reencarnação é para as doutrinas que nela creem a base da Justiça Divina.
Para o Espiritismo é quase um dogma.

[Gorducho]

a reencarnação é conceito muito anterior a Reynaud ou Kardec, para se afirmar que  Kardec tenha dele assimilado o conceito.

Não falei que só do JR. É que é bem explícito o roteiro proposto no T&C e está claro que ele seguiu.
Já leu o T&C (é livre, domínio público)
Ele pegou dos socialistas ridicularizados pelo Marx como "utópicos", mas explicitamente continentais, visto que no UK os espíritos não reencarnavam.
JR; o Pierre Leroux se bem que a reencarnação deste era impessoal e brigaram ele e o JR por causa disso; o Pedro-Simão Ballanche; o Lessing...
E e história dos druidas - que eram reencarnacionistas: vero - estava popularizada via o JR numa série de artigos particularmente na Encyclopédie nouvelle. Tanto é assim que o Hipólito imaginou que tinha sido um... druida!
E ele era admirador do JR, isso admitido se bem me lembro pelo próprio amigo dele o Maurício de la Châtre - aquele mesmo que contou que ele tinha um plano de reformar o  cristianismo desde adolescente.

Afinal, a reencarnação é para as doutrinas que nela creem a base da Justiça Divina.

Só que 'justiça divina" é um conceito ocidental. Desconfio que grego (que adoravam teologia). Gregos romanos já cristãos ou judeus (e.g. Alexandria), claro. Nem sei se no judaísmo tem esse conceito (talvez tenha, não estou dizendo que não).

[Spencer]

O problema da reencarnação espírita é a correção de erros sem a lembrança dos erros, que coloca em dúvida a evolução do espírito. As pessoas reencarnam sem saber o que consertar/melhorar para evoluir. Tudo baseado num juízo discutível implícito no planejamento de todas as reencarnações.  Tudo parece tão certinho como um relógio suíço. Vidas/reencarnações tão finamente  planejadas e dimensionadas que, como consequência, excluem o livre arbítrio na medida em que este se configura como uma ameaça potencial ao equilíbrio da dinâmica reencarnacionista. O que é uma contradição.

Esta é uma questão que, para os não espíritas, é suficiente para desautorizar a justiça contida no processo reencarnatório.

Mas não é tão complicada a explicação. A vida na dimensão espiritual, principalmente quando consideramos que o umbral tem sua porta de entrada já na   porta de nossa residência, quero dizer, os espíritos estão nas lojas, nas fábricas, no parque de diversões, etc, conosco lado a lado, day by day... rs rs
Então cabe a analogia: se muitos de nós precisamos repetir cursos e currículos para a graduação nos educandários, do mesmo modo, a reencarnação surge como medida eficiente no auxílio do aluno recalcitrante.
Até o mecanismo que conduz ao sucesso, de ambos, alunos e reencarnantes, é o mesmo.
Ao se repetir as lições, o aprendizado se torna gradualmente mais fácil até alcançarmos o objetivo.
As entradas e saídas pelas portas do túmulo e do berço, implementam no cérebro perispirítico e consequentemente na alma, registros que se tornam cada vez mas claros quanto à razão de nosso sofrimento no mundo.
Além disso é necessário se considerar que nenhum homem está só. Suas almas irmãs constantemente o lembram dos compromissos assumidos.
Mas tem um detalhe a mais que reforça a analogia.
Motivação.
O constrangimento, o fracasso, a dor que o espírito rebelde experimenta, tanto lá quanto cá, ante a visão do belo e da perfeição que o aguarda, também, gradualmente, o motiva a esforços mais intensos (renúncias e sacrifícios) para a sua regeneração, aceitando as dores com maior resignação.
Concluindo, longe está o fato de que os que sofrem nesta vida o fazem desconhecendo completamente sua causa
Mas permaneceria a dúvida, assim:
tudo bem que para os espíritas seria mais fácil, ante estas informações, mas para o  não espírita, o cético, etc, essa dor é injustificada.

Aqui, agem com preponderância, as leis da evolução. Mais intelectualizado o homem, mais sensível, preemptivo. As dores, por menos importantes sejam, causam resposta mais significativa... a eficiência da reencarnação, nestes estágios, é maior.
Por outro lado, o indivíduo rude, ignorante, embora menos sensível à dor, estará num processo de aprendizado de igual modo.

São estes simples conceitos que colocam lado a lado um cientista num laboratório e o humilde encarregado da limpeza e da higiene. O justo aperfeiçoamento evolutivo pelo esforço e sacrifício.

[Gorducho]

São estes simples conceitos que colocam lado a lado um cientista num laboratório e o humilde encarregado da limpeza e da higiene

Perfeito!
Foi por isso que os socialistas românticos bolaram essa reencarnação. Pra garantir "justiça social" sem maiores disrupções. Lembre-se que muito disso já é pós '48 e os traumas tavam bem vivos neles.
Nada disso passa perto da mente oriental.

[Spencer]

a reencarnação é conceito muito anterior a Reynaud ou Kardec, para se afirmar que  Kardec tenha dele assimilado o conceito.

Não falei que só do JR. É que é bem explícito o roteiro proposto no T&C e está claro que ele seguiu.
Já leu o T&C (é livre, domínio público)
Ele pegou dos socialistas ridicularizados pelo Marx como "utópicos", mas explicitamente continentais, visto que no UK os espíritos não reencarnavam.
JR; o Pierre Leroux se bem que a reencarnação deste era impessoal e brigaram ele e o JR por causa disso; o Pedro-Simão Ballanche; o Lessing...
E e história dos druidas - que eram reencarnacionistas: vero - estava popularizada via o JR numa série de artigos particularmente na Encyclopédie nouvelle. Tanto é assim que o Hipólito imaginou que tinha sido um... druida!
E ele era admirador do JR, isso admitido se bem me lembro pelo próprio amigo dele o Maurício de la Châtre - aquele mesmo que contou que ele tinha um plano de reformar o  cristianismo desde adolescente.

Afinal, a reencarnação é para as doutrinas que nela creem a base da Justiça Divina.

Só que 'justiça divina" é um conceito ocidental. Desconfio que grego (que adoravam teologia). Nem sei se no judaísmo tem esse conceito (talvez tenha, não estou dizendo que não).

  O Judaísmo tem, veja o texto em que respondo ao Montalvão sobre a Torá. O pensamento grego também, com Sócrates e Platão.
Mas tudo está em movimento, não é mesmo? Ideias, juízos, valores... até a Justiça Divina sob nossa ótica.
Você usou de exacerbada ênfase para notificar a diferença ente o carma, dos orientais e o carma ou lei de causa e efeito do espiritismo; até com expressões jocosas. Tudo bem, mas não faz sentido e nem tem importância o fato de que o carma oriental estar relacionado muito mais a uma recompensa ou efetivação de uma qualidade já praticada em vidas passadas e então fixada na presente, e desconsiderar os processos de resgate. Eles estão presentes independente de fazerem parte do conceito de Carma ou não.
Também no Espiritismo estas qualidades e recompensas continuam atuantes pela lei de causa e efeito, mas o aprendizado lento e gradual pela dor é contributo de maior significado no aperfeiçoamento da alma.

[Gorducho]

Refiro-me aos gregos romanos -  i.e., súditos ou cidadãos romanos - cristãos ou eventualmente judeus (não esqueça que os judeus de Alexandria falavam grego).
Não esqueça que o conceito de "justiça" pré-cristão do Platão (Sócrates?) absolutamente nada tem a ver com esse de vocês.
"Justiça" pra ele(s) era cada um exercer seu papel dentro do ordenamento cósmico.

Sim, a "justiça divina" sob a ótica de vocês. Mas entenda que nada tem a ver com a oriental então a reencarnação socialista romântica não é a oriental.

Depois examino sua resposta versando sobre judaísmo pro Analista Montalvão.
COMEÇANDO ENTÃO...

Então, meu caro analista Montalvão, o conceito da palingênese vem desde a Torah

Onde Onde tem isso no Torah
O próprio Salomão é explícito que os mortos morrem e depois apareceu aquele hades nos moldes  gregos onde fica sendo sombras.
e, claro, o Juízo Final depoiss veio a ser incorporado c/a ressurreição.
Mostre isso no Torah (numa boa, sem sarcasmos cá).

[montalvão]

Observei, desde as longas exposições do grande Montalvão acolitadas pelo Gorducho, seguidas pelas farpas inteligentes do Giga e a defesa estoica, concisa e elegante, mas contundente do Buck, uma constante:

- o desconhecimento encoberto pelo verniz de uma cultura refinada.

Aliás, essa é única interpretação que cabe. Pensem em outras possíveis...

Cabem outras interpretações sim, caro amigo, como veremos a seguir...

Sem pretensão ou arrogância, apenas para mostrar que minhas respostas não estarão jamais fora das bases conceituais da DE adianto aos amigos que o meu conhecimento do assunto me permite detectar, pontualmente os equívocos.

Que bom, para todos nós, né? Conseguir facilmente detectar erros de apreciação dos críticos é para poucos.  A questão que fica é a seguinte: será que essa identificação de erros realmente é uma identificação de erros?  Vamos conferir...

Comecemos assim: [foi dito:] O Judaísmo, apenas após a cabala, a qual aflora com força na Idade Media, incorpora o conceito de reencarnação.

Errado.  

O Zohar  é considerado como um dos trabalhos mais importantes da Cabalá, no judaísmo. E faz parte dos livros que seriam canônicos para os judeus.

Trata-se de comentários místicos sobre a Torá (os cinco livros de Moisés) escritos em aramaico e hebraico.
E aqui a coisa se resolve pois o conceito de palingênese já se encontra na Torá.

O que está fazendo, companheiro, é explicar a coisa certa por linhas tortas. Parece farofa de farinha com areia...

Vamos aos fatos.

Primeiro: as origens da cabala são nebulosas. A expressão passou a ser usada por volta do século XI. Há quem identifique textos cabalísticos já no século II, mas essa antiguidade é controversa. Os cabalistas são mais taxativos: regridem a origem da seita aos primórdios da cultura hebraica, sob a alegação de que o conhecimento era transmitido oralmente. O que é curioso, pois os judeus já produziam literatura religiosa provavelmente desde o início do 1º reinado, talvez até mesmo antes. Era, pois, de esperar que houvessem documentos cabalísticos desse período, mas ele não existem...

O fato é que a cabala sempre foi uma seita dentro do judaísmo, sem deixar influências marcantes.

O Zohar tem uma história curiosa. Um judeu espanhol, no século XII, declarou ter achado o manuscrito perdido, que teria sido escrito no 2º século. Entretanto, logo ficou claro que o material era contemporâneo à “descoberta”,  e tudo indica que o autor fora quem alegou tê-lo achado:  críticos perceberam que o estilo do texto era comum à gramática espanhola daquele período.

Então, mesmo levando em conta a melhor das hipóteses o Zohar não poderia ser livro canônico para os judeus, pois é escrito tardio, bem depois de definidos os livros canônicos:  ele é uma leitura mística-esotérica do pentateuco,  este sim considerado canônico. O  pentateuco é o conjunto dos cinco livros iniciais da atual Bíblia, cuja autoria é tradicionalmente atribuída a Moisés, mas provavelmente escrito séculos depois da morte do Patriarca.

Durante o tempo de Jesus o pentateuco era interpretado pelos chamados doutores da lei. Havia 3 grupos que cuidavam de traduzir as mensagens contidas nesses livros: os fariseus,  saduceus e,  em menor escala,  essênios.  Nesse período não há referências a Cabala,  nem a outro grupo místico que fizesse leitura particular  dos textos. Se houve foi de pequena expressão e não ficou registrado.

Então, Spencer, acerte suas informações:
1 - O Zohar não é tido como canônico pelo judaísmo tradicional;
2 - é obra provavelmente elaborada no século XII.

Para muitos dos judeus de hoje, a reencarnação, não importando em que sentido usemos a palavra desde que implique em renascimento da alma, pre existente, essa reencarnação era um mito. Mas os estudos rabínicos, muito difundidos em textos e blogs na net,  baseados no Zohar esclarecem o assunto, apontando sua origem desde a Torá.

O trecho acima enegrece sua declaração de que tem conhecimento e pode apontar os erros de seus críticos: nada do que diz corresponde à realidade. A literatura primitiva dos judeus (que inclui o pentateuco e os livros proféticos) quase nada fala a respeito da vida além, e nada a respeito de reencarnação. Textos baseados no Zohar constituem leitura restrita e bem posterior às obras as quais se aplicam.

Alguns autores espíritas insistem em descobrir “sentidos reencarnatórios” em certas passagens do Antigo Testamento. Um desses ostenta o pomposo título de “professor de hebraico”, chama-se Severino Celestino da Silva. Creio que seja uma de suas fontes de referência. Se for, anote um conselho gratuito: mude sua fonte. Esse senhor, contraditando suas credenciais, profere absurdos nos quais  talvez nem ele próprio acredite...

Conclusão, para o judeu esclarecido, que era o caso de Nicodemos, fazia sentido, sim, Jesus estar mencionando reencarnação.

Engana-se: justamente por ser um judeu esclarecido, Nicodemos, nem de longe, cogitou da hipótese reencarnacionista. Insisto: o conceito não estava presente na mente dos judeus naqueles dias. Isso pode ser facilmente constatado: confira se no texto do Novo Testamento (grafado em grego) circulam palavras de índole palingenética.

Se a conversa entre Jesus e Nicodemos fosse de natureza reencarnacionista o doutor da lei não responderia pasmado quando o mestre lhe disse: “necessário vos é nascer de novo”. Ele prontamente entenderia e retrucaria mais ou menos assim: “eu sei que precisamos viver várias vidas até ficarmos purificados”,  e a partir daí Jesus acrescentaria os ensinamentos complementares que pretendesse.

Caso Nicodemos cogitasse de reencarnação não caberia  a pergunta que fez: “como pode um homem voltar ao ventre de sua mãe sendo velho?”, pois ele saberia como funcionava o processo multividas . Quem conhece reencarnação não lança esse tipo de pergunta...

Para interpretar a conversa sob a égide da reencarnação os espíritas fazem malabarismos interpretativos admiráveis. Mesmo assim só convencem a quem conheça superficialmente os textos.

"O conceito de guilgul (reencarnação) é originado no judaísmo, sendo que uma alma deve voltar várias vezes até cumprir todas as Leis da Torá.

http://pt.chabad.org/library/article_cdo/aid/2881933/jewish/Reencarnao.htm
http://judaismoeliberdade.blogspot.com.br/2013/05/a-reencarnacao-no-judaismo.html

Convém indagar: quando e como o “O conceito de guilgul” se originou no judaísmo. A resposta a esta indagação pode nos poupar longas discussões...

Então, meu caro analista Montalvão, o conceito da palingênese vem desde a Torah e não a partir da Cabala, ok.
Interessante que mesmo que vc admita, nada muda neste debate. Nem seus pontos de vista e nem os meus.

Nada muda, pode ser, mas a conversa pode continuar até acharmos um ponto de esclarecimento, embora possa se alongar mais que o desejado.

Sua alegação de que o “conceito da palingênese vem desde a Torah” não está bem fundamentada, foi apenas afirmada, mas não demonstrada. Explique, para começar,  como que textos que não versam sobre a vida além podem conter referências à reencarnação? Pode ser um bom começo para chegarmos a um acordo entenditivo...

[Spencer]

Observei, desde as longas exposições do grande Montalvão acolitadas pelo Gorducho, seguidas pelas farpas inteligentes do Giga e a defesa estoica, concisa e elegante, mas contundente do Buck, uma constante:

- o desconhecimento encoberto pelo verniz de uma cultura refinada.

Aliás, essa é única interpretação que cabe. Pensem em outras possíveis...

Cabem outras interpretações sim, caro amigo, como veremos a seguir...

Sem pretensão ou arrogância, apenas para mostrar que minhas respostas não estarão jamais fora das bases conceituais da DE adianto aos amigos que o meu conhecimento do assunto me permite detectar, pontualmente os equívocos.

Que bom, para todos nós, né? Conseguir facilmente detectar erros de apreciação dos críticos é para poucos.  A questão que fica é a seguinte: será que essa identificação de erros realmente é uma identificação de erros?  Vamos conferir...

Comecemos assim: [foi dito:] O Judaísmo, apenas após a cabala, a qual aflora com força na Idade Media, incorpora o conceito de reencarnação.

Errado.  

O Zohar  é considerado como um dos trabalhos mais importantes da Cabalá, no judaísmo. E faz parte dos livros que seriam canônicos para os judeus.

Trata-se de comentários místicos sobre a Torá (os cinco livros de Moisés) escritos em aramaico e hebraico.
E aqui a coisa se resolve pois o conceito de palingênese já se encontra na Torá.

O que está fazendo, companheiro, é explicar a coisa certa por linhas tortas. Parece farofa de farinha com areia...

Vamos aos fatos.

Primeiro: as origens da cabala são nebulosas. A expressão passou a ser usada por volta do século XI. Há quem identifique textos cabalísticos já no século II, mas essa antiguidade é controversa. Os cabalistas são mais taxativos: regridem a origem da seita aos primórdios da cultura hebraica, sob a alegação de que o conhecimento era transmitido oralmente. O que é curioso, pois os judeus já produziam literatura religiosa provavelmente desde o início do 1º reinado, talvez até mesmo antes. Era, pois, de esperar que houvessem documentos cabalísticos desse período, mas ele não existem...

O fato é que a cabala sempre foi uma seita dentro do judaísmo, sem deixar influências marcantes.

O Zohar tem uma história curiosa. Um judeu espanhol, no século XII, declarou ter achado o manuscrito perdido, que teria sido escrito no 2º século. Entretanto, logo ficou claro que o material era contemporâneo à “descoberta”,  e tudo indica que o autor fora quem alegou tê-lo achado:  críticos perceberam que o estilo do texto era comum à gramática espanhola daquele período.

Então, mesmo levando em conta a melhor das hipóteses o Zohar não poderia ser livro canônico para os judeus, pois é escrito tardio, bem depois de definidos os livros canônicos:  ele é uma leitura mística-esotérica do pentateuco,  este sim considerado canônico. O  pentateuco é o conjunto dos cinco livros iniciais da atual Bíblia, cuja autoria é tradicionalmente atribuída a Moisés, mas provavelmente escrito séculos depois da morte do Patriarca.

Durante o tempo de Jesus o pentateuco era interpretado pelos chamados doutores da lei. Havia 3 grupos que cuidavam de traduzir as mensagens contidas nesses livros: os fariseus,  saduceus e,  em menor escala,  essênios.  Nesse período não há referências a Cabala,  nem a outro grupo místico que fizesse leitura particular  dos textos. Se houve foi de pequena expressão e não ficou registrado.

Então, Spencer, acerte suas informações:
1 - O Zohar não é tido como canônico pelo judaísmo tradicional;
2 - é obra provavelmente elaborada no século XII.

 

Amado Montalvão;   houve um desentendimento a respeito do que eu disse sobre conhecer o assunto e por isso esclarecer equívocos, ponto a ponto.
Eu estou me referindo, e vc pode conferir no texto do post, à DE e não ao Judaísmo. Certo que pesquisei este assunto para oferecer respostas. Não tinha conhecimento prévio. Nunca me interessei por outras religiões, a não ser aquele conhecimento formal que se adquire com as leituras, aqui e ali.

E quando vc diz "O Zohar não é tido como canônico pelo judaísmo tradicional;
  é obra provavelmente elaborada no século XII." Verdade, os textos que mencionam o zohar como interpretando a Torah também dizem que seriam canônicos, veja aqui:  https://pt.wikipedia.org/wiki/Zohar
Neste caso sito apenas a Wikipédia porque vi textos iguais por toda a net.

O outro ponto é que no meu texto eu já antecipara que O Zohar surge com os trabalhos rabínicos da Cabala, na Idade Média... e vc inclusive apontou o post do Gigaview como dando suporte a esta informação...
Então, o ponto é, O Zohar surge por volta do século XII, mas comentando os princípios da Torá, onde afirmam estes rabinos do Zohar, conter os princípios da reencarnação.
Veja:
http://pt.chabad.org/library/article_cdo/aid/2881933/jewish/Reencarnao.htm

e

http://judaismoeliberdade.blogspot.com.br/2013/05/a-reencarnacao-no-judaismo.html

Para muitos dos judeus de hoje, a reencarnação, não importando em que sentido usemos a palavra desde que implique em renascimento da alma, pre existente, essa reencarnação era um mito. Mas os estudos rabínicos, muito difundidos em textos e blogs na net,  baseados no Zohar esclarecem o assunto, apontando sua origem desde a Torá.

Montalvão disse: O trecho acima enegrece sua declaração de que tem conhecimento e pode apontar os erros de seus críticos: nada do que diz corresponde à realidade. A literatura primitiva dos judeus (que inclui o pentateuco e os livros proféticos) quase nada fala a respeito da vida além, e nada a respeito de reencarnação. Textos baseados no Zohar constituem leitura restrita e bem posterior às obras as quais se aplicam.

Não, meu caro, porque expliquei que o meu conhecimento é sobre a DE.
Além disso os links que eu trouxe demonstram que você desconhece ou não atualizou informações sobre a Reencarnação a partir da Torah, confirmado no Zohar. Repito, confira os links e muitos outros pontos sobre estudos do Judaísmo, por exemplo o site Chabad.org ou www.ruajudaica.com

Conclusão, para o judeu esclarecido, que era o caso de Nicodemos, fazia sentido, sim, Jesus estar mencionando reencarnação.

Engana-se: justamente por ser um judeu esclarecido, Nicodemos, nem de longe, cogitou da hipótese reencarnacionista. Insisto: o conceito não estava presente na mente dos judeus naqueles dias. Isso pode ser facilmente constatado: confira se no texto do Novo Testamento (grafado em grego) circulam palavras de índole palingenética.
Se a conversa entre Jesus e Nicodemos fosse de natureza reencarnacionista o doutor da lei não responderia pasmado quando o mestre lhe disse: “necessário vos é nascer de novo”. Ele prontamente entenderia e retrucaria mais ou menos assim: “eu sei que precisamos viver várias vidas até ficarmos purificados”,  e a partir daí Jesus acrescentaria os ensinamentos complementares que pretendesse.
Caso Nicodemos cogitasse de reencarnação não caberia  a pergunta que fez: “como pode um homem voltar ao ventre de sua mãe sendo velho?”, pois ele saberia como funcionava o processo multividas . Quem conhece reencarnação não lança esse tipo de pergunta...
Para interpretar a conversa sob a égide da reencarnação os espíritas fazem malabarismos interpretativos admiráveis. Mesmo assim só convencem a quem conheça superficialmente os textos.

Se por um lado você se justifica ante a surpresa de Nicodemos, que é fato, lembre-se que não temos conhecimento da razão de tal diálogo, mas certamente Jesus estaria chamando á atenção a Nicodemos, digamos, um puxão de orelhas por algum questionamento que Nicodemos tenha feito sem considerar, ou não dar a devida atenção aos aspectos renovadores da Reencarnação.
Quanto a isto nem eu ou você nada sabemos.

A sua alusão a malabarismos interpretativos, meu amigo, não tem força como argumento; é juízo de valor.

"O conceito de guilgul (reencarnação) é originado no judaísmo, sendo que uma alma deve voltar várias vezes até cumprir todas as Leis da Torá.

http://pt.chabad.org/library/article_cdo/aid/2881933/jewish/Reencarnao.htm
http://judaismoeliberdade.blogspot.com.br/2013/05/a-reencarnacao-no-judaismo.html

Convém indagar: quando e como o “O conceito de guilgul” se originou no judaísmo. A resposta a esta indagação pode nos poupar longas discussões...

Então, meu caro analista Montalvão, o conceito da palingênese vem desde a Torah e não a partir da Cabala, ok.
Interessante que mesmo que vc admita, nada muda neste debate. Nem seus pontos de vista e nem os meus.

Nada muda, pode ser, mas a conversa pode continuar até acharmos um ponto de esclarecimento, embora possa se alongar mais que o desejado.

Sua alegação de que o “conceito da palingênese vem desde a Torah” não está bem fundamentada, foi apenas afirmada, mas não demonstrada. Explique, para começar,  como que textos que não versam sobre a vida além podem conter referências à reencarnação? Pode ser um bom começo para chegarmos a um acordo entenditivo... 

Isto, meu amigo, foi quase como jogar a toalha,  pois nada sei de aramaico ou hebraico, por isto os links.
Há pois que se contestar a autoridade dos textos apresentados naqueles links.

[montalvão]

Agora vou ressuscitar o espírito do Criaturo (a propósito, por onde anda?):
"Muito tenho a vos dizer, mas por agora vós não o compreenderíeis".  (João, cap. XIV; XVI)

Acho vou evocar o espírito do obscuro (por onde andará?):

“eu tenho muitas coisas para vos dizer,  mas por ora não as compreendo”... (Moi, cap. 7, vers. 77, inciso 777)

[Gorducho]

Isto, meu amigo, foi quase como jogar a toalha,  pois nada sei de aramaico ou hebraico

Sim, o Sr. joga a toalha.
Se diz que no Torah já aparecem referências à reencarnação, tem por obrigação saber onde.
Se cola enlaces nesses enlaces tem que ter esse apontamento e então é sua obrigação saber idem.
E não precisa saber aramaico ou hebraico. Podemos analisá-los vertidos pro idiomas que nos são mais familiares e depois de localizado o ponto, esmiuçamos o original com os recursos que a Internet nos oferece.
Aponte os trechos que qualquer versão bem aceita no nosso meio - Almeida, Jerusalém, Rei James...- e depois vamos pro aramaico ou hebraico analisando comentários acerca das traduções - que os há aos milhares...- Google tradutor; perguntar pralgum amigo lá de israel; &c.

Há pois que se contestar a autoridade dos textos apresentados naqueles links.

Não, há que se ver onde tem essas menções no Torah.
A nossa bancada pensa, então não levamos em consideração autoridade ou desautoridade de ninguém.

[Spencer]

Gorducho, vc se fez de desentendido ou não leu completamente a troca de msgs com o Montalvão.
Começa por se demonstrar que o Zohar, surgido por influência de estudos da Cabala, analisa os principios contidos na Torá.
A questão de início seria, a partir de que momento os conceitos de reencarnação se incorporam à doutrina do judaísmo, pois se acreditava que isto se deu com o surgimento da Cabala.
Mas O Zohar é que estabelece a ligação da Torah com a reencarnação.
Naturalmente, por não ser do meu interesse o aprofundamento nesta questão, não questiono nenhum dos links que trazem esta conexão.
Concluindo, os sites que abordam e aprofundam tópicos do Judaísmo, sem discrepância de uns para com os outros, o que é sinal de conceito razoavelmente estabelecido, ensinam que a reencarnação está no Torá.
Não sou eu que vai desdizer ou me aprofundar em traduções daqueles livros, pois quem faz a afirmativa já apresentou os pontos mencionados.

[Gorducho]

Começa por se demonstrar que o Zohar, surgido por influência de estudos da Cabala, analisa os principios contidos na Torá.
A questão de início seria, a partir de que momento os conceitos de reencarnação se incorporam à doutrina do judaísmo, pois se acreditava que isto se deu com o surgimento da Cabala.
Mas O Zohar é que estabelece a ligação da Torah com a reencarnação.

Isso, na idade média. Não na Torá.

Naturalmente, por não ser do meu interesse o aprofundamento nesta questão

Por que levantou essa questão então?
Achou que nós íamos dizer MUUU!!! prum enlace seu?
Eu também não me interesso por "reencarnação na bíblia" exceto sob o aspecto que ela mostra que o rei do Espiritismo está nu.
A preocupação dos espíritas em encontrar uma bengala na mitologia judaico-cristã mostra como eles não confiam nos tais "espíritos" nem nos ditados das cestas-de-bico
Se reencarnação fosse um fato empírico demonstrado pelos "espíritos" via "médiuns" os espíritas não sentiriam a necessidade de se justificarem via mitos.

ensinam que a reencarnação está no Torá.
Não sou eu que vai desdizer ou me aprofundar em traduções daqueles livros, pois quem faz a afirmativa já apresentou os pontos mencionados.

Levantou um ponto acerca de mitologia religiosa irrelevante prum debate sobre se "médiuns" existem ou não e a agora joga a toalha...
 

Se o Zohar tem suas raízes na Pérsia influenciado por induísmos, pode daí advirem eles lobrigarem reencarnacionismos na Torá...
[Enciclopédia Judaica 1906]
As far as is known, the Vedanta school of the Hindu philosophers found nowhere, outside of its place of origin, so many admirers as in Persia in the eighth century. Under its influence the Mohammedans of Persia founded many mystic sects, among them being that of the Sufis, who for many centuries were very numerous. This mystic movement did not fail to exercise an influence upon the Persian Jews, and there arose among them various sects, such as the 'Isawites, the Yudghanites, etc., the tenets of which, so far as can be ascertained from the scanty information concerning them that is available, bore more or less the stamp of the Vedanta philosophy. Thus the Yudghanites abstained from meat, led ascetic lives, set aside the literal meaning of the Torah for a supposed mystic interpretation, and believed in metempsychosis, etc. All these sects had their sacred writings, which they kept secret; and these writings probably formed the nucleus of the Zohar, which is a mystic commentary on the Pentateuch, as the upanishads are the mystic interpretation of the Vedas and other Brahmanic scriptures. In its peregrinations from Persia to Spain the Zohar probably received many additions and interpolations, among which may have been the various names of the Tannaim and Amoraim, as well as the allusions to historical events.

[Gigaview]

Não podemos esquecer que a Kabbalah faz parte do misticismo judaico esotérico e é considerada complicadíssima, mesmo para os rabinos que dedicam a vida ao estudo dela para subir a "escada de Jacó".

[montalvão]

Gorducho, vc se fez de desentendido ou não leu completamente a troca de msgs com o Montalvão.

Começa por se demonstrar que o Zohar, surgido por influência de estudos da Cabala, analisa os principios contidos na Torá.

A questão de início seria, a partir de que momento os conceitos de reencarnação se incorporam à doutrina do judaísmo, pois se acreditava que isto se deu com o surgimento da Cabala.

Mas O Zohar é que estabelece a ligação da Torah com a reencarnação.
Naturalmente, por não ser do meu interesse o aprofundamento nesta questão, não questiono nenhum dos links que trazem esta conexão.

Concluindo, os sites que abordam e aprofundam tópicos do Judaísmo, sem discrepância de uns para com os outros, o que é sinal de conceito razoavelmente estabelecido, ensinam que a reencarnação está no Torá.

Não sou eu que vai desdizer ou me aprofundar em traduções daqueles livros, pois quem faz a afirmativa já apresentou os pontos mencionados.

Spencer,

O Gorducho já lhe deu as coordenadas, preste a elas atenção e será feliz. Apenas acrescento o que segue.

O que você adota, meu dileto, é a incongruente atitude de pôr a carroça a puxar os bois. Não é por que o Zohar seja leitura (particularizada) da Torah que passe a ser autoridade inconteste e generalizadamente aceita.

O Zohar só tem voz dentro da Cabala, entenda isso e compreenderá melhor. E mais: a Cabala é seita do judaísmo, ela não representa o pensamento amplo da religiosidade judaica. Além disso, é proposta tardia, quando as interpretações ortodoxas já estavam consolidadas. A Cabala não veio somar, sim dividir.

Considerar que as lucubrações cabalísticas representem o judaísmo seria como defender que as proposições do mormonismo constituem a melhor expressão do cristianismo; ou que a projeciologia, de Waldo vieira, seja a evolução do kardecismo.

Não é porque no Zohar, obra escrita por judeu espanhol, que não tinha vivência no judaísmo, consta que a reencarnação está no Torah que passará a ser verdade. Se fosse assim, os exegetas judeus, e estudiosos outros, aceitariam a nova revelação sem questionamentos e não estaríamos aqui a discutir a tese do reencarnacionismo na Bíblia.

A exegese espírita da Bíblia é reconhecidamente atrofiada. Kardec não conhecia o grego e o hebraico, de modo que pudesse confrontar fundamentadamente os experts nessas línguas e, pelo que parece, tampouco tinha conhecimento aprofundado de teologia. Tome como ilustração trecho de estudo que realizei a respeito do reencarnacionismo bíblico.


"KARDEC: Ressurreição e reencarnação"

“A reencarnação fazia parte dos dogmas dos judeus, sob o nome de ressurreição. Só os saduceus, cuja crença era a de que tudo acaba com a morte, não acreditavam nisso. As idéias dos judeus sobre esse ponto, como sobre muitos outros, não eram claramente definidas, porque apenas tinham vagas e incompletas noções acerca da alma e da sua ligação com o corpo. Criam eles que um homem que vivera podia reviver, sem saberem precisamente de que maneira o fato poderia dar-se. Designavam pelo termo ressurreição o que o Espiritismo, mais judiciosamente, chama reencarnação. Com efeito, a ressurreição dá idéia de voltar à vida o corpo que já está morto, o que a Ciência demonstra ser materialmente impossível, sobretudo quando os elementos desse corpo já se acham desde muito tempo dispersos e absorvidos.”

COMENTÁRIO: Essa argumentação, lucubrada por Kardec, vem sendo, desde então, utilizada pelos espíritas sem grande modificação. Para o patriarca espírita tudo não passaria de nomenclatura:

- os judeus seriam reencarnacionistas, apenas não sabiam disso(?!), e designavam erroneamente por ressurreição o que deveriam denominar reencarnação!

O golpe de Kardec foi “consertar” o pensamento antigo. Ele entendeu que o judeus não sabiam bem do que falavam quanto se referiam a ressurreição:  só poderiam, portanto, pretenderem falar de reencarnação!  Ora, isso é claramente Inserir à força o pensamento espiritista na mentalidade Judaica de antanho...

Como foi o codificador quem proferiu tal besteira seus continuadores não se atreveram  questioná-lo, ao contrário,  assimilaram o tortuoso raciocínio e o repetem até os dias de hoje,  sem perceberem quão ridícula é a postulação.


KARDEC: "A reencarnação é a volta da alma ou Espírito à vida corpórea, mas em outro corpo especialmente formado para ele e que nada tem de comum com o antigo. A palavra ressurreição podia assim aplicar-se a Lázaro, mas não a Elias, nem aos outros profetas."

COMENTÁRIO: Kardec se confundiu e confundiu seus seguidores: ele aplicou sua ilação reencarnacionista à crença judaica de que algum profeta pudesse retornar à existência; no entanto não percebeu que aquela crença não comportava a conjetura de outro corpo especialmente formado para o renascido.  Esse pensamento é tipicamente kardecista e não fazia parte das concepções dos judeus antigos. Rivail quis dizer que, na opinião dele,  se qualquer profeta voltasse a viver, só poderia ser em novo corpo, portanto reencarnando; ora, isso é o que Kardec pensava, mas essa não era cogitação comum aos hebreus.

Desconfio que o Gorducho esteja certo quando diz que Kardec não estava seguro de que sua proposta reencarnacionista fosse facilmente  aceita.  Não se contentou em atribuí-la à revelação dos Espíritos,  achou que precisava ser melhor  fundamentada. Por isso foi procurar na Bíblia pronunciamentos que dessem  força ao que apregoava.  Contudo,  o resultado foi desastroso,  apenas quem desconhece a história do judeus e nada saiba de teologia bíblica é que se deixa engambelar pelo pensamento de Rivail.

[Gorducho]

A Enciclopédia Judaica 1906 dá uma série de razões pelas quais eles acreditam que não foi algo fakemente escrito pelo Moisés de León - entre outras coisas porque ele era um erudito respeitado...- mas sim teria chegado às mãos dele originária da Pérsia influenciada por misticismos indús. E, claro com acréscimos pelo caminho que dão conta de fatos históricos posteriores e inconsistências no conteúdo.

Desconfio que o Gorducho esteja certo quando diz que Kardec não estava seguro de que sua proposta reencarnacionista fosse facilmente  aceita.  Não se contentou em atribuí-la à revelação dos Espíritos,  achou que precisava ser melhor  fundamentada. Por isso foi procurar na Bíblia pronunciamentos que dessem  força ao que apregoava

Mas cá eu tinha especificamente em mente os espíritas atuais.
Aqueles pregadores - seja via púlpito seja via escrita...- que procuram bengala nas escrituras "sagradas" judaico-cristãs passam um atestado de desconfiança quanto às próprias alegações acerca dos "espíritos".
Se reencarnação existisse, como aliás o próprio Kardec (incoerentemente como sempre, claro...) disse, independeria de literaturas pré-medievais e sim seria um fato empírico testemunhado pelos "espíritos" cujo relato supostamente os espíritas deveriam levar a sério.
Aliás não se aplica à reencarnação mas a qualquer outra busca de legitimação doutrinária nos escritos judaico-cristãos.
Prova de insegurança.

[Spencer]

 
Primeiramente ao querido Gorducho que disse ter sido eu quem introduziu os judeus na conversa, e depois, jogo a toalha; prestenção:
O nosso Montalvão, quando discutíamos a passagem de Nicodemos, afirmou que os judeus dos tempos de Jesus não tinham sequer ideia do que fosse a reencarnação. Daí entramos por essa thread.

Outro ponto em que vcs insistem incansavelmente: desqualificar Kardec. O cara não dava a mínima se Judeu ou Grego acreditava em reencarnação; o que ele fazia é o que todo pesquisador ou alguém que traz algo diferente ou inusitado faz, demonstrar que existem conexões... que não é tão novo ou estranho.
Daí, dizer que estava inseguro e buscava apoio em outras culturas, é falácia.

Kardec, ao contrário do que insinuam estava absolutamente convicto dos ensinos que avidamente absorvia da espiritualidade. Há que se reconhecer, era um estudioso, prático e racional, tanto que somente a muito custo resolveu, por instância de amigos, pesquisar sobre as mesas girantes.
 
Era racista, talvez sim, e daí? A DE não o é e repugna tal posição por contrária à igualdade entre os homens. Haja vista ser francamente cristã, pois prega os ensinamentos do Cristo.

Quanto às comunicações que recebia, aqui está o ponto nevrálgico:
 
se alguém não acredita na possibilidade dessas comunicações espirituais, ao tomar conhecimento de fatos e informações que fogem do ramerrão das religiões e filosofias precisa encontrar explicações que racionalmente atendam à sua inteligência e compreensão e é precisamente o que estão fazendo.
Negam, e atribuem ao homem, Kardec, a autoria das concepções. Sendo um homem fácil será lhe impingir erros para que tais respinguem, de algum modo, na DE.

Faço uma proposta: vamos discutir a DE do OLE, questão a questão?
 
Talvez precisemos criar um tópico, regras para o debate, e permissão da moderação do fórum.
 .

[Gorducho]

Primeiramente ao querido Gorducho que disse ter sido eu quem introduziu os judeus na conversa, e depois, jogo a toalha; prestenção:
O nosso Montalvão, quando discutíamos a passagem de Nicodemos

Da minha parte também não tenho interesse em reencarnação em escrituras "sagradas".

Daí, dizer que estava inseguro e buscava apoio em outras culturas, é falácia.

Como falei acima pro Analista Montalvão, eu cá ao tocar nisso tinha em mente os espíritas atuais. Esses espíritas atuais - deixando pra trás os antigos - que procuram muleta na mitologia bíblia judaico-cristã mostram não terem convicção nos alegados "espíritos".
Prova de que não têm segurança no que alegam ser empiricamente comprovável.
Se eles acreditassem mesmo nos ensinos dos tais "espíritos" e que reencarnação fosse um fato real empírico, não sentiriam necessidade de muleta.
Vale pra quaisquer outras buscas de profecias ou outras muletas em escrituras, judaico-cristãs ou quaisquer outras, claro. É que particularmente os espíritas se auto-inserem dentro do cristianismo.

Faço uma proposta: vamos discutir a DE do OLE, questão a questão?

VAMOS! 

Talvez precisemos criar um tópico, regras para o debate, e permissão da moderação do fórum.

Se lhe aprouver, favor encaminhe os tramites pois sabe que não tenho familiaridade com os costumes do lugar.

[montalvão]

Primeiramente ao querido Gorducho que disse ter sido eu quem introduziu os judeus na conversa, e depois, jogo a toalha; prestenção:
O nosso Montalvão, quando discutíamos a passagem de Nicodemos, afirmou que os judeus dos tempos de Jesus não tinham sequer ideia do que fosse a reencarnação. Daí entramos por essa thread.

Pois foi, mais ou menos: quem deu o puxão inicial foi sua formosa pessoa, ou esqueceu? Se não me falha minha falível memória, o imbróglio teve início quando houve referência ao imaginário guia de Chico – Emmanuel-  e suas encarnações.  O que foi um estratégico desvio (não sei da parte de quem) para o não enfrentamento do fato de que os mortos não conseguem produzir provas de suas presenças. Comunicam e são incapazes de se revelarem presentes... assim, da não presença dos mortos caímos na reencarnação bíblica, passando pelo carma, ação e reação...

Também não tenho interesse em discutir Bíblia nesse fórum, mas se falamos de dogmas espíritas acabamos falando de Bíblia, pois foi nela que Kardec se abeberou para dar arrimo a diversas de suas postulações. Até mesmo a doidivana pluralidade dos mundos habitados o codificador creditou à revelação de Jesus.

O ruim é que você, Spencer, sai da refrega sem apresentar suas provas de que a reencarnação fora mentalidade dos judeus testamentários; que o pentateuco apregoa as múltiplas existências. Parece não querer chegar ao ponto de estar bem esclarecido, não necessariamente convencido, mas ao menos bem informado...

Outro ponto em que vcs insistem incansavelmente: desqualificar Kardec. O cara não dava a mínima se Judeu ou Grego acreditava em reencarnação; o que ele fazia é o que todo pesquisador ou alguém que traz algo diferente ou inusitado faz, demonstrar que existem conexões... que não é tão novo ou estranho.
Daí, dizer que estava inseguro e buscava apoio em outras culturas, é falácia.

Kardec dava atenção sim se judeu, romano, grego eram reencarnacionistas: quanto mais adeptos achasse, acreditava ele, mais força a crença teria...

Bem, eu supus que o Gorducho vira insegurança em Kardec e considerei a ideia aceitável. Mas, mesmo que Rivail fosse corajoso à toda prova, isso não muda o fato de que introduziu a reencarnação na Bíblia na base da marreta. O caso é que, como o Gorducho bem disse (agora não estou supondo, sim afirmando): Rivail pretendia reformar o cristianismo. Sendo o espiritismo, na miópe ótica do codificador, a “terceira revelação”, essa revelação deveria conter novidades, afinal Jesus não asseverara: “tenho outras coisas para vos dizer, só que agora não dá: quando vier o consolador ele vos dirá tudo”?

Desse modo, transformando o espiritismo no consolador prometido, o patriarca se auto-autorizou introduzir no novo cristianismo o que achou por bem. E toma-lhe reencarnação evolutiva, mediunidade, pluralidade de mundos habitados, lei de causa e efeito reencarnativa...

Kardec, ao contrário do que insinuam estava absolutamente convicto dos ensinos que avidamente absorvia da espiritualidade. Há que se reconhecer, era um estudioso, prático e racional, tanto que somente a muito custo resolveu, por instância de amigos, pesquisar sobre as mesas girantes.

Racional, de fato ele era: influenciado pelo positivismo, procurou construir doutrina coerente e debitá-la na conta dos espíritos que nunca davam, nem dão, mostras concretas de suas presenças.

Neste quesito, pode-se dizer que obteve sucesso,  mas uma doutrina coerente não equivale necessariamente a uma doutrina verdadeira: eis que os mortos,  ditos comunicantes,  continuam devendo demonstração taxativa de suas presenças.  Considerando-se que, em 150 anos de espíritos derramados, essa demonstração não foi produzida,  acredito que temos elementos sobejos para concluir que defuntos não comunicam com os vivos.
 

Quanto às comunicações que recebia, aqui está o ponto nevrálgico:
 
se alguém não acredita na possibilidade dessas comunicações espirituais, ao tomar conhecimento de fatos e informações que fogem do ramerrão das religiões e filosofias precisa encontrar explicações que racionalmente atendam à sua inteligência e compreensão e é precisamente o que estão fazendo.
Negam, e atribuem ao homem, Kardec, a autoria das concepções. Sendo um homem fácil será lhe impingir erros para que tais respinguem, de algum modo, na DE.

De fato Kardec tem culpa no cartório, mas pode dividi-la com os espíritos: a culpa de Rivail foi não cobrar dos mortos demonstração taxativa de suas presenças,  ao contrário: quando médiuns foram testados e naufragaram ele se apressou a justificar a falhança,  tanto dos médiuns quanto dos mortos que os assessoravam.

Então,  considerando que os mortos preferem permanecer absconditus,  todos têm o direito de duvidar,  por praticidade e coerência,  da realidade das Comunicações. Desse modo,  pode-se atribuir sem receios a gênese do pentateuco espírita a criatividade de Kardec.  Do mesmo modo que se pode atribuir à criatividade de Xavier os múltiplos espíritos que pretensamente a ele  transmitiram livros de montão e recados mil...

Faço uma proposta: vamos discutir a DE do OLE, questão a questão?

É uma ideia só não acho que se deva discutir questão a questão, o que vai tornar a conversa um lero sem fim. Faço  proposta um tanto diferente: vamos considerar os fundamentos,  as colunas mestras do espiritismo (a mediunidade, a reencarnação, o perispírito,  o fluido Universal, o magnetismo animal, o sonambulismo,  a pluralidade dos Mundos habitados...): selecionamos os quesitos que considerarmos os mais férteis e vamos ver se após cotejados se conservam firmes. Creio que assim o debate transcorrerá mais produtivo.