Tópico: Pesquisa com médium

[SandroF]

Você leu os links?
Só porque o cara publicou numa universidade, sem revisão por pares, um único estudo com provas "irrefutáveis" de psicografia, você acha que o caso é verdadeiro?
Eu é que te pergunto: por que ele não ganhou o Nobel por ser o primeiro a provar a existência do mundo espiritual, o primeiro a provar a ligação entre o mundo natural e o sobrenatural?
E sabe por que ninguém mexeu mais nisso, porque é bullshit.

Não é uma questão de concordar ou discordar, não é uma questão de opinião, o fato é que o Pandrea não provou nada, escreveu um estudo enviesado e nada cientifico. Ponto final.

E gostaria de saber por que o erro de grafia do Alquimista no nome do seu avô é visto por você como fraude, e o erro do Chico Xavier não é, nem por você e nem pelo Pandrea? Ora, está escrito errado o nome da nora na psicografia. A morta desaprendeu a escrever o nome da nora?

E esses peritos que você conhece, são espíritas? São contratados pela FEB? Eles sabiam que se tratava de psicografia? A análise deles foi confirmada por outros peritos?
Até em juízo pode-se pedir revisão de perícia.

O que os céticos fariam se estivessem na posição do Sandro, supondo que ele tem dúvidas genuínas e quer procurar respostas de uma forma científica sem apelar para colocações óbvias, superficiais e fanfarronas como se viu até o momento?[/color]

Cê tá falando sério? (nunca sei, rs)

Vários foristas sugeriram mudança no método de pesquisa e o Sandro simplesmente ignorou, disse que não eram pontos frágeis. Daí é que surgiu a psicografia do Alquimista. rs

Mas meu caro, quem disse que é irrefutável é você.. em momento algum eu digo isso.. alias, tenho dito em outros posts que toda e qualquer coisa é refutável.. O que eu disse e perguntei é: por que ninguém refutou Perandrea? Por que nenhum perito veio e refutou apontando ponto a ponto dos erros dele?

O trabalho dele não prova nada porque a ciência não trabalha com provas e sim com evidências.. O que temos no estudo dele é que existe alguma evidencia de que isso ocorra, ponto. Existem outros casos que comentei mas ainda não geraram artigo..

Sobre o caso do Chico..  O som ou o sentido de Tereza para Teresa é o mesmo.. Felice (que pode ser como se pronuncia ou "Felitchi") é diferente de Felix (de som Felics).... mas tudo bem.. não foi o único ponto que evidenciaria a fraude.. os erros grotescos de confundir o genro como filho e incluir netos que não são de fato ja seriam o suficiente.. O detalhe da cidade também é fundamental, meu avô faleceu a mais de 30 anos e quando convivi com ele foi em outra cidade pois não morei na cidade onde nasci..

Compreende?

[SandroF]

Os mais antigos aqui no CC já conhecem os meus pontos de vista que apresentei em dezenas de tópicos desde 2008. Apesar das minhas crises recentes de falta de saco (para rediscutir certos assuntos) que descambam para paródias e sarcasmo, ainda não mudei minha visão sobre a espiritualidade. Pois bem, então agora vou alfinetar os céticos.

Ok...os céticos já fizeram (quase) todas as principais críticas a essa proposta de pesquisa. Recomendo aos céticos paraquedistas que não leram as primeiras páginas da discussão que leiam para não chover no molhado procurando entender os objetivos da pesquisa. O Sandro apareceu aqui, apresentou suas idéias e explicou como pode com uma educada paciência de Jó e em momento algum nos desrespeitou. Apesar disso, só levou cacetadas e vários coices, muitos com postura excessivamente infantil e estilo de argumentação que não combinam com a inteligência do conteúdo das mensagens.

Os céticos batem o pé e repetem que o Sandro está fazendo é pseudociência mas não apresentam o que poderia ser proposto como abordagem científica. Falam em aplicar o método científico, mas não entram em detalhes sobre o modus operandi de uma metodologia que pode ser aplicada à essa proposta. Negam a mediunidade a priori mas não apontam detalhes de quais os controles que poderiam expor a ocorrência de fraudes. Criticam a tendenciosidade da pesquisa mas não apresentam alternativas para a solução desse problema. Criticam a postura cética declarada pelo pesquisador mas não sugerem abordagens céticas consensuais que possam servir de guia para eliminar possíveis vieses.

O que os céticos fariam se estivessem na posição do Sandro, supondo que ele tem dúvidas genuínas e quer procurar respostas de uma forma científica sem apelar para colocações óbvias, superficiais e fanfarronas como se viu até o momento?

Obrigado Giga.. O AntipetistA foi bem sensato e colaborou apontando alguns detalhes... no mais tah difícil mas vou tentando tirar o melhor proveito possível mesmo das coisas inúteis.. rs

[Alquimista]

Alquimista.. sem choros e mimimi...

Teve uma falha de lógica em seus argumentos que ninguém percebeu até agora!

Os ''errinhos'' que você apontou na psicografia do ALQUIMISTA só lhe dão mais credibilidade, senão vejamos:

Sobre o gaiteiro Fontana, o véi Fontana, o ALQUIMISTA já sabia que ele era filho do Victorio Fontana. O espírito me contou!!!
Mas o FELIZ tá lá no mundo espiritual!!!! Quem garante que o povo de lá não trata genros e noras como... FILHOS!!!! É até mais prováveis por eles serem mais... espirituais!!!!  Portanto, não acuse em vão o ALQUIMISTA de fraude. A culpa foi do espírito! 

E quanto ao FELIX, você alega que o ALQUIMISTA buscou o nome na internet ou em banco de dados.
Mas olha só que BAITA CONTRADIÇÃO temos aqui em seu falho raciocínio!!!!
Se o ALQUIMISTA tivesse agido como você alega, por que então ele teria escrito FELICE da forma errada???????
Se foi copiado da internet, constaria na mensagem FELICE e não FELIX!!!!
Sendo assim, o médium não poderia alegar que escreveu FELIX porque foi assim que o nome lhe foi passado???? Ou pelo menos ele interpretou assim?? Isso não dá mais credibilidade??????????  Se na mensagem constasse FELICE, aí sim ficaria na cara que EU poderia ter pego na internet.
Então diz aí, onde foi que o ALQUIMISTA surgiu com o nome FELIX CENTENARO????????
Até que consiga PROVAR o contrário, minha psicografia deve ser considera como AUTÊNTICA, pois afirmo que foi assim que o espírito me falou (ou pelo menos EU entendi como FELIX)!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

quer ajudar e checar se um médium esta fraudando? Vamos pegar um caso internético que estou mega desconfiado..

Já viu que o ALQUIMISTA é boooom, né???!!!!!  Tudo bem!!! ELE vai te acudir pra sair desse embaraço!!

Existe uma pessoa, dita médium (logo coloco o link e evitemos o nome para não cair nas buscas) e ele diz fazer sessões virtualmente.. Ele gera cartas mas como é pela internet tudo pode ser adquirido..

Minha ideia: Criemos um perfil falso no facebook e um grupo de amigos etc.. Já que não é pesquisa oficial e não tem essa de ética, dá para agir da forma como sugeriu..

O negocio é o seguinte.. Você faz o perfil pois quem tem que entrar em contato com ele é você e dai vamos ver se ele vai fornecer informações reais sobre sua pessoa ou sobre quem você diz ser.. Q tal?

Sendo você um fake aqui eu não sei nada sobre sua pessoa, logo não teria como passar para ele se eu fosse um colaborador de fraudes (algo que sei que não sou).. Mas se eu fizer e der algo contra a hipótese de fraude você vai alegar que eu menti..

Que tal? Encara a empreitada?

FECHADO!!!!!!!!

Os mais antigos aqui no CC já conhecem os meus pontos de vista que apresentei em dezenas de tópicos desde 2008. Apesar das minhas crises recentes de falta de saco (para rediscutir certos assuntos) que descambam para paródias e sarcasmo, ainda não mudei minha visão sobre a espiritualidade. Pois bem, então agora vou alfinetar os céticos.

Ok...os céticos já fizeram (quase) todas as principais críticas a essa proposta de pesquisa. Recomendo aos céticos paraquedistas que não leram as primeiras páginas da discussão que leiam para não chover no molhado procurando entender os objetivos da pesquisa. O Sandro apareceu aqui, apresentou suas idéias e explicou como pode com uma educada paciência de Jó e em momento algum nos desrespeitou. Apesar disso, só levou cacetadas e vários coices, muitos com postura excessivamente infantil e estilo de argumentação que não combinam com a inteligência do conteúdo das mensagens.

Os céticos batem o pé e repetem que o Sandro está fazendo é pseudociência mas não apresentam o que poderia ser proposto como abordagem científica. Falam em aplicar o método científico, mas não entram em detalhes sobre o modus operandi de uma metodologia que pode ser aplicada à essa proposta. Negam a mediunidade a priori mas não apontam detalhes de quais os controles que poderiam expor a ocorrência de fraudes. Criticam a tendenciosidade da pesquisa mas não apresentam alternativas para a solução desse problema. Criticam a postura cética declarada pelo pesquisador mas não sugerem abordagens céticas consensuais que possam servir de guia para eliminar possíveis vieses.

O que os céticos fariam se estivessem na posição do Sandro, supondo que ele tem dúvidas genuínas e quer procurar respostas de uma forma científica sem apelar para colocações óbvias, superficiais e fanfarronas como se viu até o momento?

PUTZ!!! Leva ele pra casa...   

[Gigaview]

De nada, Sandro, mas não abuse do meu papel de 'adivogado' do diabo.

Também gostei dos comentários do AntipetistA.

[Buckaroo Banzai]

Não sei se o vermelho foi "vermelho paródia", parece que não, porque calho de praticamente concordar com talvez ressalvas muito mínimas. Talvez fosse melhor por em qualquer outra cor para não confundir



Eu não acompanhei bem o tópico, e embora concorde com algumas coisas como a metodologia ser enviesada, já ter como quase conclusão a validade exata do kardecismo especificamente em vez de algo mais parcimonioso (e não estou falando "parcimonioso" nem no sentido mais "forte", de qualquer explicação alternativa ao sobrenatural, mas simplesmente em não ser uma validação do espiritismo especificamente), me parece que as coisas estão desandando bastante.

Seria mesmo mais interessante se tentar imaginar essa abordagem de um cético "de mente aberta", que cogitasse a possibilidade de algo do qual não se tem a menor evidência, de fato existir, e como poder obter evidência razoável disso, ou talvez até mesmo, poder rejeitar de forma mais "positiva".

Eu particularmente acho muito difícil imaginar isso, porque é algo do qual na prática não acho que exista evidência que possa ser levada a sério, é preciso uma colher de chá muito grande. De certa forma vejo analogia com se indagar como testar a teoria de que só formigas teriam fantasmas, que não é a princípio cientificamente inferior, por tudo que se sabe.

A vantagem seria a comunicação "humana" existir, com fantasmas humanos. Mas, como distinguir isso mesmo de outros fenômenos paranormais/sobrenaturais que se imaginasse causarem os mesmos efeitos? A tentativa de detectar algo deveria ser agnóstica, relgiosamente neutra, nesse aspecto, tratar o suposto fenomeno como algo incógnito dentro de uma caixa preta, e não assumir toda a "teoria" de uma religião ou outra, arbitrariamente.


Mas antes disso viriam métodos para se inferir esses suposos "fenômenos", idealmente em ambientes/metodologias diferentes de "shows de mágica" tal como coreografados nas suas apresentações típicas. Para diminuir margens de erro, isolar variáveis.



O Randi por acaso já lidou com alguma alegação parecida? Quais foram os protocolos que desenvolveram?

[SandroF]

Não sei se o vermelho foi "vermelho paródia", parece que não, porque calho de praticamente concordar com talvez ressalvas muito mínimas. Talvez fosse melhor por em qualquer outra cor para não confundir



Eu não acompanhei bem o tópico, e embora concorde com algumas coisas como a metodologia ser enviesada, já ter como quase conclusão a validade exata do kardecismo especificamente em vez de algo mais parcimonioso (e não estou falando "parcimonioso" nem no sentido mais "forte", de qualquer explicação alternativa ao sobrenatural, mas simplesmente em não ser uma validação do espiritismo especificamente), me parece que as coisas estão desandando bastante.

Seria mesmo mais interessante se tentar imaginar essa abordagem de um cético "de mente aberta", que cogitasse a possibilidade de algo do qual não se tem a menor evidência, de fato existir, e como poder obter evidência razoável disso, ou talvez até mesmo, poder rejeitar de forma mais "positiva".

Eu particularmente acho muito difícil imaginar isso, porque é algo do qual na prática não acho que exista evidência que possa ser levada a sério, é preciso uma colher de chá muito grande. De certa forma vejo analogia com se indagar como testar a teoria de que só formigas teriam fantasmas, que não é a princípio cientificamente inferior, por tudo que se sabe.

A vantagem seria a comunicação "humana" existir, com fantasmas humanos. Mas, como distinguir isso mesmo de outros fenômenos paranormais/sobrenaturais que se imaginasse causarem os mesmos efeitos? A tentativa de detectar algo deveria ser agnóstica, relgiosamente neutra, nesse aspecto, tratar o suposto fenomeno como algo incógnito dentro de uma caixa preta, e não assumir toda a "teoria" de uma religião ou outra, arbitrariamente.


Mas antes disso viriam métodos para se inferir esses suposos "fenômenos", idealmente em ambientes/metodologias diferentes de "shows de mágica" tal como coreografados nas suas apresentações típicas. Para diminuir margens de erro, isolar variáveis.



O Randi por acaso já lidou com alguma alegação parecida? Quais foram os protocolos que desenvolveram?

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

De certa forma o experimento é neutro, não fornecendo dados ao médium e não fazendo trapaças para induzi-lo a um caminho errado..

Se ele realmente consegue obter informações de pessoas que estão na frente dele, sem ter dados prévios dessa pessoa, então ele terá que repetir isso tendo eu (e nós) a certeza de que ele não poderia ter adquirido as informações previamente.. Logo se somente um grupo ou uma pessoa selecionar as famílias, então a confiabilidade dos dados serão restritos a essa pessoa.. logo não tem vazamento.. Detalhe: a pessoa que seleciona as famílias não sabe quem é o médium, então não teria como fraudar passando as informações para ele..

[Freya]

Vários foristas sugeriram mudança no método de pesquisa e o Sandro simplesmente ignorou, disse que não eram pontos frágeis. Daí é que surgiu a psicografia do Alquimista. rs

Agora sou eu quem pergunta. Você está dizendo que os céticos apresentaram alguma coisa que não seja bobagem científica elaborada?

Mas quem está se propondo a um estudo "científico" é ele, os céticos estão apenas apontando as falhas na metodologia e mostrando formas de tornar o experimento o mais imparcial possível, algo que vem sendo sistematicamente rejeitado por ele. Estamos apenas dizendo que se o Sandro pretende fazer um experimento desses, que pelo menos foque em tentar descobrir como os médiuns obtêm informações em vez de simplesmente preencher com argumentum ignorantiam: se eu não sei como ele soube disso, então só pode ter sido por contato com os mortos.


A realidade é que a menos que os espíritos, por livre arbítrio, resolvam fornecer evidências extraordinárias, não há o que estudar.

Mas meu caro, quem disse que é irrefutável é você.. em momento algum eu digo isso.. alias, tenho dito em outros posts que toda e qualquer coisa é refutável.. O que eu disse e perguntei é: por que ninguém refutou Perandrea? Por que nenhum perito veio e refutou apontando ponto a ponto dos erros dele?

O trabalho dele não prova nada porque a ciência não trabalha com provas e sim com evidências.. O que temos no estudo dele é que existe alguma evidencia de que isso ocorra, ponto. Existem outros casos que comentei mas ainda não geraram artigo..

Sobre o caso do Chico..  O som ou o sentido de Tereza para Teresa é o mesmo.. Felice (que pode ser como se pronuncia ou "Felitchi") é diferente de Felix (de som Felics).... mas tudo bem.. não foi o único ponto que evidenciaria a fraude.. os erros grotescos de confundir o genro como filho e incluir netos que não são de fato ja seriam o suficiente.. O detalhe da cidade também é fundamental, meu avô faleceu a mais de 30 anos e quando convivi com ele foi em outra cidade pois não morei na cidade onde nasci..

Compreende?

Quem disse que era irrefutável foi o próprio Perandrea, e você, mesmo depois de ver os erros grotescos de grafia (tão defensáveis quanto os do Alquimista), ainda acha que só pelo fato de ninguém ter tido o saco de refutar a "análise pericial", ela se torna uma análise digna de se levar a sério. Ora essa, refutar o que? A perícia está errada. Simples.
Se a perícia dele é uma forte evidência digna de ser levada a sério, me diga você por que nenhum cientista quis seguir as pesquisas e ganhar o nobel? Só em se evidenciar a comunicação com espíritos já seria a descoberta do século! Que cientista não gostaria de ser eternizado por isso? Ocorre que eles estão usando seu tempo investigando coisas reais.

E sobre os erros do Alquimista, falta de tempo. Ele está repetindo isso pra ti há várias páginas.

[Freya]

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

E você está fazendo de tudo para manter aberta essa gama de "explicações plausíveis".

[SandroF]

Alquimista, numa coisa você acertou bem.. Meu raciocínio falhou pois onde você pegou a informação, ou pegou por algum site que estava errado, talvez de arvore genealógica onde as pessoas montam ou então alguém lhe passou por telefone, amigo ou pessoa qualquer que tenha acesso ao banco de dados de registros etc.. O fato é que se fosse na pesquisa que estou propondo iria dar inicio claro de fraude, pois teríamos preenchido o questionário e o nome não seria o mesmo. Meu pai era genro dele e ele jamais chamaria de filho porque não gostava dele.. rsrsrs.. (detalhe o véi gaiteiro tah até no youtube.. algo mega fácil de achar.. ainda mais depois que achou meus irmãos.. muito fácil)

Em suma você teria errado essas coisas todas e na avaliação dos dados isso soaria como incoerente..

Detalhe importante: você não pode comparar o que você fez com a pesquisa pois pelo método você não teria acesso a isso, no máximo meu primeiro nome do dia e no local, somente isso.. Bom.. se você conseguisse no mínimo esses dados todos eu lhe daria o prêmio medium do Randi de 2016! rs

Sobre o médium que iniciei investigação.. você vai gostar... O cara elabora cartas muito interessantes mas pelo que pude ver são todas pela internet.. Chega a ser fácil, senao trágico.. As pessoas entram em contato com ele pelo facebook e pedem por comunicação para filhos mortos e parentes etc...

Eu ia sugerir a você se fazer de pai cético que perdeu o filho em acidente, onde a mãe quer se matar... Dai você pede uma carta.. Melhor ja fazer um perfil para o pseudo-filho e de preferencia ser de alguém que ja morreu antes.. se ficar muito evidente ele pode suspeitar... Monte um perfil do pai falso e do filho e vincule a alguém conhecido, de preferencia sem perfis na internet. No perfil falso coloque informaçoes diferentes das do verdadeiro... Mas não exagere.. Ah.. cuide com o IP... sei la.. o cara pode saber de onde vem as informações e se ligar...

Não podemos afirmar nada sobre ele ainda.. Apenas investigar e ver se frauda mesmo ou não..

[SandroF]

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

E você está fazendo de tudo para manter aberta essa gama de "explicações plausíveis".

Temos que pensar em todas as hipóteses possíveis..

[Buckaroo Banzai]

A realidade é que a menos que os espíritos, por livre arbítrio, resolvam fornecer evidências extraordinárias, não há o que estudar.

Realmente é uma hipótese que requer um esforço homérico em boa-vontade.

"Idealmente" você poderia reproduzir o fenômeno de maneira mais regular, e então, perguntar coisas bem objetivas, frias, impessoais, e binárias aos supostos fantasmas (que nem necessariamene seriam fantasmas), e constatar que acertam. Então, dada uma metodologia razoavelmente segura contra fraudes, se teria um fenômeno incontestável, seja lá o que fosse exatamente. Nem deveria precisar ser fantasmas de familiares, poderiam ser desconhecidos no experimento.

Mas... a coisa é tal que os fantasmas são cheios de nove horas, e vai ser tremendamente difícil convencê-los a um cenário desses que prove inambiguamente sua existência, ou, se não são exatamente fantasmas, induzir as pessoas com poderes especiais que parecem superficialmente ser a comunicação com "fantasmas" a manifestá-los também de maneira inambigua.

E, para piorar, em vez de ter se aprimorado essas técnicas e/ou conseguido se alistar fantasmas colaboradores com mais boa-vontade, é o contrário. Antes participavam de shows de mágica, hoje provar sua existência é algo desdenhado como desejo vindo de baixa evolução espiritual.

[Freya]

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

E você está fazendo de tudo para manter aberta essa gama de "explicações plausíveis".

Temos que pensar em todas as hipóteses possíveis..

Estou dizendo que você está ignorando as precauções que colocam o médium em risco de ser desmascarado. Você parece estar querendo que o experimento "dê certo" para poder preencher o campo "explicações plausíveis" com suas crenças.

[SandroF]

Freya olha que incoerência a sua:

Mas quem está se propondo a um estudo "científico" é ele, os céticos estão apenas apontando as falhas na metodologia e mostrando formas de tornar o experimento o mais imparcial possível, algo que vem sendo sistematicamente rejeitado por ele. Estamos apenas dizendo que se o Sandro pretende fazer um experimento desses, que pelo menos foque em tentar descobrir como os médiuns obtêm informações em vez de simplesmente preencher com argumentum ignorantiam: se eu não sei como ele soube disso, então só pode ter sido por contato com os mortos.

Como você pode dizer que esta sugerindo algo imparcial se está partindo do pressuposto que eu deveria buscar descobrir como ele frauda?

Po.. rss.. se o teste é ver se ele frauda porque iria buscar respostas para isso?

rss

non sense 


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Quem disse que era irrefutável foi o próprio Perandrea, e você, mesmo depois de ver os erros grotescos de grafia (tão defensáveis quanto os do Alquimista), ainda acha que só pelo fato de ninguém ter tido o saco de refutar a "análise pericial", ela se torna uma análise digna de se levar a sério. Ora essa, refutar o que? A perícia está errada. Simples.

O que o Perandrea disse ou não tem pouco valor... Ele deu a visão e opinião dele.. mas isso não muda o estudo...
Se a perícia está errada porque não veio outro perito para demonstrar isso? Esse caso foi muito discutido na época.. O pessoal chegou a levar para a associação de peritos etc.. Ele mesmo levou o caso lá em Brasilia e debateu com os peritos... Se não refutaram é porque não conseguiram.. simples

Se a perícia dele é uma forte evidência digna de ser levada a sério, me diga você por que nenhum cientista quis seguir as pesquisas e ganhar o nobel? Só em se evidenciar a comunicação com espíritos já seria a descoberta do século! Que cientista não gostaria de ser eternizado por isso? Ocorre que eles estão usando seu tempo investigando coisas reais.

Ninguém ganha dinheiro fazendo esse tipo de pesquisa.. Logo poucos se interessam em investir seu tempo para tal.. Mas já disse.. há perícia em grafismos recentes que apontam para o mesmo resultado..

[SandroF]

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

E você está fazendo de tudo para manter aberta essa gama de "explicações plausíveis".

Estou dizendo que você está ignorando as precauções que colocam o médium em risco de ser desmascarado. Você parece estar querendo que o experimento "dê certo" para poder preencher o campo "explicações plausíveis" com suas crenças.

Então diga claramente onde, no método, isso ocorre... É isso que o Gigaview criticou... é muita falação vaga..
Temos que pensar em todas as hipóteses possíveis..

[Freya]

A realidade é que a menos que os espíritos, por livre arbítrio, resolvam fornecer evidências extraordinárias, não há o que estudar.

Realmente é uma hipótese que requer um esforço homérico em boa-vontade.

"Idealmente" você poderia reproduzir o fenômeno de maneira mais regular, e então, perguntar coisas bem objetivas, frias, impessoais, e binárias aos supostos fantasmas (que nem necessariamene seriam fantasmas), e constatar que acertam. Então, dada uma metodologia razoavelmente segura contra fraudes, se teria um fenômeno incontestável, seja lá o que fosse exatamente. Nem deveria precisar ser fantasmas de familiares, poderiam ser desconhecidos no experimento.

Mas... a coisa é tal que os fantasmas são cheios de nove horas, e vai ser tremendamente difícil convencê-los a um cenário desses que prove inambiguamente sua existência, ou, se não são exatamente fantasmas, induzir as pessoas com poderes especiais que parecem superficialmente ser a comunicação com "fantasmas" a manifestá-los também de maneira inambigua.

E, para piorar, em vez de ter se aprimorado essas técnicas e/ou conseguido se alistar fantasmas colaboradores com mais boa-vontade, é o contrário. Antes participavam de shows de mágica, hoje provar sua existência é algo desdenhado como desejo vindo de baixa evolução espiritual.

Sim, requer um esforço interdimensional em equipe, contando com a plena colaboração dos mortos e dos vivos.

O problema é que essas nove horas do espíritos são justamente as explicações não verificáveis que os espíritas inventam quando chegam num beco sem saída: os espíritos não têm permissão dos mestre superiores para bater ponto aqui nesse experimento, cujas razões da proibição são desconhecidas (mistérios dos desígnios de deus), e mais um punhado de lorotas.

[Gigaview]

...
Estamos apenas dizendo que se o Sandro pretende fazer um experimento desses, que pelo menos foque em tentar descobrir como os médiuns obtêm informações em vez de simplesmente preencher com argumentum ignorantiam: se eu não sei como ele soube disso, então só pode ter sido por contato com os mortos.

No início do tópico e na resposta ao Buck acima, está declarado:

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

[Gigaview]

A realidade é que a menos que os espíritos, por livre arbítrio, resolvam fornecer evidências extraordinárias, não há o que estudar.

Realmente é uma hipótese que requer um esforço homérico em boa-vontade.

"Idealmente" você poderia reproduzir o fenômeno de maneira mais regular, e então, perguntar coisas bem objetivas, frias, impessoais, e binárias aos supostos fantasmas (que nem necessariamene seriam fantasmas), e constatar que acertam. Então, dada uma metodologia razoavelmente segura contra fraudes, se teria um fenômeno incontestável, seja lá o que fosse exatamente. Nem deveria precisar ser fantasmas de familiares, poderiam ser desconhecidos no experimento.

Mas... a coisa é tal que os fantasmas são cheios de nove horas, e vai ser tremendamente difícil convencê-los a um cenário desses que prove inambiguamente sua existência, ou, se não são exatamente fantasmas, induzir as pessoas com poderes especiais que parecem superficialmente ser a comunicação com "fantasmas" a manifestá-los também de maneira inambigua.

E, para piorar, em vez de ter se aprimorado essas técnicas e/ou conseguido se alistar fantasmas colaboradores com mais boa-vontade, é o contrário. Antes participavam de shows de mágica, hoje provar sua existência é algo desdenhado como desejo vindo de baixa evolução espiritual.

Sim, requer um esforço interdimensional em equipe, contando com a plena colaboração dos mortos e dos vivos.

O problema é que essas nove horas do espíritos são justamente as explicações não verificáveis que os espíritas inventam quando chegam num beco sem saída: os espíritos não têm permissão dos mestre superiores para bater ponto aqui nesse experimento, cujas razões da proibição são desconhecidas (mistérios dos desígnios de deus), e mais um punhado de lorotas.

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.

[Gigaview]

O que há de errado com o ceticismo do Sandro?

[SandroF]

O que há de errado com o ceticismo do Sandro?

Cara não sei.. Mas acho que esse feito "papagaio" ocorre em toda a net... O pessoal chega, não lê, pega a historia pela metade.. Ve com quem encaixa o pensamento e ja toma uma postura.. rs..

Isso tem ocorrido exatamente da mesma forma nas escolas invadidas.. Gosto daquele cara do faleimamae... ele chega la e pergunta por que eles estao lá.. dai não sabem ao certo mas repetem que é por causa da "nova lei"... Dai o cara pergunta: Você acha que o governo tem que gastar o que quer ou acha que o governo tem que ter limites para gastar?"

 A resposta: É claro que tem que ter limites!

Dai o cara ironiza: Poxa.. mas é exatamente isso que a PEC quer!

 

Realmente alguns estão perdidos.. mas tem solução..

[Freya]

Como você pode dizer que esta sugerindo algo imparcial se está partindo do pressuposto que eu deveria buscar descobrir como ele frauda?

Po.. rss.. se o teste é ver se ele frauda porque iria buscar respostas para isso?

rss

non sense 

Navalha de Ocam, conhece?

Supondo que seu médium acerte informações, qual é a explicação mais plausível? Que ele obteve esse dados de alguma forma (algo que é plenamente factível no mundo real, e o Alquimista provou isso), ou que está havendo comunicação com o mundo sobrenatural, este sobre o qual não se tem sequer um evidência observável?

Por isso estamos falando sobre precauções a serem tomadas no experimento, que visem o impedimento da obtenção prévia de informações sobre as famílias dos mortos pelo "médium".

O que o Perandrea disse ou não tem pouco valor... Ele deu a visão e opinião dele.. mas isso não muda o estudo...
Se a perícia está errada porque não veio outro perito para demonstrar isso? Esse caso foi muito discutido na época.. O pessoal chegou a levar para a associação de peritos etc.. Ele mesmo levou o caso lá em Brasilia e debateu com os peritos... Se não refutaram é porque não conseguiram.. simples

E desde quando opinião publicada em periódico científico de universidade tem valor científico??
Que peritos de Brasília não conseguiram refutar? Não me diga que foram peritos do Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais (NEFP), ligado ao CEAM – Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares, da UNB? rsrs

Ninguém ganha dinheiro fazendo esse tipo de pesquisa.. Logo poucos se interessam em investir seu tempo para tal.. Mas já disse.. há perícia em grafismos recentes que apontam para o mesmo resultado..

Como não ganhariam dinheiro sendo os cientistas mais famosos do mundo? rs
E, só por curiosidade, não me diga que essa perita do Sul é, por acaso, do NIETE – Núcleo Interdisciplinar de Estudos Transdisciplinares Sobre Espiritualidade, da  UFRGS? Ou teria algum perito também NUPES - Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde, da UFJF?

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

[Gigaview]

Então diga claramente onde, no método, isso ocorre... É isso que o Gigaview criticou... é muita falação vaga..
Temos que pensar em todas as hipóteses possíveis..

A resposta exige um tipo de esforço mental que os céticos não estão habituados.

[Freya]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

[Gigaview]

Como você pode dizer que esta sugerindo algo imparcial se está partindo do pressuposto que eu deveria buscar descobrir como ele frauda?

Po.. rss.. se o teste é ver se ele frauda porque iria buscar respostas para isso?

rss

non sense 

Navalha de Ocam, conhece?

Supondo que seu médium acerte informações, qual é a explicação mais plausível? Que ele obteve esse dados de alguma forma (algo que é plenamente factível no mundo real, e o Alquimista provou isso), ou que está havendo comunicação com o mundo sobrenatural, este sobre o qual não se tem sequer um evidência observável?

Por isso estamos falando sobre precauções a serem tomadas no experimento, que visem o impedimento da obtenção prévia de informações sobre as famílias dos mortos pelo "médium".

O que o Perandrea disse ou não tem pouco valor... Ele deu a visão e opinião dele.. mas isso não muda o estudo...
Se a perícia está errada porque não veio outro perito para demonstrar isso? Esse caso foi muito discutido na época.. O pessoal chegou a levar para a associação de peritos etc.. Ele mesmo levou o caso lá em Brasilia e debateu com os peritos... Se não refutaram é porque não conseguiram.. simples

E desde quando opinião publicada em periódico científico de universidade tem valor científico??
Que peritos de Brasília não conseguiram refutar? Não me diga que foram peritos do Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais (NEFP), ligado ao CEAM – Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares, da UNB? rsrs

Se a perícia dele é uma forte evidência digna de ser levada a sério, me diga você por que nenhum cientista quis seguir as pesquisas e ganhar o nobel? Só em se evidenciar a comunicação com espíritos já seria a descoberta do século! Que cientista não gostaria de ser eternizado por isso? Ocorre que eles estão usando seu tempo investigando coisas reais.

Ninguém ganha dinheiro fazendo esse tipo de pesquisa.. Logo poucos se interessam em investir seu tempo para tal.. Mas já disse.. há perícia em grafismos recentes que apontam para o mesmo resultado..

Como não ganhariam dinheiro sendo os cientistas mais famosos do mundo? rs
E, só por curiosidade, não me diga que essa perita do Sul é, por acaso, do NIETE – Núcleo Interdisciplinar de Estudos Transdisciplinares Sobre Espiritualidade, da  UFRGS? Ou teria algum perito também NUPES - Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde, da UFJF?

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

Quem está querendo uma explicação plausível é você. A pesquisa não "enxerga" o que poderia se chamar de fenômeno.

[Gigaview]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

Não. Ele veio aqui pedir a participação dos céticos na pesquisa, como parte integrante da metodologia que ele idealizou e está acolhendo sugestões para controles que possam detectar fraude. Eu mesmo sugeri inúmeros controles e procedimentos com esse objetivo.

Parece que você não leu o tópico todo.

[SandroF]

Navalha de Ocam, conhece?

Supondo que seu médium acerte informações, qual é a explicação mais plausível? Que ele obteve esse dados de alguma forma (algo que é plenamente factível no mundo real, e o Alquimista provou isso), ou que está havendo comunicação com o mundo sobrenatural, este sobre o qual não se tem sequer um evidência observável?

Por isso estamos falando sobre precauções a serem tomadas no experimento, que visem o impedimento da obtenção prévia de informações sobre as famílias dos mortos pelo "médium".

Qualquer pesquisador conhece a Navalha de Occam... mas não se trata disso.. Você está preocupado com algo que nem esta se cogitando ainda.. ou seja... a explicação..  De repente não terá nada disso... pode ficar evidente que não tem nada de informação..

Se der certo pode-se debater como surgiram..

E desde quando opinião publicada em periódico científico de universidade tem valor científico??
Que peritos de Brasília não conseguiram refutar? Não me diga que foram peritos do Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais (NEFP), ligado ao CEAM – Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares, da UNB? rsrs

Não meu caro.. foi num encontro brasileiro de peritos em grafoscopia.. Logo os mais gabaritados para questionar Perandrea.. Sei que alguns não concordaram mas o fato de não concordar e demonstrar é algo bem diferente...

Como não ganhariam dinheiro sendo os cientistas mais famosos do mundo? rs
E, só por curiosidade, não me diga que essa perita do Sul é, por acaso, do NIETE – Núcleo Interdisciplinar de Estudos Transdisciplinares Sobre Espiritualidade, da  UFRGS? Ou teria algum perito também NUPES - Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde, da UFJF?

Não..  é do IGP.. ela está aposentada agora... creio que ha uns 3 anos.. mas ela iniciou o trabalho em 2011.

item 11 - http://www.igp.rs.gov.br/option=com_content&task=view&id=22&Itemid=35

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

Meu.. você escreve tanta coisa absurda que deveria sentir vergonha.. Não consegue nem ler direito.. coloquei o link la para se situar, ja que não dá para desenhar..

Outro detalhe.. você continua insistindo que o teste é irrefutável.. Mais uma vez.. Em ciência nada é irrefutável.. Se Perandrea se posicionou dessa forma, algo que não me lembro, inclusive quando conversei com ele na época, foi talvez referindo-se a outros peritos. Ele me pareceu bem confiante da análise e embasou bem dentro da ciência forense.