Tópico: Pesquisa com médium

[Freya]

Quem está querendo uma explicação plausível é você. A pesquisa não "enxerga" o que poderia se chamar de fenômeno.

Gigaview, veja bem: ele está se propondo a fazer um teste que detecte fraude por parte do médium, mas se recusa a admitir as falhas do método e reconhecer que é possível, sim, obter informações facilmente, conforme o Alquimista demonstrou rapidamente, principalmente com essa antecedência toda que ele está dando ao médium.

Agora me diga: onde está o ceticismo e a imparcialidade?
O próximo passo previsível é ele confirmar que não houve fraude e cogitar a existência de comunicação psicográfica como uma "explicação plausível", conforme ele mesmo diz.

PS: verde esperança, na esperança de que compreenda a crítica ao "ceticismo" do Sandro.

[Freya]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

Não. Ele veio aqui pedir a participação dos céticos na pesquisa, como parte integrante da metodologia que ele idealizou e está acolhendo sugestões para controles que possam detectar fraude. Eu mesmo sugeri inúmeros controles e procedimentos com esse objetivo.

Parece que você não leu o tópico todo.

E desprezou a maioria delas.

[SandroF]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

Diga (mais uma vez pedindo) onde está a brecha no método? Seja claro e específico.

O Alquimista demonstrou o que eu ja havia falado em topicos anteriores, que era fácil achar informações na internet mas que elas nem sempre surgem corretamente e por isso tem um médium dito como fraudulento.. O médium fraudulento erra exatamente nas coisas que o Alquimista errou.

[SandroF]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

Não. Ele veio aqui pedir a participação dos céticos na pesquisa, como parte integrante da metodologia que ele idealizou e está acolhendo sugestões para controles que possam detectar fraude. Eu mesmo sugeri inúmeros controles e procedimentos com esse objetivo.

Parece que você não leu o tópico todo.

E desprezou a maioria delas.

Não desprezei, não deve ter lido.. Inclusive eu inclui um questionário pra eliminar a efeito Forer sugerido... Com o questionário as informações poderão ser verificadas uma a uma por um juiz, que pode ser o próprio grupo que selecionou as famílias.. não pode ser eu porque posso estar induzido pela minha visão.

Algumas sugestões são interessantes mas não vejo como necessárias num primeiro momento pois não ficou clara nenhuma critica sobre onde pode haver um vazamento de informação.

[Gigaview]

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

E desde quando toda "pseudociência" precisa ser bobagem? A alquimia é uma pseudociência com enormes contribuições para a química. A astronomia de posição ainda usa o recurso mnemônico do zodíaco astrológico para ensinar a posição dos astros para as pessoas. Um princípio básico da homeopatia foi utilizado para o desenvolvimento dos soros antiofídicos.

E quantos avanços científicos importantes deixaram de ser publicados em revistas indexados com peer review? Você acha que o desenvolvimento da vacina da gripe aviária teve tempo para publicação e discussão? E quando os avanços são cercados de interesses comerciais, patentes e direitos internacionais?

Existe muito exagero nessa abordagem de que só porque não saiu na Nature é bobagem.

Que tal isso? http://www.nature.com/nature/journal/v251/n5476/abs/251602a0.html


A propósito, procure Nature Vol. 254 Pages 470-473 - você vai achar Uri Geller sendo validado. Lembra dele?

[Freya]

De repente não terá nada disso... pode ficar evidente que não tem nada de informação..

Se der certo pode-se debater como surgiram..

Só que você parece estar ignorando partes importantes para que o experimento "dê certo" e você possa pular para a etapa das especulações, entende?

Não meu caro.. foi num encontro brasileiro de peritos em grafoscopia.. Logo os mais gabaritados para questionar Perandrea.. Sei que alguns não concordaram mas o fato de não concordar e demonstrar é algo bem diferente...

Se uma junta de peritos não chegou a um consenso, como não foi refutado? O perito tem o conhecimento técnico para dizer se é verdadeira ou falsa uma grafia, se alguns acham que era falsa e outros acham que é verdadeira, não há consenso, é INCONCLUSIVO. Logo, não vale PN esse estudo do Pandrea, seria inconclusivo e por isso JAMAIS poderia ser anunciado como um estudo que demonstra a autenticidade da grafia da morta, afirmar isso seria desonestidade, mentira, pseudagem pura.

Outro detalhe.. você continua insistindo que o teste é irrefutável..

Foi você quem disse que a junta pericial não foi capaz de refutar.

"Ele mesmo levou o caso lá em Brasilia e debateu com os peritos... Se não refutaram é porque não conseguiram.. simples"

[SandroF]

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

E desde quando toda "pseudociência" precisa ser bobagem? A alquimia é uma pseudociência com enormes contribuições para a química. A astronomia de posição ainda usa o recurso mnemônico do zodíaco astrológico para ensinar a posição dos astros para as pessoas. Um princípio básico da homeopatia foi utilizado para o desenvolvimento dos soros antiofídicos.

E quantos avanços científicos importantes deixaram de ser publicados em revistas indexados com peer review? Você acha que o desenvolvimento da vacina da gripe aviária teve tempo para publicação e discussão? E quando os avanços são cercados de interesses comerciais, patentes e direitos internacionais?

Existe muito exagero nessa abordagem de que só porque não saiu na Nature é bobagem.

Que tal isso? http://www.nature.com/nature/journal/v251/n5476/abs/251602a0.html


A propósito, procure Nature Vol. 254 Pages 470-473 - você vai achar Uri Geller sendo validado. Lembra dele?

Nossa meu.. você me surpreende sendo um advogado do diabo daqueles.. Vi um verdadeiro cético ai.. Aquele que tem sua opinião mas consegue manter uma boa mente aberta.. isso é um trabalho constante.. faço isso sempre para não me tornar um religioso dogmático rss

Eu recomendaria ao jovem o livro "Uma breve historia da ciência"... Lá o autor (William Bynum) discorre exatamente sobre casos que você exemplifica.. Ao exemplo, de se colocar fatia de pão sobre ferimentos, que depois descobriram relação com penicilina... As ondas eletromagnéticas que eram tidas como besteira pura.. e depois se demonstrou eficaz para transmitir e receber informações..  E por ai vai.. propulsão no vácuo, microondas.. rs..

[SandroF]

De repente não terá nada disso... pode ficar evidente que não tem nada de informação..

Se der certo pode-se debater como surgiram..

Só que você parece estar ignorando partes importantes para que o experimento "dê certo" e você possa pular para a etapa das especulações, entende?

Não meu caro.. foi num encontro brasileiro de peritos em grafoscopia.. Logo os mais gabaritados para questionar Perandrea.. Sei que alguns não concordaram mas o fato de não concordar e demonstrar é algo bem diferente...

Se uma junta de peritos não chegou a um consenso, como não foi refutado? O perito tem o conhecimento técnico para dizer se é verdadeira ou falsa uma grafia, se alguns acham que era falsa e outros acham que é verdadeira, não há consenso, é INCONCLUSIVO. Logo, não vale PN esse estudo do Pandrea, seria inconclusivo e por isso JAMAIS poderia ser anunciado como um estudo que demonstra a autenticidade da grafia da morta, afirmar isso seria desonestidade, mentira, pseudagem pura.

Outro detalhe.. você continua insistindo que o teste é irrefutável..

Foi você quem disse que a junta pericial não foi capaz de refutar.

"Ele mesmo levou o caso lá em Brasilia e debateu com os peritos... Se não refutaram é porque não conseguiram.. simples"

Que partes estou ignorando? Seja claro.. (pela enésima vez)...

Sobre o Perandrea.. Nada é irrefutável.. mas vou fazer o que se os outros peritos não conseguira refutar?.. Concordar ou não, não tem nada a ver com refutar algo...

[Pedro Reis]

Vou contar, brevemente, de um experimento que fizemos com médiuns ditos videntes. Analise o método simples e me diga onde pode ter vazamento de informação:

1) num primeiro teste nós convidamos uma médium dita vidente. Então ela teria que dizer qual(is) garrafa(s), das 10, teria passado por um passe em CE.. (em tese essa amostra(s) estaria fluidificada ou com alguma "cor").
O experimentador já havia numerado previamente as garrafas e escolheu aleatoriamente a quais e quantas iria fazer.
Levou até a médium e ela acertou 8 das 10. (chance de 1 / 1024)

Não sei se eu entendi direito.

Pareceu que vocês levaram 10 garrafas até um médium, onde apenas uma continha água fluidificada, e pediram então ao médium que indicasse qual seria a garrafa com a água fluidificada.

Então repetiram este procedimento 10 vezes e o médium teria acertado em oito das dez.

Foi isso?

Bom, foi isso que entendi da sua descrição. Mas nesse caso, de onde você tirou essa probabilidade de 1 / 1024 ?

A chance seria bem menor.

A chance do médium acertar EXATAMENTE 8 vezes em 10 seria aproximadamente de 1 em 2.743.484

A chance do médium acertar PELO MENOS 8 vezes em 10 seria aproximadamente de 1 em 2.676.659

O raciocínio correto é:

A pessoa, selecionando ao acaso, tem 1/10 de chance de acertar e 9/10 de chance de errar.

Veja, as probabilidades se multiplicam neste caso. Se ele acertasse duas vezes seguidas a probabilidade seria de 1/10 x 1/10 = 1/100

Se ele acertasse a primeira vez e errasse na segunda, a probabilidade desse resultado seria 1/10 x 9/10 . O mesma probabilidade para o caso dele errar na primeira e acertar na segunda.

Mas se o médium acertou 8 vezes e errou 2 então a probabilidade disso acontecer em qualquer sequência é (1 /10⁸) x ( 9² / 10² ) = 81 / 10¹°

Em 10 repetições do experimento há 45 diferentes  sequências possíveis em que ele poderia acertar 8 e errar 2. Então a probabilidade é (45 x 81) / 10¹°

45 = 10! / (8! x 2!)

Essa é a probabilidade para exatamente 8 acertos e 2 erros. Para encontrar a probabilidade para pelo menos   8 acertos basta somar a esse resultado anterior também as probabilidades calculadas para exatamente 9 acertos e exatamente 10 acertos. Utilizando o mesmo raciocínio executado para exatamente 8 acertos e 2 erros.

Sendo que há 10 sequências possíveis para exatamente 9 acertos e uma única sequência para acertar todas as dez vezes consecutivas.

Agora, você pergunta se há alguma maneira de fraudar este experimento...

Bom, talvez existam muitas formas que eu não consiga imaginar porque não sou inteligente o bastante, ou criativo o bastante, ou interessado o bastante. Mas há pelo menos uma maneira óbvia: é a própria equipe de pesquisa fraudando o experimento.

E isso VOCÊ sabe que não fez. Mas os outros não têm como saber.

E esse é o problema que eu vejo quando você diz que esse tipo de experimento é independentemente reproduzível. Não me parece que seja exatamente o caso.

Se eu, por exemplo, estiver duvidando desse resultado e resolvo testar por mim mesmo, então eu escolho um médium e também um centro espírita para fluidificar a água, e repito os procedimentos descritos. Ok?

Vamos supor então que com o "meu" médium obtenho apenas 5% de acertos.

Qual a conclusão?

NENHUMA CONCLUSÃO! Porque você pode alegar que, ou o médium que eu escolhi era uma fraude, ou ele não estava em "um bom dia", ou até mesmo que quem "fluidificou" a água não tinha os poderes necessários para isso.

E um experimento científico que não é conclusivo por definição não é um experimento científico.

[Freya]

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

E desde quando toda "pseudociência" precisa ser bobagem? A alquimia é uma pseudociência com enormes contribuições para a química. A astronomia de posição ainda usa o recurso mnemônico do zodíaco astrológico para ensinar a posição dos astros para as pessoas. Um princípio básico da homeopatia foi utilizado para o desenvolvimento dos soros antiofídicos.

E quantos avanços científicos importantes deixaram de ser publicados em revistas indexados com peer review? Você acha que o desenvolvimento da vacina da gripe aviária teve tempo para publicação e discussão? E quando os avanços são cercados de interesses comerciais, patentes e direitos internacionais?

Existe muito exagero nessa abordagem de que só porque não saiu na Nature é bobagem.

Que tal isso? http://www.nature.com/nature/journal/v251/n5476/abs/251602a0.html


A propósito, procure Nature Vol. 254 Pages 470-473 - você vai achar Uri Geller sendo validado. Lembra dele?

O problema não é a alquimia ou a homeopatia, o problema é insistir em usá-las quando se tem, hoje em dia, instrumentos sabidamente mais eficazes em química e farmácia.

Sim, muito conhecimento científico surge de erros e equívocos, aliás, a ciência trabalha na base da tentativa e erro, sempre se autocorrigindo. Mas para que a incidência de erros seja a menor possível, é necessário seguir certos métodos que minimizem essa possibilidade, algo que o Sandro está se recusando a enxergar no caso em tela.

Obviamente que estudos não precisam ser publicados em revistas de renome para serem levados a sério, muito embora a grande maioria dos estudos realmente sérios seja publicada nelas; muitas vezes só se descobrem erros de metodologia anos depois de termos certas premissas como verdadeiras. Mas, se mesmo assim, como todo rigor metodológico e sabatina da comunidade científica os erros e a pseudagem ocorrem, imagina sem esse mínimo cuidado.

[Micrômegas]

Bukaroo se ler lá no inicio o experimento não busca explicar mas sim testar. Se der certo há uma grande gama de explicações plausíveis, se der errado fica em evidencia que isso não funciona.

De certa forma o experimento é neutro, não fornecendo dados ao médium e não fazendo trapaças para induzi-lo a um caminho errado..

Se ele realmente consegue obter informações de pessoas que estão na frente dele, sem ter dados prévios dessa pessoa, então ele terá que repetir isso tendo eu (e nós) a certeza de que ele não poderia ter adquirido as informações previamente.. Logo se somente um grupo ou uma pessoa selecionar as famílias, então a confiabilidade dos dados serão restritos a essa pessoa.. logo não tem vazamento.. Detalhe: a pessoa que seleciona as famílias não sabe quem é o médium, então não teria como fraudar passando as informações para ele..

Olá Sandro Fontana

Me parece um trabalho bastante difícil provar experiências pessoais, porque mesmo que as testemunhas digam que o médium acertou, fica provado apenas para as testemunhas que o médium acertou. Mas como você pretende provar para o meio científico que as testemunhas estão dizendo a verdade?

[SandroF]

Vou contar, brevemente, de um experimento que fizemos com médiuns ditos videntes. Analise o método simples e me diga onde pode ter vazamento de informação:

1) num primeiro teste nós convidamos uma médium dita vidente. Então ela teria que dizer qual(is) garrafa(s), das 10, teria passado por um passe em CE.. (em tese essa amostra(s) estaria fluidificada ou com alguma "cor").
O experimentador já havia numerado previamente as garrafas e escolheu aleatoriamente a quais e quantas iria fazer.
Levou até a médium e ela acertou 8 das 10. (chance de 1 / 1024)

Não sei se eu entendi direito.

Pareceu que vocês levaram 10 garrafas até um médium, onde apenas uma continha água fluidificada, e pediram então ao médium que indicasse qual seria a garrafa com a água fluidificada.

Então repetiram este procedimento 10 vezes e o médium teria acertado em oito das dez.

Foi isso?

Bom, foi isso que entendi da sua descrição. Mas nesse caso, de onde você tirou essa probabilidade de 1 / 1024 ?

A chance seria bem menor.

A chance do médium acertar EXATAMENTE 8 vezes em 10 seria aproximadamente de 1 em 2.743.484

A chance do médium acertar PELO MENOS 8 vezes em 10 seria aproximadamente de 1 em 2.676.659

O raciocínio correto é:

A pessoa, selecionando ao acaso, tem 1/10 de chance de acertar e 9/10 de chance de errar.

Veja, as probabilidades se multiplicam neste caso. Se ele acertasse duas vezes seguidas a probabilidade seria de 1/10 x 1/10 = 1/100

Se ele acertasse a primeira vez e errasse na segunda, a probabilidade desse resultado seria 1/10 x 9/10 . O mesma probabilidade para o caso dele errar na primeira e acertar na segunda.

Mas se o médium acertou 8 vezes e errou 2 então a probabilidade disso acontecer em qualquer sequência é (1 /10⁸) x ( 9² / 10² ) = 81 / 10¹°

Em 10 repetições do experimento há 45 diferentes  sequências possíveis em que ele poderia acertar 8 e errar 2. Então a probabilidade é (45 x 81) / 10¹°

45 = 10! / (8! x 2!)

Essa é a probabilidade para exatamente 8 acertos e 2 erros. Para encontrar a probabilidade para pelo menos   8 acertos basta somar a esse resultado anterior também as probabilidades calculadas para exatamente 9 acertos e exatamente 10 acertos. Utilizando o mesmo raciocínio executado para exatamente 8 acertos e 2 erros.

Sendo que há 10 sequências possíveis para exatamente 9 acertos e uma única sequência para acertar todas as dez vezes consecutivas.

Agora, você pergunta se há alguma maneira de fraudar este experimento...

Bom, talvez existam muitas formas que eu não consiga imaginar porque não sou inteligente o bastante, ou criativo o bastante, ou interessado o bastante. Mas há pelo menos uma maneira óbvia: é a própria equipe de pesquisa fraudando o experimento.

E isso VOCÊ sabe que não fez. Mas os outros não têm como saber.

E esse é o problema que eu vejo quando você diz que esse tipo de experimento é independentemente reproduzível. Não me parece que seja exatamente o caso.

Se eu, por exemplo, estiver duvidando desse resultado e resolvo testar por mim mesmo, então eu escolho um médium e também um centro espírita para fluidificar a água, e repito os procedimentos descritos. Ok?

Vamos supor então que com o "meu" médium obtenho apenas 5% de acertos.

Qual a conclusão?

NENHUMA CONCLUSÃO! Porque você pode alegar que, ou o médium que eu escolhi era uma fraude, ou ele não estava em "um bom dia", ou até mesmo que quem "fluidificou" a água não tinha os poderes necessários para isso.

E um experimento científico que não é conclusivo por definição não é um experimento científico.

Olá Pedro.. obrigado pela colaboração.. mas não foi isso não.. tvz eu tenha me expressado errado..

Nós pegamos 10 garrafas e dai uma terceira pessoa iria escolher quantas e quais ela quisesse para mandar tomar um passe no centro espirita.

Por exemplo, ela escolheu, na primeira rodada, as garrafas 3,4,8 e 9 (não me lembro ao certo quais eram)...

Então colocamos na frente da médium as 10 garrafas e ela tinha que dizer quais delas apresentava algum tipo de luz ou cor "espiritual" (sic termo do médium)..

Cada garrafa, teoricamente poderia estar ou não fluidificada, ou seja, uma opção binária que acumulada no total daria 2ˆ10...

Ela acertou 8 e errou duas..


o mesmo índice se manteve em outras 2 rodadas alem dessa executada.. Me ajude se errei na probabilidade..

[Freya]

Que partes estou ignorando? Seja claro.. (pela enésima vez)...

Sobre o Perandrea.. Nada é irrefutável.. mas vou fazer o que se os outros peritos não conseguira refutar?.. Concordar ou não, não tem nada a ver com refutar algo...

Você está ignorando muitas variáveis importantes dessa equação.
As diversas maneiras através das quais o médium pode saber quem serão as famílias selecionadas nos centros, o tempo que ele vai ter para fazer uma boa pesquisa e coletar dados relevantes, o efeito forer da família sensível por uma morte recente, enfim... tudo que já foi mencionado nesse tópico, além das dicas sobre como testar informações que dificilmente ele teria como obter e que você simplesmente julga uma precaução irrelevante/inútil, mas que podem fazer toda a diferença no resultado do seu experimento.

E sobre o Perandrea, se ele afirma que demonstrou através de um estudo que a grafia do bilhete é de fato da morta, quem tem que provar essa alegação é ele. E se uma junta pericial analisa e discorda dessa afirmação, logo refutada está a afirmação dele pois, no máximo, esse estudo seria inconclusivo.

[Gigaview]

Só que você parece estar ignorando partes importantes para que o experimento "dê certo" e você possa pular para a etapa das especulações, entende?

E daí se a pesquisa não detectar fraude, apesar de uma metodologia e controles perfeitos desenvolvidos e praticados com a participação e supervisão de céticos e mágicos?  E daí se a pesquisa sugerir que as informações foram obtidas anomalisticamente? Você não acha que investigações futuras não podem abraçar hipóteses "extraordinárias" dentre elas a possibilidade de estar lidando com inteligências de "pós-humanos", que poderia culminar no reconhecimento de um plano espiritual?

[SandroF]

Pedro

Ah acrescento.. como eu não sabia nem a medium eu poderia supor coisas diferentes.. Eu, por exemplo, teria mandando fluidificar umas 5 ou 8 garrafas.. mas o auxiliar (que por sinal não acredita nessas coisas) que nos ajudou selecionou apenas duas.. mas poderiam ter sido quantas ele desejasse.. Em termos probabilisticos o acaso fica muito inferior ao que você tinha entendido..

[SandroF]

Que partes estou ignorando? Seja claro.. (pela enésima vez)...

Sobre o Perandrea.. Nada é irrefutável.. mas vou fazer o que se os outros peritos não conseguira refutar?.. Concordar ou não, não tem nada a ver com refutar algo...

Você está ignorando muitas variáveis importantes dessa equação.
As diversas maneiras através das quais o médium pode saber quem serão as famílias selecionadas nos centros, o tempo que ele vai ter para fazer uma boa pesquisa e coletar dados relevantes, o efeito forer da família sensível por uma morte recente, enfim... tudo que já foi mencionado nesse tópico, além das dicas sobre como testar informações que dificilmente ele teria como obter e que você simplesmente julga uma precaução irrelevante/inútil, mas que podem fazer toda a diferença no resultado do seu experimento.

E sobre o Perandrea, se ele afirma que demonstrou através de um estudo que a grafia do bilhete é de fato da morta, quem tem que provar essa alegação é ele. E se uma junta pericial analisa e discorda dessa afirmação, logo refutada está a afirmação dele pois, no máximo, esse estudo seria inconclusivo.

Caro Freya.. quanto mais leio o que você escreve mais tenho certeza de que você não sabe o que diz..

Releia o método.. As famílias serão escolhidas por um grupo a parte.. Somente esse grupo saberá quem são.. O médium os verá no momento da sessão... Eu não saberei quem são as famílias..  O grupo que auxilia não saberá quem é o médium.. Somente eu saberei o local e será informado na hora da sessão..

"Você está ignorando muitas variáveis importantes dessa equação." Quais são elas exatamente? (pela enezezima vez)

No caso do Perandrea: Para ele ficou evidente o resultado da perícia.. Você ja a leu por completo? Cabe agora a quem não concorda expor os argumentos e refutar..

[Gigaview]

Acho engraçado como invocam argumento de autoridade citando núcleos de pesquisas pseudocientíficas, por pseudopesquisadores de universidades tomadas pela pseudagem, como se fosse a posição da comunidade científica. Se é um estudo tão irrefutável, não sei por quê Perandrea não publicou na Nature ou em qualquer revista respeitável.

E desde quando toda "pseudociência" precisa ser bobagem? A alquimia é uma pseudociência com enormes contribuições para a química. A astronomia de posição ainda usa o recurso mnemônico do zodíaco astrológico para ensinar a posição dos astros para as pessoas. Um princípio básico da homeopatia foi utilizado para o desenvolvimento dos soros antiofídicos.

E quantos avanços científicos importantes deixaram de ser publicados em revistas indexados com peer review? Você acha que o desenvolvimento da vacina da gripe aviária teve tempo para publicação e discussão? E quando os avanços são cercados de interesses comerciais, patentes e direitos internacionais?

Existe muito exagero nessa abordagem de que só porque não saiu na Nature é bobagem.

Que tal isso? http://www.nature.com/nature/journal/v251/n5476/abs/251602a0.html


A propósito, procure Nature Vol. 254 Pages 470-473 - você vai achar Uri Geller sendo validado. Lembra dele?

O problema não é a alquimia ou a homeopatia, o problema é insistir em usá-las quando se tem, hoje em dia, instrumentos sabidamente mais eficazes em química e farmácia.

Sim, muito conhecimento científico surge de erros e equívocos, aliás, a ciência trabalha na base da tentativa e erro, sempre se autocorrigindo. Mas para que a incidência de erros seja a menor possível, é necessário seguir certos métodos que minimizem essa possibilidade, algo que o Sandro está se recusando a enxergar no caso em tela.

Obviamente que estudos não precisam ser publicados em revistas de renome para serem levados a sério, embora a grande dos estudos realmente sérios seja publicado nelas; muitas vezes só se descobrem erros de metodologia anos depois de termos certas premissas como verdadeiras. Mas, se mesmo assim, como todo rigor metodológico e sabatina da comunidade científica os erros e a pseudagem ocorrem, imagina sem esse mínimo cuidado.

Apesar de todos os avanços da farmacologia, as pessoas ainda são curadas pelo efeito placebo. E isso é cientificamente constatado. A Ciência demora décadas para desenvolver um remédio poderoso que é vencido por uma bala de farinha. Lógico que a existem métodos melhores, mais eficazes, etc, mas não invalide a possibilidade de meios alternativos, as vezes com a mesmas propriedades, porém claramente pseudocientíficos possam ter o mesmo resultado. O uso de um chá de salgueiro para acabar com a dor de cabeça é pseudocientífico mas sintetizar a aspirina a partir da casca do salgueiro em laboratório é científico. Percebe?

Então, quais são os métodos que o Sandro deve seguir?

[Freya]

Você não acha que investigações futuras não podem abraçar hipóteses "extraordinárias" dentre elas a possibilidade de estar lidando com inteligências de "pós-humanos", que poderia culminar no reconhecimento de um plano espiritual?

Tá falando sério?

[Gigaview]

Me parece um trabalho bastante difícil provar experiências pessoais, porque mesmo que as testemunhas digam que o médium acertou, fica provado apenas para as testemunhas que o médium acertou. Mas como você pretende provar para o meio científico que as testemunhas estão dizendo a verdade?

Volte ao início do tópico e leia o que já foi discutido para não sair do assunto. Chutou muito fora do gol.

[Freya]

Apesar de todos os avanços da farmacologia, as pessoas ainda são curadas pelo efeito placebo. E isso é cientificamente constatado. A Ciência demora décadas para desenvolver um remédio poderoso que é vencido por uma bala de farinha. Lógico que a existem métodos melhores, mais eficazes, etc, mas não invalide a possibilidade de meios alternativos, as vezes com a mesmas propriedades, porém claramente pseudocientíficos possam ter o mesmo resultado. O uso de um chá de salgueiro para acabar com a dor de cabeça é pseudocientífico mas sintetizar a aspirina a partir da casca do salgueiro em laboratório é científico. Percebe?

Então, quais são os métodos que o Sandro deve seguir?

Efeito placebo não é remédio, e existe o nocebo também. Logo, defender homeopatia através do placebo, além de antiético é ineficaz, já que é bem possível que o efeito não seja necessariamente benéfico. E, só para lembrar, fitoterápicos não são a mesma coisa que homeopatia.

O Sandro poderia seguir o método sugerido por todos vocês. Quer que eu cite postagem por postagem?

[Alquimista]

MAS O QUE ESTÁ ACONTECENDO AQUI????????????????????

BASTA SÓ O ALQUIMISTA SAIR UM POUQUINHO E ISSO AQUI JÁ VIRA ESSA ALGAZARRA???????!!!!!!!!!!!!

E que algazarra interessante, pois temos aqui uma inusitada mescla de:

CÉTICOS, PSEUDO-CÉTICOS, ESPÍRITAS E...  PSEUDO-ESPÍRITAS???????  E já começam a formar suas panelinhas???????

AHHHH!!!!! E tem também aquele que está acima de todos... o ALQUIMISTA!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

[Freya]

AHHHH!!!!! E tem também aquele que está acima de todos... o ALQUIMISTA!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Ei, sai fora! Em cima de mim não tem ninguém! Nem encosto! kkkkkkkkkkkkk

[Alquimista]

Você não entendeu o objetivo da pesquisa. A questão principal é verificar se o médium frauda. Como disse acima, se o médium acerta ou erra é irrelevante mas essa verificação pode revelar procedimentos de fraudes como a revelação de dados erroneamente registrados em fontes acessíveis como sendo dados corretos. Não se trata de investigar a psicografia, a mediunidade ou qualquer outro meio anômalo de obtenção de informações. Talvez, numa segunda pesquisa ele possa ir por esse caminho, mas aqui não é esse o caso.[/color]

Ué, o problema está justamente aí, ele não quer enxergar que a forma como está organizando a pesquisa deixa brechas para que o "médium" obtenha as informações previamente. Essa foi a divergência entre ele e o Alquimista.

Não. Ele veio aqui pedir a participação dos céticos na pesquisa, como parte integrante da metodologia que ele idealizou e está acolhendo sugestões para controles que possam detectar fraude. Eu mesmo sugeri inúmeros controles e procedimentos com esse objetivo.

Parece que você não leu o tópico todo.

Nananinanão!!!!!!  O buraquim é mais embaxu!!!!

O que o Sandro quer não é detectar fraudes, senão o teste seria feito em forma de arapucasinhas...

[Alquimista]

AHHHH!!!!! E tem também aquele que está acima de todos... o ALQUIMISTA!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Ei, sai fora! Em cima de mim não tem ninguém! Nem encosto! kkkkkkkkkkkkk

Sua Lilith!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

[SandroF]

Efeito placebo não é remédio, e existe o nocebo também. Logo, defender homeopatia através do placebo, além de antiético é ineficaz, já que é bem possível que o efeito não seja necessariamente benéfico. E, só para lembrar, fitoterápicos não são a mesma coisa que homeopatia.

O Sandro poderia seguir o método sugerido por todos vocês. Quer que eu cite postagem por postagem?

Olha outra incoerência.. Se a medicina com todo o atual avanço e método reconhece a homeopatia e a acupuntura, quem seria você para dizer que não é?

Eu particularmente não acredito na homeopatia pois, pelo menos comigo nunca funcionou, exceto a barita composta para a garganta.. rs

Mas perceba que minha opinião ou a sua não importa para algo oficial.. Isso se aplica a Perandrea na grafoscopia etc..