Autor Tópico: Pesquisa com médium  (Lida 63460 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #325 Online: 19 de Novembro de 2016, 02:21:02 »

Ora, e por que??!!!!
Vai um cara ou coroa aí???  Se der cara EU ganho, e se der coroa você perde. Valendo cenzim... Topa????

Se eu puder usar a minha moeda viciada que cai sempre em pé eu topo.

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #326 Online: 19 de Novembro de 2016, 03:51:51 »

Ora, e por que??!!!!
Vai um cara ou coroa aí???  Se der cara EU ganho, e se der coroa você perde. Valendo cenzim... Topa????

Se eu puder usar a minha moeda viciada que cai sempre em pé eu topo.

Ahhhhh... Mas com moeda viciada não vale! Assim seria desonestidade!!!
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #327 Online: 19 de Novembro de 2016, 09:02:52 »
Pedro

Ah acrescento.. como eu não sabia nem a medium eu poderia supor coisas diferentes.. Eu, por exemplo, teria mandando fluidificar umas 5 ou 8 garrafas.. mas o auxiliar (que por sinal não acredita nessas coisas) que nos ajudou selecionou apenas duas.. mas poderiam ter sido quantas ele desejasse.. Em termos probabilisticos o acaso fica muito inferior ao que você tinha entendido..

A minha explicação anterior ficou um pouco confusa.

Mas é simples.

Há 1024 maneiras diferentes de uma pessoa "chutar" os conteúdos das 10 garrafas. Acontece que não importa como você selecione as garrafas, de qualquer forma SEMPRE vai haver 56 sequências possíveis de "chutes" nas quais se obtém pelo menos 8 acertos.

Quer dizer, das 1024 formas diferentes que alguém poderia 'chutar', há sempre 56 em que pessoa acerta pelo menos 8. Então a chance desse resultado é de 56 para 1024 ou 1 para 18. E isto não depende de como você seleciona as amostras.

Então na verdade não faz diferença. Intuitivamente parece que se você selecionasse um número maior de amostras fluidificadas seria mais difícil, mas não é assim. Mesmo que todas as amostras fossem de água com passe, ou que nenhuma das amostras tivessem água com passe, a chance de acertar pelo menos em 8 ao acaso é de aproximadamente 1/18.

Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #328 Online: 19 de Novembro de 2016, 09:19:01 »
Sandro,

Vou representar em binário a amostra. O 1 significando água fluidificada e o 0 água comum.

Então se você apresentasse ao médium uma amostra com dez garrafas contendo água fluidificada, essa amostra seria representada por uma "string" de dez algarismos 1.

Assim: 1111111111

Que é o número 1023 em decimal.

Veja as 56 maneiras possíveis de chutar e acertar em pelo menos 8, mesmo em uma amostra em que todas as garrafas contém água fluidificada.

O X na string indica o erro do médium naquela garrafa.

1 - 255 - XX11111111

2 - 383 - X1X1111111

3 - 447 - X11X111111

4 - 479 - X111X11111

5 - 495 - X1111X1111

6 - 503 - X11111X111

7 - 507 - X111111X11                                                                                                                                                                       

8 - 509 - X1111111X1

9 - 510 - X11111111X

10 - 511 - X111111111

11 - 639 - 1XX1111111

12 - 703 - 1X1X111111

13 - 735 - 1X11X11111

14 - 751 - 1X111X1111

15 - 759 - 1X1111X111

16 - 763 - 1X11111X11

17 - 765 - 1X111111X1

18 - 766 - 1X1111111X

19 - 767 - 1X11111111

20 - 831 - 11XX111111

21 - 863 - 11X1X11111

22 - 879 - 11X11X1111

23 - 887 - 11X111X111

24 - 891 - 11X1111X11

25 - 893 - 11X11111X1

26 - 894 - 11X111111X

27 - 895 - 11X1111111

28 - 927 - 111XX11111

29 - 943 - 111X1X1111

30 - 951 - 111X11X111

31 - 955 - 111X111X11

32 - 957 - 111X1111X1

33 - 958 - 111X11111X

34 - 959 - 111X111111

35 - 975 - 1111XX1111

36 - 983 - 1111X1X111

37 - 987 - 1111X11X11

38 - 989 - 1111X111X1

39 - 990 - 1111X1111X

40 - 991 - 1111X11111

41 - 999 - 11111XX111

42 - 1003 - 11111X1X11

43 - 1005 - 11111X11X1

44 - 1006 - 11111X111X

45 - 1007 - 11111X1111

46 - 1011 - 111111XX11

47 - 1013 - 111111X1X1

48 - 1014 - 111111X11X

49 - 1015 - 111111X111

50 - 1017 - 1111111XX1

51 - 1018 - 1111111X1X

52 - 1019 - 1111111X11

53 - 1020 - 11111111XX

54 - 1021 - 11111111X1

55 - 1022 - 111111111X

56 - 1023 - 1111111111

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #329 Online: 19 de Novembro de 2016, 10:58:14 »
Alquimista, segura as pontas que agora eu e o Pedro vamos calcular... depois voltamos ao médium a ser investigado..

Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #330 Online: 19 de Novembro de 2016, 11:08:05 »
Pedro, obrigado mesmo por ajudar nessa matemática.. com certeza ela é sensacional e obrigado pelo algoritmo também...

Olha, dada as probabilidades, ainda assim para 3 rodadas até agora com as duas médiuns (foram duas.. uma de Fortaleza e outra de Roraima) eu posso dizer, e você concordar, que o resultado foi surpreendente...

Melhor que usar computador poderíamos fazer um experimento simples e pratico.. replicamos as 3 rodadas que foram feitas até o momento só que eu seleciono entre 10 números e o Alquimista com sua paranormalidade diz quais foram... que tal?

E olha que agora ele tem a super vantagem matemática de supor com maior facilidade....

Para evitar fraude, posso lhe enviar as sequências escolhidas (vamos usar o 0 e 1 mesmo), o Alquimista simula 3 rodadas e posta aqui, dai você coloca as minhas escolhas..

No meu entender, embora os resultados deram iguais (coincidência?) ainda temos que manter o foco de probabilidade para cair ao acaso o acerto total...

O que você entende que seria o normal para o acaso?

Nos experimentos zener/Gansfeld a probabilidade ao acaso é de 25%, a taxas atuais nos testes de telepatia estão em 33%, ou seja levemente superior ao acaso..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline AlienígenA

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #331 Online: 19 de Novembro de 2016, 12:38:44 »
Antipetista, ficam aqui meus parabéns pela forma como se colocou (e não é porque também sou anti-PT rss)

Boa escolha.



Concordo com tudo que falou e da forma inteligente como expôs...

Referente ao método, onde exatamente você vê as brechas.. É bom receber um critica embasada e creio que vindo de você seria bem produtivo.

Eu já tentei pensar nas possiveis falhas sobre ela e o ponto chave estaria na hipótese do grupo que seleciona as famílias fornecer/conhecer os dados  e fraudar juntamente com o médium, por isso dentro do método o grupo não pode ter contato e nem saber quem será o medium.. Isso já diminuiria bem as chances.

Além disso pensei na possível falha de ser alguma família ou caso da mídia onde o médium poderia reconhecer algum deles e com boa memória ja saberia da historia toda. Para isso é importante que o grupo selecione alguma família que não publicou coisas na internet ou que sejam casos de morte sem que tenha havido alardes...

Por exemplo, meu concunhado é ateu, cético total.. O Avô dele que faleceu faz pouco tempo poderia ser uma tentativa. Embora eu saiba que não vou fraudar, se levar ele, mesmo que surgisse algo lá, ele iria achar que eu forneci as informações. Mas o caso dele é um típico interessante.. Não foi algo de ser noticiado..

Casos de fraude em geral precisam dos dados antes.. do exemplo que dei.. com um nome completo é fácil qualquer charlatão investigar o resto.

Achar os nomes é fácil por sistemas de sites de famílias, exemplo:

https://familia.com.br/250/3-passos-simples-para-descobrir-sua-arvore-genealogica

https://www.myheritage.com.pt/utm_source=verwandt&utm_medium=redirect&utm_campaign=www.meusparentes.com.pt

etc...

Então o médium não sabendo sobre as pessoas, não consigo ver alguma forma dele captar com tanta precisão uma série de detalhes... e corretos..

O caso do Alquimista ele falhou exatamente nos pontos que citei do outro médium, então vou me embasando nos casos pegos de fraude para tornar mais robusto o método..

Veja, o fato de você acreditar na existência de espíritos não é problema, não mesmo, mas a postura que você adota. Vamos admitir, só para exemplificar, que há dez formas de burlar o seu teste e após um exaustivo debate, usando de todos os recursos que dispomos, descubramos oito e fazemos os devidos ajustes. Como não sabemos quantas formas são ao todo de burlar seu teste, as oito nos parecem satisfatórias. O teste agora parece a todos, céticos e espíritas, bastante confiável. Mãos à obra! O que ocorrerá se um charlatão passar? Você ficará bastante satisfeito com o resultado. Elaborou, com a ajuda dos céticos, pessoas isentas e críticas, um teste bastante confiável e obteve um resultado que serve ainda para confirmar o que, no fundo, você sempre soube. Então havia mesmo algo ali, você pensará. É provável que nada mais possa convencê-lo do contrário. As famílias contempladas ficarão bastante satisfeitas e com um grau adicional de segurança. A mídia convidada ficará bastante satisfeita. O charlatão, agora com sua credibilidade reforçada, certamente será o mais satisfeito de todos, embora possa disfarçar para passar uma impressão de humildade. Só os céticos permanecerão céticos, para indignação de todos, concluindo que deixaram passar brechas, porque como sabe o senso comum, céticos são assim, nunca admitem que podem estar errados. Por isso, dificilmente você conseguirá a ajuda de um cético para esse teste, na forma como foi proposto. Não há, mesmo sendo o mestre dos magos, como prever todas as formas possíveis de burlar um teste como esse. E só céticos normalmente, mas há exceções, é claro, admitem isso com sinceridade - que sobram no mundo pessoas mais espertas, criativas e inteligentes do que eles, capazes de burlar todo tipo de teste dessa espécie, sem que saibam ou imaginem como. Estou tentando a maior clareza e usando de toda a sinceridade possível. E note que isso não descarta a possibilidade de existir espíritos e formas de se comunicar com eles. Consegue perceber a fragilidade dessa empreitada?

Talvez você esteja, com alguma tristeza, se perguntando qual a postura a ser adotada, na minha opinião. Se estou sugerindo que deva abandonar suas crenças. Definitivamente, não! É perfeitamente possível que você acredite na existência de espíritos e na comunicação com eles, adotando, ao mesmo tempo uma postura cética. Mas é bastante provável que possa acabar perdendo sua fé dessa forma, por isso sugeri antes que questionasse sinceramente o valor que dá a ela. Ceticismo é "tarja preta", não subestime o efeito se não estiver disposto a embarcar nessa, porque "pode viciar". Embora isso também possa servir de isca, pois lança um desafio, a minha intenção é fazer um alerta. E já sendo, como parece ser seu caso, uma pessoa flexível, aumentam muitos as chances de "dependência". Não sou o tipo de gente que acha que sabe o que é melhor para os outros e acredito sinceramente que possa haver quem viva melhor com suas crenças, por isso esse cuidado de advertir que pode haver danos. Na maioria esmagadora das vezes, é verdade, parece haver muito mais ganhos do que perdas, mas não há garantias. Então aconselho que reflita com seriedade.

Se há algo realmente honesto e benéfico, que me ocorra, que possa, de fato, contribuir, inclusive para a causa espírita, considerando a possibilidade de que contra todas as nossas expectativas existam espíritos e formas de nos comunicar com eles, é você virar um caçador de charlatões (se existem médiuns essa é a melhor forma de esbarrar por acidente com um), por isso é preciso pensar como um, adotando, não como verdade, mas como princípio, que todos os médiuns são charlatães. É buscar avidamente falsear em vez de confirmar aquilo em que você acredita ou quer acreditar, sem ter por isso que deixar de acreditar. Para isso, você não precisa de ajuda, pois já demonstrou que sabe exatamente como fazê-lo, embora seletivamente, apenas quando consegue perceber claramente indícios de charlatanice - adotando uma postura contrária se os indícios não são claros. Ou seja, você considera certo lançar iscas para aqueles que desconfia serem charlatões, embora não tenha certeza disso, mas se sente desconfortável de fazer o mesmo com aqueles dos quais não desconfia, embora possa estar errado. E não acho que faça isso por desonestidade, mas apenas por isso talvez nunca ter lhe ocorrido. O melhor teste, então, não é aquele que dificulta as chances de fraude, porque se falhar, só servirá para legitimar a fraude, mas aquele que visa atrair justamente os fraudadores com o intuito de desmascará-los.

 

Offline Freya

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #332 Online: 19 de Novembro de 2016, 13:31:02 »
Por isso, dificilmente você conseguirá a ajuda de um cético para esse teste, na forma como foi proposto. Não há, mesmo sendo o mestre dos magos, como prever todas as formas possíveis de burlar um teste como esse. E só céticos normalmente, mas há exceções, é claro, admitem isso com sinceridade - que sobram no mundo pessoas mais espertas, criativas e inteligentes do que eles, capazes de burlar todo tipo de teste dessa espécie, sem que saibam ou imaginem como. Estou tentando a maior clareza e usando de toda a sinceridade possível. E note que isso não descarta a possibilidade de existir espíritos e formas de se comunicar com eles. Consegue perceber a fragilidade dessa empreitada?

Mas o Sandro se recusa a entender, e por isso fica dizendo que não seria científico procurar as fraudes do charlatão.
Sabe? Eu teria disponibilidade para estar em Porto Alegre no dia, poderia ajudar no tal teste com a maior boa vontade, mas nem que me paguem em euro vou colaborar para um "teste" que desde o início já está enviesado buscando confirmar (sim, Sandro, é isso que você quer se travestindo de pesquisador) a mediunidade de charlatões.

E já sendo, como parece ser seu caso, uma pessoa flexível
Flexível? Onde?
Ele sequer aceitou as sugestões dos foristas que, pelo menos, diminuíssem as chances de fraude; ele olha para os cálculos e continua achando tudo muito "surpreendente".

Não se preocupe, a fé do Sandro é inabalável.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #333 Online: 19 de Novembro de 2016, 14:18:47 »


Veja, o fato de você acreditar na existência de espíritos não é problema, não mesmo, mas a postura que você adota. Vamos admitir, só para exemplificar, que há dez formas de burlar o seu teste e após um exaustivo debate, usando de todos os recursos que dispomos, descubramos oito e fazemos os devidos ajustes. Como não sabemos quantas formas são ao todo de burlar seu teste, as oito nos parecem satisfatórias. O teste agora parece a todos, céticos e espíritas, bastante confiável. Mãos à obra! O que ocorrerá se um charlatão passar? Você ficará bastante satisfeito com o resultado. Elaborou, com a ajuda dos céticos, pessoas isentas e críticas, um teste bastante confiável e obteve um resultado que serve ainda para confirmar o que, no fundo, você sempre soube. Então havia mesmo algo ali, você pensará. É provável que nada mais possa convencê-lo do contrário. As famílias contempladas ficarão bastante satisfeitas e com um grau adicional de segurança. A mídia convidada ficará bastante satisfeita. O charlatão, agora com sua credibilidade reforçada, certamente será o mais satisfeito de todos, embora possa disfarçar para passar uma impressão de humildade. Só os céticos permanecerão céticos, para indignação de todos, concluindo que deixaram passar brechas, porque como sabe o senso comum, céticos são assim, nunca admitem que podem estar errados. Por isso, dificilmente você conseguirá a ajuda de um cético para esse teste, na forma como foi proposto. Não há, mesmo sendo o mestre dos magos, como prever todas as formas possíveis de burlar um teste como esse. E só céticos normalmente, mas há exceções, é claro, admitem isso com sinceridade - que sobram no mundo pessoas mais espertas, criativas e inteligentes do que eles, capazes de burlar todo tipo de teste dessa espécie, sem que saibam ou imaginem como. Estou tentando a maior clareza e usando de toda a sinceridade possível. E note que isso não descarta a possibilidade de existir espíritos e formas de se comunicar com eles. Consegue perceber a fragilidade dessa empreitada?

Talvez você esteja, com alguma tristeza, se perguntando qual a postura a ser adotada, na minha opinião. Se estou sugerindo que deva abandonar suas crenças. Definitivamente, não! É perfeitamente possível que você acredite na existência de espíritos e na comunicação com eles, adotando, ao mesmo tempo uma postura cética. Mas é bastante provável que possa acabar perdendo sua fé dessa forma, por isso sugeri antes que questionasse sinceramente o valor que dá a ela. Ceticismo é "tarja preta", não subestime o efeito se não estiver disposto a embarcar nessa, porque "pode viciar". Embora isso também possa servir de isca, pois lança um desafio, a minha intenção é fazer um alerta. E já sendo, como parece ser seu caso, uma pessoa flexível, aumentam muitos as chances de "dependência". Não sou o tipo de gente que acha que sabe o que é melhor para os outros e acredito sinceramente que possa haver quem viva melhor com suas crenças, por isso esse cuidado de advertir que pode haver danos. Na maioria esmagadora das vezes, é verdade, parece haver muito mais ganhos do que perdas, mas não há garantias. Então aconselho que reflita com seriedade.

Se há algo realmente honesto e benéfico, que me ocorra, que possa, de fato, contribuir, inclusive para a causa espírita, considerando a possibilidade de que contra todas as nossas expectativas existam espíritos e formas de nos comunicar com eles, é você virar um caçador de charlatões (se existem médiuns essa é a melhor forma de esbarrar por acidente com um), por isso é preciso pensar como um, adotando, não como verdade, mas como princípio, que todos os médiuns são charlatães. É buscar avidamente falsear em vez de confirmar aquilo em que você acredita ou quer acreditar, sem ter por isso que deixar de acreditar. Para isso, você não precisa de ajuda, pois já demonstrou que sabe exatamente como fazê-lo, embora seletivamente, apenas quando consegue perceber claramente indícios de charlatanice - adotando uma postura contrária se os indícios não são claros. Ou seja, você considera certo lançar iscas para aqueles que desconfia serem charlatões, embora não tenha certeza disso, mas se sente desconfortável de fazer o mesmo com aqueles dos quais não desconfia, embora possa estar errado. E não acho que faça isso por desonestidade, mas apenas por isso talvez nunca ter lhe ocorrido. O melhor teste, então, não é aquele que dificulta as chances de fraude, porque se falhar, só servirá para legitimar a fraude, mas aquele que visa atrair justamente os fraudadores com o intuito de desmascará-los.

AntiPT.. Essas linhas de raciocínio são sempre boas e podemos concordar em varias coisas, dentre elas:

Nenhum experimento é irrefutável;
Nenhum experimento é 100% seguro (buscamos ao máximo garantir a qualidade dos dados);

Independente de nossas opiniões pessoais um trabalho desse tipo tem seu viés positivo uma vez que se busca ao menos investigar sobre o tema.

Em geral, mesmo no meio espirita, eu gosto de trabalhar com a critica (construtiva) pois ela ajuda a ver coisas que geralmente pode-se perder devido um grupo com mesma linha de pensamento. Muitos espiritas me criticam, alguns dizendo que não deveria dar ouvidos aos céticos etc... Eu penso de uma forma um tanto diferente. Excluindo os pseudo-céticos, creio que seja sempre oportuno conhecer o ponto de vista de quem pensa de outra forma, isso acaba garantindo melhores chances de aprimorar os métodos... Um bom aprendizado sobre isso foi um experimento de voz anômala feito na Espanha por uma pesquisadora. Ela ia fazendo demonstração de captacao de voz anômala e os céticos iam apontando (ao longo do tempo) onde haviam falhas, por exemplo, ela usava um radio em frequência aberta (chiado) e fazia as evocações.. Surgiam vozes e o argumento era de que essa frequência aberta poderia captar algo, fato bem provável. Bom, em suma, ela acabou fazendo um projeto e fez um experimento que durou dois anos, onde utilizaram uma cabine blindada, dentro de um laboratório da universidade. Essa cabine retirava a hipótese de algum ventrículo presente gerar os sons. Então para eliminar outras hipóteses ela pre-gravou o chiado, afim de assegurar que as vozes surgissem em meio a uma frequência aberta.. Por fim fizeram as evocações e continuou surgindo uma voz masculina, até o momento sem explicação..

Vamos lá.. a explicação ainda é especulativa, mas depois que se trabalha em verificar se o fenômeno ocorre ou não, a problemática é outra...

O viés da fraude sempre será uma problemática, mesmo no meio cientifico tradicional vários pesquisadores foram pegos em fraude, principalmente aqueles que ganham para apresentar resultados.. Basta olharmos para um passado curto e podemos ver as aberrações cientificas divulgadas... Numa época não se podia comer ovo porque o colesterol ia matar.. Hoje já se recomenda comer ovo porque é um alimento completo.. Antes correr matava, tinha que caminhar, agora pode correr porque isso não mata mais.. Fora o papo de beber vinho e aumentar a longevidade...

Esse campo da "não exatas" é um campo probabilistico complexo de lidar, embora desafiador... vai muito por tendência e quando se envolve dinheiro as coisas pioram ainda.. Há muito pesquisador mau caráter que não está nem ai...rs

Eu quis comentar isso pois esse viés cientifico utiliza-se de uma técnica da "meia-verdade", isto é, eles enaltecem um grupo de dados e resultados e omitem outros (descaradamente)... induzindo um resultado final falso. Isso também ocorre no campo em que estamos lidando e olhe, não é só do lado dos espiritas/religiosos mas dos céticos inclusive..

Isso tudo põe (e sempre colocará) em check qualquer afirmativa, por isso nunca teremos 100% de certeza, mas temos que concordar que podemos andar numa margem segura de dados e conclusões.

Se não vemos como um médium poderia fraudar num modelo como especifiquei, claro que não quer dizer que num futuro possamos descobrir como ele teria feito a fraude, mas temos que admitir que até o presente momento o fato é que parece inviolável.
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #334 Online: 19 de Novembro de 2016, 14:19:38 »
Por isso, dificilmente você conseguirá a ajuda de um cético para esse teste, na forma como foi proposto. Não há, mesmo sendo o mestre dos magos, como prever todas as formas possíveis de burlar um teste como esse. E só céticos normalmente, mas há exceções, é claro, admitem isso com sinceridade - que sobram no mundo pessoas mais espertas, criativas e inteligentes do que eles, capazes de burlar todo tipo de teste dessa espécie, sem que saibam ou imaginem como. Estou tentando a maior clareza e usando de toda a sinceridade possível. E note que isso não descarta a possibilidade de existir espíritos e formas de se comunicar com eles. Consegue perceber a fragilidade dessa empreitada?

Mas o Sandro se recusa a entender, e por isso fica dizendo que não seria científico procurar as fraudes do charlatão.
Sabe? Eu teria disponibilidade para estar em Porto Alegre no dia, poderia ajudar no tal teste com a maior boa vontade, mas nem que me paguem em euro vou colaborar para um "teste" que desde o início já está enviesado buscando confirmar (sim, Sandro, é isso que você quer se travestindo de pesquisador) a mediunidade de charlatões.

E já sendo, como parece ser seu caso, uma pessoa flexível
Flexível? Onde?
Ele sequer aceitou as sugestões dos foristas que, pelo menos, diminuíssem as chances de fraude; ele olha para os cálculos e continua achando tudo muito "surpreendente".

Não se preocupe, a fé do Sandro é inabalável.

Freya, você continua falando e não conseguiu (ainda) dizer onde o método é falho..
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Offline Freya

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #335 Online: 19 de Novembro de 2016, 14:25:07 »
Por isso, dificilmente você conseguirá a ajuda de um cético para esse teste, na forma como foi proposto. Não há, mesmo sendo o mestre dos magos, como prever todas as formas possíveis de burlar um teste como esse. E só céticos normalmente, mas há exceções, é claro, admitem isso com sinceridade - que sobram no mundo pessoas mais espertas, criativas e inteligentes do que eles, capazes de burlar todo tipo de teste dessa espécie, sem que saibam ou imaginem como. Estou tentando a maior clareza e usando de toda a sinceridade possível. E note que isso não descarta a possibilidade de existir espíritos e formas de se comunicar com eles. Consegue perceber a fragilidade dessa empreitada?

Mas o Sandro se recusa a entender, e por isso fica dizendo que não seria científico procurar as fraudes do charlatão.
Sabe? Eu teria disponibilidade para estar em Porto Alegre no dia, poderia ajudar no tal teste com a maior boa vontade, mas nem que me paguem em euro vou colaborar para um "teste" que desde o início já está enviesado buscando confirmar (sim, Sandro, é isso que você quer se travestindo de pesquisador) a mediunidade de charlatões.

E já sendo, como parece ser seu caso, uma pessoa flexível
Flexível? Onde?
Ele sequer aceitou as sugestões dos foristas que, pelo menos, diminuíssem as chances de fraude; ele olha para os cálculos e continua achando tudo muito "surpreendente".

Não se preocupe, a fé do Sandro é inabalável.

Freya, você continua falando e não conseguiu (ainda) dizer onde o método é falho..

É que eu não tenho os poderes do Alquimista para te mostrar.  :hihi:

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #336 Online: 19 de Novembro de 2016, 14:32:46 »
Não diga isso Freya porque se você insistir nisso vai ficar mais evidente de que não sabe do que esta falando.. Uma coisa é uma coisa e outra é outra..
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Freya

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #337 Online: 19 de Novembro de 2016, 15:30:03 »
O Sandro não caça charlatões em prol do ceticismo, e sim para "demonstrar" (talvez para si mesmo) que alguns são médiuns de verdade enquanto outros não: se ele consegue pegar a fraude, é charlatão. Se o charlatão engana ele, é médium.

Que belo método! hahaha

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #338 Online: 19 de Novembro de 2016, 15:54:54 »
O Sandro não caça charlatões em prol do ceticismo, e sim para "demonstrar" (talvez para si mesmo) que alguns são médiuns de verdade enquanto outros não: se ele consegue pegar a fraude, é charlatão. Se o charlatão engana ele, é médium.

Que belo método! hahaha

você é corajoso hein.. fala do método que não consegue contestar? Que belo cético me aparece...  :histeria:
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #339 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:24:43 »
Sandro, deixando a pilantragem de lado, que tal falarmos um pouco sobre pilotagem. Como é uma das minhas grandes paixões, criei um espaço exclusivo aqui no fórum: ../forum/topic=29935.0.html#msg915980

Dá uma voada pra lá!!!!  :aviao:

Agora sim a gente pode voltar com a pilantragem aqui!!!  hehehehehehehe... 
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Rhyan

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #340 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:37:34 »
Vale lembrar que os espíritos são seres bem burros pela falta de um cérebro material

Kardec e seus colegas do além - Livros dos Espíritos

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46. Ainda há seres que nasçam espontaneamente?
“Sim, mas o gérmen primitivo já existia em estado la-
tente. Sois todos os dias testemunhas desse fenômeno. Os
tecidos do corpo humano e do dos animais não encerram
os germens de uma multidão de vermes que só esperam,
para desabrochar, a fermentação pútrida que lhes é neces-
sária à existência? É um mundo minúsculo que dormita
e se cria.”

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #341 Online: 19 de Novembro de 2016, 16:41:40 »
Intaum...

O minimu lá ***o médium do fa(l)ce*** é bem discreto, e como todo médium que se preze, deve ser bem esperto e ressabiado. Não sei se ele aceitará minha solicitação de amizade.
Enquanto isso, você tem alguma amostra ou anedota aí dos causos que ele psicografou??? Poderia analisar e desmascarar alguns deles aqui mesmo, já que o tópico é sobre pesquisa com médiuns.
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Offline Pedro Reis

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #342 Online: 19 de Novembro de 2016, 18:31:00 »
Pedro, obrigado mesmo por ajudar nessa matemática.. com certeza ela é sensacional e obrigado pelo algoritmo também...

Olha, dada as probabilidades, ainda assim para 3 rodadas até agora com as duas médiuns (foram duas.. uma de Fortaleza e outra de Roraima) eu posso dizer, e você concordar, que o resultado foi surpreendente...

Melhor que usar computador poderíamos fazer um experimento simples e pratico.. replicamos as 3 rodadas que foram feitas até o momento só que eu seleciono entre 10 números e o Alquimista com sua paranormalidade diz quais foram... que tal?

E olha que agora ele tem a super vantagem matemática de supor com maior facilidade....

Para evitar fraude, posso lhe enviar as sequências escolhidas (vamos usar o 0 e 1 mesmo), o Alquimista simula 3 rodadas e posta aqui, dai você coloca as minhas escolhas..

No meu entender, embora os resultados deram iguais (coincidência?) ainda temos que manter o foco de probabilidade para cair ao acaso o acerto total...

O que você entende que seria o normal para o acaso?

Nos experimentos zener/Gansfeld a probabilidade ao acaso é de 25%, a taxas atuais nos testes de telepatia estão em 33%, ou seja levemente superior ao acaso..

Sem dúvida o resultado das médiuns está fora da curva.

Eu não disse o contrário, só disse que a probabilidade era muito maior que  a 1 / 1024 suposta.

Dificilmente o Alquimista ou qualquer outro teria esse resultado. Mas, como eu coloquei no meu primeiro post sobre isso, a fraude é possível se alguém no próprio grupo da pesquisa colaborar.

Por exemplo, no que você está propondo, imagine que eu passe furtivamente os números que você me enviar para o Alquimista por email. Esse é o tipo de desconfiança que sempre vai haver com esse tipo de pesquisa, porque é mesmo muito difícil um método para uma pesquisa dessa natureza.

E é uma desconfiança razoável. Não é uma desconfiança tipo "fé cética dogmática", não se pode dizer que esse tipo de dúvida seja "forçar a barra".

Como no caso do Crookes: de nada adiantou ele convocar testemunhas, lacrar toda a casa, projetar um aparelho para restringir a médium, etc... porque ainda assim pessoas argumentam que o próprio Crookes seria espiritualista, ou que ele teria um caso com a Eva Fay... enfim, colocam em suspeição o próprio Crookes. E essas ilações na verdade já eram feitas na época, enquanto ele estava vivo.

Mas voltando às garrafas...

Eu tenho uma curiosidade. Em 3 repetições, as médiuns erraram pelo menos em 2 das 10 garrafas. Qual foi o erro? Elas viram água normal como fluidificada ou o contrário? Ou ocorreu as duas coisas?

Bem, embora o resultado esteja fora da curva, estes erros parecem indicar que elas não fazem o que dizem que fazem.  Elas não SÃO capazes de ver a água com passe com uma cor diferente.

Se você colocar na minha frente 10 garrafas, algumas contendo água e outras contendo vinho, e me perguntar qual é água e qual é vinho, eu vou acertar mil vezes e errar nenhuma. Porque eu realmente estou vendo a água e vendo o vinho.

Se eu tivesse uma taxa de erro de 20% certamente você concluiria que tenho algum grave problema de visão.

Por que você acha que, sendo médiuns, elas não conseguem ver às vezes a "cor espiritual", ou, talvez mais estranhamente, enxergam "cor espiritual" em água da torneira?

Tem alguma teoria sobre isso?

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #343 Online: 19 de Novembro de 2016, 20:34:20 »
Pedro, obrigado mesmo por ajudar nessa matemática.. com certeza ela é sensacional e obrigado pelo algoritmo também...

Olha, dada as probabilidades, ainda assim para 3 rodadas até agora com as duas médiuns (foram duas.. uma de Fortaleza e outra de Roraima) eu posso dizer, e você concordar, que o resultado foi surpreendente...

Melhor que usar computador poderíamos fazer um experimento simples e pratico.. replicamos as 3 rodadas que foram feitas até o momento só que eu seleciono entre 10 números e o Alquimista com sua paranormalidade diz quais foram... que tal?

E olha que agora ele tem a super vantagem matemática de supor com maior facilidade....

Para evitar fraude, posso lhe enviar as sequências escolhidas (vamos usar o 0 e 1 mesmo), o Alquimista simula 3 rodadas e posta aqui, dai você coloca as minhas escolhas..

No meu entender, embora os resultados deram iguais (coincidência?) ainda temos que manter o foco de probabilidade para cair ao acaso o acerto total...

O que você entende que seria o normal para o acaso?

Nos experimentos zener/Gansfeld a probabilidade ao acaso é de 25%, a taxas atuais nos testes de telepatia estão em 33%, ou seja levemente superior ao acaso..

Sem dúvida o resultado das médiuns está fora da curva.

Eu não disse o contrário, só disse que a probabilidade era muito maior que  a 1 / 1024 suposta.

Dificilmente o Alquimista ou qualquer outro teria esse resultado. Mas, como eu coloquei no meu primeiro post sobre isso, a fraude é possível se alguém no próprio grupo da pesquisa colaborar.

Por exemplo, no que você está propondo, imagine que eu passe furtivamente os números que você me enviar para o Alquimista por email. Esse é o tipo de desconfiança que sempre vai haver com esse tipo de pesquisa, porque é mesmo muito difícil um método para uma pesquisa dessa natureza.

E é uma desconfiança razoável. Não é uma desconfiança tipo "fé cética dogmática", não se pode dizer que esse tipo de dúvida seja "forçar a barra".

Como no caso do Crookes: de nada adiantou ele convocar testemunhas, lacrar toda a casa, projetar um aparelho para restringir a médium, etc... porque ainda assim pessoas argumentam que o próprio Crookes seria espiritualista, ou que ele teria um caso com a Eva Fay... enfim, colocam em suspeição o próprio Crookes. E essas ilações na verdade já eram feitas na época, enquanto ele estava vivo.

O ceticismo deve ser sobretudo em relação às pessoas e seus testemunhos. Seres humanos mentem, manipulam, são interesseiros, SE ENGANAM e possuem uma capacidade enorme de elaborar fantasias... Elas literalmente vivem uma fantasia.   


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Mas voltando às garrafas...

Bem lembrado!!! Hoje é sábado... Quem paga a primeira rodada??????  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...


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Eu tenho uma curiosidade. Em 3 repetições, as médiuns erraram pelo menos em 2 das 10 garrafas. Qual foi o erro? Elas viram água normal como fluidificada ou o contrário? Ou ocorreu as duas coisas?

Bem, embora o resultado esteja fora da curva, estes erros parecem indicar que elas não fazem o que dizem que fazem.  Elas não SÃO capazes de ver a água com passe com uma cor diferente.

Se você colocar na minha frente 10 garrafas, algumas contendo água e outras contendo vinho, e me perguntar qual é água e qual é vinho, eu vou acertar mil vezes e errar nenhuma. Porque eu realmente estou vendo a água e vendo o vinho.

Se eu tivesse uma taxa de erro de 20% certamente você concluiria que tenho algum grave problema de visão.

Por que você acha que, sendo médiuns, elas não conseguem ver às vezes a "cor espiritual", ou, talvez mais estranhamente, enxergam "cor espiritual" em água da torneira?

Tem alguma teoria sobre isso?

Pedro, dê uma olhada nisso aqui, mas controle a crise de risos: http://espiritananet.blogspot.com.br/2008/01/gua-fluidificada.html

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

É óbvio que tem truque na parada!!!!!!!! E sabe como é feito?????
A raparigas testadas apenas fizeram uma LEITURA CORPORAL (OU MUSCULAR) da terceira pessoa que selecionou (e sabia de antemão quais) as garrafas ''fluidificadas'', só isso. Tipo aquele cavalo, o Hans Esperto.
Como a ''vocação'' delas é de ''vidente'', é claro que já estariam treinadas nesse tipo de leitura.  Mas o cavalo era bem melhor... Acertava mais...

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 20:39:41 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #344 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:01:41 »
Sandro, deixando a pilantragem de lado, que tal falarmos um pouco sobre pilotagem. Como é uma das minhas grandes paixões, criei um espaço exclusivo aqui no fórum: ../forum/topic=29935.0.html#msg915980

Dá uma voada pra lá!!!!  :aviao:

Agora sim a gente pode voltar com a pilantragem aqui!!!  hehehehehehehe...

Alquimista.. Blz! Vi o tópico la e assim que der vou la colaborar com seus questionamentos rss... Vou responder rápido aqui pois estou saindo para o trabalho.. que será árduo hj.... Falaremos muito sobre aviação pois é um das minhas paixões também... viu só.. há coisas em comum entre nós huahauhauah
Todo o vício surge de uma recusa inconsciente de encararmos nossos próprios sofrimentos.

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #345 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:10:08 »
Sandro, deixando a pilantragem de lado, que tal falarmos um pouco sobre pilotagem. Como é uma das minhas grandes paixões, criei um espaço exclusivo aqui no fórum: ../forum/topic=29935.0.html#msg915980

Dá uma voada pra lá!!!!  :aviao:

Agora sim a gente pode voltar com a pilantragem aqui!!!  hehehehehehehe...

Alquimista.. Blz! Vi o tópico la e assim que der vou la colaborar com seus questionamentos rss... Vou responder rápido aqui pois estou saindo para o trabalho.. que será árduo hj.... Falaremos muito sobre aviação pois é um das minhas paixões também... viu só.. há coisas em comum entre nós huahauhauah

hehehehehe... Beleza!!!  :ok:   E boa sorte no trabalho!
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Offline SandroF

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #346 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:16:43 »

Sem dúvida o resultado das médiuns está fora da curva.

Eu não disse o contrário, só disse que a probabilidade era muito maior que  a 1 / 1024 suposta.

Dificilmente o Alquimista ou qualquer outro teria esse resultado. Mas, como eu coloquei no meu primeiro post sobre isso, a fraude é possível se alguém no próprio grupo da pesquisa colaborar.

Por exemplo, no que você está propondo, imagine que eu passe furtivamente os números que você me enviar para o Alquimista por email. Esse é o tipo de desconfiança que sempre vai haver com esse tipo de pesquisa, porque é mesmo muito difícil um método para uma pesquisa dessa natureza.

E é uma desconfiança razoável. Não é uma desconfiança tipo "fé cética dogmática", não se pode dizer que esse tipo de dúvida seja "forçar a barra".

Como no caso do Crookes: de nada adiantou ele convocar testemunhas, lacrar toda a casa, projetar um aparelho para restringir a médium, etc... porque ainda assim pessoas argumentam que o próprio Crookes seria espiritualista, ou que ele teria um caso com a Eva Fay... enfim, colocam em suspeição o próprio Crookes. E essas ilações na verdade já eram feitas na época, enquanto ele estava vivo.

Mas voltando às garrafas...

Eu tenho uma curiosidade. Em 3 repetições, as médiuns erraram pelo menos em 2 das 10 garrafas. Qual foi o erro? Elas viram água normal como fluidificada ou o contrário? Ou ocorreu as duas coisas?

Bem, embora o resultado esteja fora da curva, estes erros parecem indicar que elas não fazem o que dizem que fazem.  Elas não SÃO capazes de ver a água com passe com uma cor diferente.

Se você colocar na minha frente 10 garrafas, algumas contendo água e outras contendo vinho, e me perguntar qual é água e qual é vinho, eu vou acertar mil vezes e errar nenhuma. Porque eu realmente estou vendo a água e vendo o vinho.

Se eu tivesse uma taxa de erro de 20% certamente você concluiria que tenho algum grave problema de visão.

Por que você acha que, sendo médiuns, elas não conseguem ver às vezes a "cor espiritual", ou, talvez mais estranhamente, enxergam "cor espiritual" em água da torneira?

Tem alguma teoria sobre isso?

Pedro, os erros incluíam amostras fluidificadas também, algo que, por outro viés, reduz a chance de fraude. A maioria dos espiritas acredita que a mediunidade de visão seja realmente disso, de "ver" algo..

O seu questionamento é imensamente oportuno uma vez que traz a tona essa confusão espirita sobre a "visão"..

O termo visão nem se usa mais entre pesquisadores "mais avancados" mas sim o termo percepção.

A visão é um produto do olho, logo se existir espirito e ele "habita" um corpo, ele não tem olho e sim um sistema que interage e elabora uma forma de "visão" para a mente consciente.

Essa percepção em estado consciente é extremamente falha. Não digo isso exatamente por base nesse estudo mas no passado foram feitos muitos, se quiser posso postar aqui um bem interessante.

O pessoal pegava uma médium "incorporada" e mandava ela (o espirito) entrar numa sala e descreve-la. Haviam testes onde colocavam livros em caixa lacrada e pediam para o espirito ler alguma pagina em específico.

Os resultados eram muito bons mas demonstrava que os espiritos não conseguiam ler (até porque não enxergam mesmo haha) mas conseguiam relatar a impressão das pessoas que ja o tinham lido. Isso de forma geral é algo muito subjetivo demonstrando que não tinha nada disso de visão como os espiritas dizem..

Sobre a questão de se fraudar esse experimento eu acho um tanto complicado, primeiro porque a primeira rodada foi feita em Fortaleza com pessoas diferentes. Segundo que nesse método aprimorado, onde colocamos um auxiliar para evitar nossa "contaminacao", este não acredita na fenomenologia, sendo um cético normal... Digamos de confiança.. Então, garantir 100% realmente é impossível mas acho muitissimo improvável que ele fraudasse, inclusive dai teria fornecido dados errados..

Pensei na hipótese do Centro Espirita, alguém saber e poder ter indicado, mas como cada rodada se usou lugares diferentes as chances caem muito.

Com certeza não podemos abandonar a hipótese de fraude, mas temos tentado reduzi-la ao máximo.

Se lhe interessar trago o trecho aqui de um experimento com uma médium famosa do passado e dai poderemos analisar o relato dela e o que de fato havia.. Foi interessante... Tem os experimentos com livros.. Há inclusive experimento recente replicado, pelo que me lembro por um grupo de australianos..

Ah nao deixe de me dizer qual seria a chance ao acaso para o que utilizei. (Dos experimentos Ganzfeld você ja conhecia?)
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Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #347 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:23:10 »
Ainda sobre as experiências das garrafas...

Há também outra forma de fazer, apesar de ser mais um tiro no escuro, mas que não podemos descartar devido a natureza humana (que nunca falha!).

A ''vidente'' poderia já saber de antemão qual CE seriam levadas as garrafas. Sendo assim, ela poderia facilmente ter plantado um espião lá que lhe informasse quais líquidos tinham acabado de passar pelo passe (já que os frascos tinham sido previamente enumerados).
Um bom argumento para essa tese, é o padrão inalterável de acertos: 8/10. Por que sempre davam o mesmo resultado????
Ora, e se fosse proposital??? Pois se já sabia quais seriam ''fluidificadas'' através de um informante, daria muito na cara se ela acertasse sempre as 10 garrafas. Enfim...

Que houve truque, é evidente!!! Ou vocês querem retroceder cientificamente para a bobagem do ''fluido universal'' (magnetismo) de Mesmer??????     
« Última modificação: 19 de Novembro de 2016, 21:26:33 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Alquimista

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #348 Online: 19 de Novembro de 2016, 21:30:59 »
Pensei na hipótese do Centro Espirita, alguém saber e poder ter indicado, mas como cada rodada se usou lugares diferentes as chances caem muito.

Enquanto digitava, o Sandro já tinha postado o mesmo questionamento.

Sandro, e se não fosse uma pessoa vinculada a uma CE específica, mas um ajudante vinculado à ''vidente''??? Aí sim o fato das rodadas terem se dado em locais diferentes não influem. 

Mesmo assim, ainda fico mais com a hipótese da LEITURA CORPORAL!!!!!


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Se lhe interessar trago o trecho aqui de um experimento com uma médium famosa do passado e dai poderemos analisar o relato dela e o que de fato havia.. Foi interessante... Tem os experimentos com livros.. Há inclusive experimento recente replicado, pelo que me lembro por um grupo de australianos..

Dos livros parecem ser interessantes. Conte aí depois.
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Offline Freya

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Re:Pesquisa com médium
« Resposta #349 Online: 19 de Novembro de 2016, 22:10:11 »
O Sandro ainda não desistiu?
Mazaaa guri perseverante esse!  :hihi:

 

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