Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 44086 vezes)

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Offline criso

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1250 Online: 04 de Setembro de 2017, 08:18:35 »
Gabarito, acredito que o acesso ao mundo espiritual e a chave para a compreensão do espiritismo estão na experiência onírica, tema que tentei desenvolver em um tópico que não teve tanta atenção aqui na comunidade... ../forum/topic=30105.0.html
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Offline criso

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1251 Online: 04 de Setembro de 2017, 08:24:13 »
O melhor que posso pedir a um ateu-materialista, para que compreenda o espiritismo com conhecimento de primeira mão, é que busque a experiência onírica direta, como num sonho lúcido trascendental, no qual anseie conhecer pessoalmente e diretamente as coisas espirituais.
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Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1252 Online: 04 de Setembro de 2017, 08:28:39 »
Gabarito, acredito que o acesso ao mundo espiritual e a chave para a compreensão do espiritismo estão na experiência onírica, tema que tentei desenvolver em um tópico que não teve tanta atenção aqui na comunidade... ../forum/topic=30105.0.html

Tudo certo, Criso.
Mas o que eu tentei passar não é a experiência individual que qualquer pessoa pode ter, apreciar essa "viagem" e manter isso até como um hábito.
A mente humana é ampla demais. Permite tudo. A imaginação é infinita. E isso pode ser usado para se levar uma vida de devaneios e mergulhos no insólito.
Nada de errado com isso.
Cada um tem seus prazeres e formas de vivenciar o que quer que seja.
Faz bem, traz felicidade, diverte, dá prazer.
Pode ser, como creio você querer ressaltar, uma viagem verdadeira, ou seja, um contato com outros mundos, como também pode ser mera e pura ilusão e fantasia da mente.
Nada de errado também.

O que eu abordei foi sobre as provas no mundo concreto e material em que vivemos.
Nada até hoje.
Zero, nil, nothing.

Pode até ser que num plano mágico, Hitler esteja preso em Plutão, sei lá.
Mas nada indica que seja assim mesmo.
Pode até ser que revisitemos essa vida pilotando outro corpo, outra vida.
Mas nada nos prova isso.
Pode até ser que os nossos familiares já falecidos tentem fazer contato conosco, mas essas psicografias, transcomunicações, interferências de áudio e vídeo, tudo isso já se mostrou ser embuste.

Eu apenas lembrei que não temos em mãos nada que prove toda essa ladainha.

Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1253 Online: 04 de Setembro de 2017, 08:31:50 »
O melhor que posso pedir a um ateu-materialista, para que compreenda o espiritismo com conhecimento de primeira mão, é que busque a experiência onírica direta, como num sonho lúcido trascendental, no qual anseie conhecer pessoalmente e diretamente as coisas espirituais.

Viu só?
Você investe nesse mundo da mente.
Nada de errado aí.
Mas pode ser que não passe disso: uma ilusão.
Não subestime sua mente, sua imaginação.
 :wink:

Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1254 Online: 04 de Setembro de 2017, 08:36:11 »
Esclarecendo mais.
Não tenho nada contra essas viagens astrais, esses mergulhos no insólito, essas aventuras "fora do corpo", etc.
São experiências legítimas, válidas, pertinentes a uma vida de quem quer mistérios, segredos, aventuras e excitação.
Beleza pura.
São seus interesses, onde você investe suas energias, de onde tira diversão e prazer.
Certo.

Mas não há como vir querer "provar" que tal mundo existe só com o gogó.
Ah, mas eu vivi isso e aquilo!
Certo. Pode ter sido só sua imaginação.
Esse mundo aí ainda não está contido pelo mundo da Ciência, que precisa de algo mais do que gogó.

Offline criso

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1255 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:12:42 »
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O que eu abordei foi sobre as provas no mundo concreto e material em que vivemos.
Gabarito, acredito que não conseguiremos provas concretas e materiais de algo que não é nem concreto e nem material. É como se esforçar para enxergar uma música ou escutar um quadro - estaríamos buscando com a percepção errada algo que é de outra natureza. E, se vasculharmos na literatura espírita e ocultista, veremos que esse tal reino "astral" ou "espiritual" é justamente extremamente abstrato, manipulado pelo pensamento, formado por imagens mentais, onde confluem passado e presente, sem manifestações objetivas de tempo e espaço, e onde inexiste objetividade e lei física. Não conseguimos provar a existência das leis da física por meio de uma experiência onírica assim como não conseguiremos provar o espírito com as ferramentas do mundo concreto. As experiências espirituais se dão em um outro nível de existência - um reino abstrato onde confluem arquétipos, símbolos, ancestrais, egrégoras, consciências coletivas, memórias, sentimentos, etc, e precisam ser experimentadas por uma percepção de sua mesma natureza..
Citar
Certo. Pode ter sido só sua imaginação.
E o que é a imaginação, em si, se não uma atividade do Espírito? É como falei no meu tópico que citei anteriormente - algumas pessoas dizem que desdobramentos são "só sonhos", mas dizem isso sem nem saber o que é um sonho! Como poderemos declarar "é só imaginação" ou "é só sonho" se nem em pleno século XXI compreendemos a natureza dessas faculdades? (se alguém julgar compreender, por favor postar em meu tópico, porque também gostaria de ver estes fenômenos explicados com ferramentas e provas desta natureza - coisa que, acredito, nunca irá acontecer, visto que não são desta natureza)

Onde estamos quando nos encontramos "fora do corpo"? Para um esquisotérico, alguma espécie de corpo objetivo tridimensional saiu voando por aí, mas, dentro do ocultismo e do espiritismo sério, não nos encontramos mais no reino objetivo. Para um cético sensato, estamos "em nossa mente". Ok, e onde fica a minha mente? Onde está a minha mente? Fica na minha cabeça? Ah, claro, porque os cinco sentidos físicos, por meio do holograma da realidade objetiva, me dão a impressão de ter um "ponto de referência", um "ponto de vista". Eles se desenvolveram desta forma por meio de adaptação e seleção natural, para que eu lute pela manutenção do meu corpo e de minha vida. Mas quando penso "meu corpo", quem é o sujeito dessa afirmação? O corpo pertence a quem? Intuitivamente, sabemos que somos consciências, e não nossos corpos, apesar de nos expressarmos por meio deles durante a realidade acordada. Se a "referência" ou "ponto de vista" é apenas uma ilusão provocada pelos sentidos, como podemos dizer que um sonho ou imaginação é algo de "dentro" a ser descartado? Aliás, porque algo de "dentro" deveria ser descartado? Só por ser supostamente "interior"? A "Razão" e a "Moral" devem ser descartadas por serem "coisas da nossa cabeça"? E, além disso, o que é "dentro" e o que é "fora"? O que distingue um do outro? Onde começa o "dentro" e onde acaba o "fora", se a própria realidade física que experimentamos não é externa, mas construída dentro de nosso cérebro a partir da interpretação de ondas e vibração (a realidade última permanece incognoscível, pois que não conseguimos apreendê-la diretamente se não por meio do pequeno feixe de percepções interpretadas)? E o que "Eu" sou nessa história toda? Uma individualidade metafísica? OU apenas um agregado, um feixe de percepções, sentimentos, pensamentos, desejos, memórias, etc? Até mesmo se eu não fosse uma individualidade, e sim apenas uma "configuração" ou "arranjo" específico de afetos e características, a reencarnação seria fatídica, pois, se todas as coisas são transitórias, e todas as coisas são interdependentes, e o "Eu" não existir, então também seríamos todos reencarnações do próprio universo (aí a ideia de "centelha divina", ou "Atma" como na teosofia), se expressando e manifestando por meio de diversas possibilidades, louvando a si mesmo através desta dança cósmica...
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Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1256 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:35:42 »

E o que é a imaginação, em si, se não uma atividade do Espírito? É como falei no meu tópico que citei anteriormente - algumas pessoas dizem que desdobramentos são "só sonhos", mas dizem isso sem nem saber o que é um sonho! Como poderemos declarar "é só imaginação" ou "é só sonho" se nem em pleno século XXI compreendemos a natureza dessas faculdades? (se alguém julgar compreender, por favor postar em meu tópico, porque também gostaria de ver estes fenômenos explicados com ferramentas e provas desta natureza - coisa que, acredito, nunca irá acontecer, visto que não são desta natureza)


"Nunca diga nunca".
 :)
É temerário.
Não se sabe o futuro e o que ele nos entregará.
Quem diria que um dia existiria o avião?
Umas toneladas daquelas, cheias de bagagens, pessoas, motores, tudo isso sair voando por aí?
Não reduza toda a riqueza de múltiplas possibilidades do que está por vir ao seu (meu também) limitado conhecimento atual.

Aliás, nós sabemos sim o que é um sonho.
Um sonho, como um pensamento, são atividades cerebrais já há muito dissecadas e identificadas.
Pode-se provar que alguém está sonhando, está nessa ou naquele frequência cerebral.
O que não se prova é esse mundo lá do outro lado.

Fica muito fácil escapar pelo argumento de que, por ser do outro mundo, não teremos como provar.
Então ele não pertence ao nosso mundo e acabou.
Se existe ou não fica sendo um mero exercício de "foi-não-foi", "é-não-é".


Onde estamos quando nos encontramos "fora do corpo"? Para um esquisotérico, alguma espécie de corpo objetivo tridimensional saiu voando por aí, mas, dentro do ocultismo e do espiritismo sério, não nos encontramos mais no reino objetivo. Para um cético sensato, estamos "em nossa mente". Ok, e onde fica a minha mente? Onde está a minha mente? Fica na minha cabeça? Ah, claro, porque os cinco sentidos físicos, por meio do holograma da realidade objetiva, me dão a impressão de ter um "ponto de referência", um "ponto de vista". Eles se desenvolveram desta forma por meio de adaptação e seleção natural, para que eu lute pela manutenção do meu corpo e de minha vida. Mas quando penso "meu corpo", quem é o sujeito dessa afirmação? O corpo pertence a quem? Intuitivamente, sabemos que somos consciências, e não nossos corpos, apesar de nos expressarmos por meio deles durante a realidade acordada. Se a "referência" ou "ponto de vista" é apenas uma ilusão provocada pelos sentidos, como podemos dizer que um sonho ou imaginação é algo de "dentro" a ser descartado? Aliás, porque algo de "dentro" deveria ser descartado? Só por ser supostamente "interior"? A "Razão" e a "Moral" devem ser descartadas por serem "coisas da nossa cabeça"? E, além disso, o que é "dentro" e o que é "fora"? O que distingue um do outro? Onde começa o "dentro" e onde acaba o "fora", se a própria realidade física que experimentamos não é externa, mas construída dentro de nosso cérebro a partir da interpretação de ondas e vibração (a realidade última permanece incognoscível, pois que não conseguimos apreendê-la diretamente se não por meio do pequeno feixe de percepções interpretadas)? E o que "Eu" sou nessa história toda? Uma individualidade metafísica? OU apenas um agregado, um feixe de percepções, sentimentos, pensamentos, desejos, memórias, etc? Até mesmo se eu não fosse uma individualidade, e sim apenas uma "configuração" ou "arranjo" específico de afetos e características, a reencarnação seria fatídica, pois, se todas as coisas são transitórias, e todas as coisas são interdependentes, e o "Eu" não existir, então também seríamos todos reencarnações do próprio universo (aí a ideia de "centelha divina", ou "Atma" como na teosofia), se expressando e manifestando por meio de diversas possibilidades, louvando a si mesmo através desta dança cósmica...

Esse debate sobre a consciência, qualia, identidade já foi abordado em outros tópicos.
Se existe esse mundo onírico, esotérico, intangível, ele será sempre isso mesmo, intangível, inacessível aos nossos sentidos conscientes, fora do escopo da nossa "realidade".
Há quem adore esses devaneios, esses passeios, essas especulações, dispense todo o seu tempo a experimentar essas aventuras.
Nada contra.
Mas há que se convencer de que tudo não vai passar de ilusões.
Pois, como você mesmo disse, imprudentemente (:hihi: ), nunca teremos como detectar com instrumentos.
E esse mundo nunca vai pular a cerca e passar para o lado de cá.
Vai ser sempre ele lá e nós cá.
:)

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1257 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:39:31 »
Citar
Certo. Pode ter sido só sua imaginação.
E o que é a imaginação, em si, se não uma atividade do Espírito?
Pode provar esta afirmação?
É como falei no meu tópico que citei anteriormente - algumas pessoas dizem que desdobramentos são "só sonhos", mas dizem isso sem nem saber o que é um sonho! Como poderemos declarar "é só imaginação" ou "é só sonho" se nem em pleno século XXI compreendemos a natureza dessas faculdades?
A melhor explicação é que um sonho é o resultado da atividade do cérebro arrumando as informações recebidas durante o dia enquanto a pessoa dorme. Ela se baseia em fatos conhecidos, mesmo que esteja errada ou incompleta.

"Não sabemos" não implica em "Então foi o Espírito". Mesmo porque não sabemos nem mesmo o que é o "Espírito", caso ele exista.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1258 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:45:37 »
Gabarito, acredito que não conseguiremos provas concretas e materiais de algo que não é nem concreto e nem material.
:ok:
Acontece que esse foi o discurso histórico do espiritismo. Que agora aparentemente está mudando pra um de religião convencional, revelada.
O espiritismo se diferenciava das outras religiões justo por alegar factualidade material em apoio aos seus postulados (dogmas).
Se se admitir que é tudo experiência mística — sem tentar entrar no mérito se são alucinações patológicas ou induzidas por entes reais externos ao místico...— não se tem muito a acrescentar.
É como alguém ACREDITAR que lá nos arrabaldes de Jerusalém um cidadão ressuscitou;
que quando morrer vai morar com 73 mulheres e ter $ pra sustentar todas...
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Certo. Pode ter sido só sua imaginação.
:ok:
Citar
E o que é a imaginação, em si, se não uma atividade do Espírito?
Mas a palavra "espírito" não é empregada nesse sentido pelos espiritualistas.
É a mesma discussão quanto aos sentidos da "alma" aristotélica.
Citar
Onde estamos quando nos encontramos "fora do corpo"?
Pra nós céticos: em lugar nenhum até prova em contrário.
Isso se chama navalha de Guilherme.
Claro: SEMPRE em ciência se deve investigar alegações.
Mas daí a sair viajando na maionese e construindo castelos metafísicos como é feito no espiritismo...

E suas demais reflexões são as clássicas da Filosofia.
Desde o tempo do Platão não se avançou um iota siquer, mas é bom debater mesmo.
Desde que se tenha a clara perspectiva que é filosofia — basicamente metafísica.
« Última modificação: 04 de Setembro de 2017, 09:50:22 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1259 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:47:30 »
Putz...

Vamos dar mais corda ao Frater.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1260 Online: 04 de Setembro de 2017, 09:48:50 »
Citar
2) Legionários (A Legião da Boa Vontade: O nome completo do fundador é Alziro Elias Davi Abraão Zarur, considerado por eles a reencarnação de Allan Kardec. Para a LBV, Allan Kardec não concluiu sua obra e, por isso, Alziro Zarur veio completá-la.
Os legionários chamam sua crendice de "Religião de Deus". Ela é centrada em Jesus, mas inclui babaquices como 'Rosa Mística' e 'Água fluidificada'.

Offline criso

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1261 Online: 04 de Setembro de 2017, 10:17:48 »
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"Nunca diga nunca".
tem razão, volto atrás nisso
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Um sonho, como um pensamento, são atividades cerebrais já há muito dissecadas e identificadas.
quando corremos, há atividade cerebral. Quando lemos poesia, há atividade cerebral. Quando imaginamos, há atividade cerebral. Estas experiências deixaram de existir por haver atividade cerebral? Digo - há atividade cerebral, OK, mas a atividade cerebral é uma consequência e não causa dos fenômenos. Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". É como ensina Atkinson no Caibalion -> o homem nasce, vive e morre dentro de uma realidade mental.
Citar
O que não se prova é esse mundo lá do outro lado.
se somente fossemos dotados de audição, pensaríamos que luzes não existem...
Citar
Se existe ou não fica sendo um mero exercício de "foi-não-foi", "é-não-é".
não digo que exatamente "exista", porque "existir" é uma característica das coisas da natureza na qual estamos inseridos com essa percepção de agora. Da mesma forma, não acredito que seja um "mundo do outro lado", porque "lados" também só existem aqui, na caverna das formas e das coisas. O que eu quis dizer é que esta outra natureza de percepções nem existe e nem inexiste, mas, ao invés disso, se processa em um outro nível de manifestação... claro que a superficialidade chiquista acredita em colônias objetivas flutuando por aí, mas quando vasculhamos os grandes pensadores do Ocultismo, do Espiritismo e da Teosofia, não encontramos essa pretensão de objetividade... A ideia é que, na verdade, estamos em contato permanente com este outro nível de percepção, que é a verdadeira realidade psicológica. O que acontece é que os sentidos físicos grosseiros a tampam, e nosso organismo se adaptou a bloqueá-la para que cuidemos, no dia-a-dia, de nossa manutenção biológica, mas, quando nos desligamos de nossos sentidos físicos, passamos a experimentá-la diretamente. Ela não deixa de estar acontecendo quando estamos acordados (este é, inclusive, o fundamento de toda a Magia, Mesmerismo, etc), só não é diretamente percebida. Quando interagimos com outro ser humano, não o fazemos apenas em nível material. Há toda uma gama de informações sutis, todo um feixe de percepções de natureza simbólica, arquetípica, mental, etc. Para dar um exemplo - digamos que um manual ocultista diga que uma aura vermelha é sinal de sentimentos interiores de ódio. Um esquisotérico sensitivo, ao ver a aura vermelha, pensará que há literalmente um "algo" sutil e vermelho em torno do ser, que é uma manifestação objetiva de algo espiritual literal e absoluto. Um ateu pensa que é tudo besteira, mas a verdade é que, ao interiorizar a ideia de que "ódio = aura vermelha", estamos criando um "mecanismo de percepção" que pode traduzir informação de natureza sutil para o nosso consciente. Então, para exemplificar - nosso inconsciente pode captar diversos sinais, feições, traços, detalhes e informações de que um determinado indivíduo está sentindo ódio, mas ele não possui uma forma de nos traduzir diretamente esta informação. Por meio do ocultismo, abrimos "canais de comunicação" para a mente consciente. Se enxergarmos uma aura vermelha em indivíduos enfurecidos, é porque conseguimos construir esse canal de tradução de informações abstratas para a mente consciente. Da mesma forma funcionam os chacras, os corpos sutis, a sugestão, a magia, etc etc. A invocação de um Daemon pode ser a tradução arquetípica e simbólica de um estado mental que se deseja acessar, mas, para um esquisotérico, pode ser a manifestação de uma entidade espiritual separada de si. (falando nisso, o que é "separado"? existe algo "separado"? onde eu começo e acaba o resto?)
Citar
Pode provar esta afirmação?
Quando imaginamos há, sim, atividade cerebral, assim como quando sonhamos ou realizamos outras atividades. Na verdade, há atividade cerebral durante todo o tempo em que a consciência se veste de um corpo, e, por isso, se torna redundante e até absurdo descartar experiências da natureza que descrevi com o argumento de que "ocorre atividade cerebral". Apesar da atividade cerebral, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos. Se isso não for Espírito, o que poderia ser?
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A melhor explicação é que um sonho é o resultado da atividade do cérebro arrumando as informações recebidas durante o dia enquanto a pessoa dorme. Ela se baseia em fatos conhecidos, mesmo que esteja errada ou incompleta.
Desde milênios que xamãs, oráculos, profetas e místicos se serviam das experiências oníricas e transes como fonte de inspiração, sabedoria e religiosidade. Até mesmo Sócrates, pai da filosofia, se dizia guiado por seu Daemon para questionar os dogmas de sua época e inspirar o pensamento crítico. A influência do Espiritual não se restringe aos tempos antigos - Fernando Pessoa, da mesma forma, se servia de seus "dons" para a escrita e poesia. A tabela periódica foi recebida por Mendeleev em um sonho revelador. A canção Yesterday foi soprada nos ouvidos de McCartney em um sonho. Watson concebeu o formato de dupla hélice de DNA em um sonho.

Se há algo de experiência direta e pessoal, acessível a todos, e que parece estar intrinsecamente ligada com a origem e o desenvolvimento da espiritualidade humana, é O Sonhar.
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Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1262 Online: 04 de Setembro de 2017, 10:34:42 »





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Se você está dizendo...


...quem sou eu para discordar?



Boa sorte nas suas viagens.
 8-)

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1263 Online: 04 de Setembro de 2017, 10:42:04 »
Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". É como ensina Atkinson no Caibalion -> o homem nasce, vive e morre dentro de uma realidade mental.
Bactérias e vírus não têm cérebro e, no entanto, nascem, vivem e podem morrer sem nunca ter tido uma atividade mental.
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O que não se prova é esse mundo lá do outro lado.
se somente fossemos dotados de audição, pensaríamos que luzes não existem...
Mas somos capazes de detectar a luz, portanto ela é uma realidade física.
Mas não há nenhuma evidência objetiva quanto a espíritos.
Até que haja, serão apenas especulação.
Desde milênios que xamãs, oráculos, profetas e místicos se serviam das experiências oníricas e transes como fonte de inspiração, sabedoria e religiosidade. Até mesmo Sócrates, pai da filosofia, se dizia guiado por seu Daemon para questionar os dogmas de sua época e inspirar o pensamento crítico. A influência do Espiritual não se restringe aos tempos antigos - Fernando Pessoa, da mesma forma, se servia de seus "dons" para a escrita e poesia. A tabela periódica foi recebida por Mendeleev em um sonho revelador. A canção Yesterday foi soprada nos ouvidos de McCartney em um sonho. Watson concebeu o formato de dupla hélice de DNA em um sonho.
Isto prova apenas que o cérebro continua funcionando enquanto dormimos, mais nada.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1264 Online: 04 de Setembro de 2017, 11:02:33 »





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Se você está dizendo...


...quem sou eu para discordar?



Boa sorte nas suas viagens.
 8-)


Você é um dos melhores foristas aqui e tem contribuído com opiniões valiosas que enriquecem os debates mas não gostei dessa postura de "deixar por isso mesmo" todas essas bobagens. Por que jogou a toalha no meio desse bullshit verborrágico?

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1265 Online: 04 de Setembro de 2017, 12:17:13 »
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Mas não há nenhuma evidência objetiva quanto a espíritos.
Como poderíamos esperar uma evidência objetiva de algo que não é objetivo? Alguém poderia dizer "Espíritos não existem", e então eu perguntaria - qual sua definição de existir? Se só vale a existência biológica, material, com forma, então espíritos não existem mesmo. O que eu estava dizendo é que existem coisas que não são objetivas nem materiais, mas são reais, como a Razão, a Moral, a Imaginação, a Consciência e o Sonho. Onde fica a minha mente? Apesar de eu não poder responder essa pergunta, minha mente é real e se manifesta. Os espíritos residem no mundo dos sonhos, a grande base do espiritismo francês sempre foi a experiência que era chamada de "sonambulismo", e nada mais era do que o que é hoje conhecido como "Sonho Lúcido" e bem explorado pelo professor Stephen LaBerge. A espiritualidade é da mesma natureza que a imaginação e o sonho, mas isso não é sinônimo de inexistência, porque a imaginação e o sonho existem, apesar de não terem forma nem matéria. Se só considerarmos existente o que é absolutamente objetivo e material, seria até mesmo problemático dizer o que realmente existe. Uma música, por exemplo, existe? Eu só poderia dizer que existem sons, mas até isso seria duvidoso, já que o som se forma dentro do aparato nervoso, como uma interpretação dessas ondas e vibrações. A música só se torna "música" depois de interpretada, projetada, simbolizada e significada pela mente. Um quadro existe? Ou só existem moléculas de madeira e tinta? Uma peça de teatro é real, e nos conseguimos conceber e aceitar sua realidade, mas nós não a percebemos com os sentidos físicos, porque não existem "peças de teatro". Podemos dizer que existem atores, palco... não, pera... o "ator" só se torna ator dentro de um papel social, o palco só se torna palco dentro de um contexto simbólico e cultural... então existe o quê? carbono, átomos, energia, ondas... enfim, um absurdo ateu-materialista-niilista-solipsista seria a negação da realidade cultural, que é a realidade psicológica e também a realidade espiritual. Espíritos existem em uma realidade onírica, e, portanto, só podem ser experimentados por meios oníricos. Ou chegaremos ao extremo de dizer que "sonhos não existem"? Apesar de um sonho não ter forma, espaço, tempo, localização, você o experiencia todas as noites (isto é, quando consegue lembrar). "Ah, isso é apenas imaginação." Como assim "apenas" imaginação? Imaginação é inexistente? A imaginação não é justamente a força mais poderosa da humanidade? Da imaginação vem a arte, a ciência, a filosofia, a cultura... então, pessoalmente, eu não tomo a ideia de que "Espíritos são imaginação" como uma crítica ao espiritismo. Percebo isso, na verdade, como um profunda negligência da importância absoluta da imaginação, da cultura, da psiquê, do sonho, etc etc.
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Offline Gabarito

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« Resposta #1266 Online: 04 de Setembro de 2017, 12:41:07 »

Você é um dos melhores foristas aqui e tem contribuído com opiniões valiosas que enriquecem os debates mas não gostei dessa postura de "deixar por isso mesmo" todas essas bobagens. Por que jogou a toalha no meio desse bullshit verborrágico?

Obrigado, Gigaview, mas eu não sou tudo isso, sou apenas um aprendiz.

Reconheço que abandonei o duelo precocemente, mas a culpa toda é de quem fez esses nossos dias durarem somente 24 horas.
Tem tanta coisa que exige minha atenção com mais prioridade que essas viagens de Criso não são suficientes para me empolgar mais do que essa meia dúzia de comentários que já fiz.
Dou-me por satisfeito.
 :ok:

Offline Gabarito

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1267 Online: 04 de Setembro de 2017, 12:45:34 »

Dou-me por satisfeito.
 :ok:

Vendo o Dream Team que temos aqui, com você, Gorducho, Fernando Silva, Andarilho-terrestre, Geotecton e outros, estou muito bem representado, aliás, bem melhor do que eu mesmo participando.
:)

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1268 Online: 04 de Setembro de 2017, 14:18:06 »
Como assim "apenas" imaginação? Imaginação é inexistente? A imaginação não é justamente a força mais poderosa da humanidade? Da imaginação vem a arte, a ciência, a filosofia, a cultura... então, pessoalmente, eu não tomo a ideia de que "Espíritos são imaginação" como uma crítica ao espiritismo. Percebo isso, na verdade, como um profunda negligência da importância absoluta da imaginação, da cultura, da psiquê, do sonho, etc etc.
A imaginação é um fenômeno real. As coisas que criamos em nossa imaginação, como o pato Donald, o Cebolinha, o Batman, o mundo de "O Senhor dos Anéis" etc. são reais no mundo da imaginação. Ou aquilo que acontece nos sonhos. Ou as entidades criadas pelas crendices religiosas.

Mas não são reais no mundo real. Até prova em contrário, nem Galdalf nem as entidades espirituais existem.


Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1269 Online: 05 de Setembro de 2017, 03:16:46 »
Existe muito bullshit sobre o assunto como essas impressões misticóides acima que abusam da imprecisão de definições, evidências anedóticas, confusões semânticas em argumentos ilógicos.

Não vou entrar nos bullshits sobre a "consciência"que já possui tópico próprio, mas esclarecer alguns pontos que ajudam a refutar algumas bobagens.

(1) Sonhos lúcidos e "experiências fora-do-corpo" como objetos de estudo são fenômenos oníricos distintos.
http://www.robertpeterson.org/obe-vs-lucid.html

(2) Não existe uma realidade comum para servir de ambiente para sonhos lúcidos ou "viagens astrais". O argumento apresentado de que somos "escravos dos sentidos" e que nos libertamos nesses estados alterados de consciência é falso porque não existem evidências que isso aconteça com cegos de nascença quando vivenciam tais fenômenos; eles continuam cegos. Evidentemente, é possível encontrar casos sensacionalistas e pesquisas duvidosas que contradizem isso. http://mysteriousuniverse.org/2014/04/near-death-experiences-of-the-blind-how-does-that-work/

(3) A idéia de que sonhos lúcidos são constituídos com impressões  da "visão da alma" desvinculada da visão física ocular também é bullshit. https://journals.macewan.ca/lucidity/article/view/752/693

(4) O sonhador incorpora impressões sensoriais nos sonhos e não está desvinculado ou ligado a uma "outra"realidade.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19552703/
http://www.blogs.uni-mainz.de/fb05philosophie/files/2013/04/noreika-et-al-new-perspectives.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2814941/?tool=pmcentrez

(5) Sobre a sensação de "sair" corpo:

Citar
This experience of being "in" a body is normally based on perceptual input from the senses of both the world external to the body and the processes within the body. These give us a sense of localization of the self in space.
http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html

(6) Não há dúvidas que se trata de um fenômeno exclusivamente neurológico que pode ser controlado bioquimicamente. Um exemplo interessante é o controle dos pesadelos lúcidos.
http://blumsrewarddeficiencysyndrome.com/articles/v1n1/jrds-006-thomas-mclaughlin.html
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Eremita

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1270 Online: 05 de Setembro de 2017, 04:58:55 »
Onde fica a minha mente? Apesar de eu não poder responder essa pergunta, minha mente é real e se manifesta.
Mente é igual a software. Não é algo que "exista"; é só uma abstração conveniente sobre o comportamento de coisas que "existem" (como discos ou o cérebro).

Uso como definição que algo "existe" quando tem propriedades físicas mensuráveis  (especialmente massa, energia, dimensões).

_______________

Off-topic: sonhos lúcidos são divertidos de se ter mas, ao contrário do link que o Giga postou, minhas OBE são um saco. Não dão sensação de liberdade, é medo misturado com ansiedade misturados com tentar fazer o corpo se mexer de novo.
Latebra optima insania est.

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1271 Online: 05 de Setembro de 2017, 07:51:58 »
Cientistas descobrem área do cérebro responsável pelas "vozes" que os esquizofrênicos escutam.
Citar
Estímulos magnéticos combatem alucinações de esquizofrênicos

Estudo identifica área do cérebro envolvida com 'audição de vozes'

Uma equipe de pesquisadores franceses identificou pela primeira vez a área exata do cérebro envolvida com a “audição de vozes” por esquizofrênicos. As alucinações auditivas, como também são conhecidas, afligem 70% dos pacientes da doença. No estudo, 26 esquizofrênicos foram expostos a um tratamento com estimulação magnética transcraniana (EMT), uma técnica que leva pulsos magnéticos ao cérebro e já é usada no tratamento de outras doenças psiquiátricas. Outros 33 pacientes integraram o grupo de controle e receberam placebo.
[...]
VOZES DE OFENSAS E COMANDOS

Neuropsiquiatra do Instituto D’Or de Pesquisa e Ensino, Ricardo Oliveira sublinha o efeito danoso das alucinações.

— Os pacientes têm plena convicção de que elas correspondem à realidade. E geralmente essas vozes são depreciativas ou emitem comandos. Raramente têm um tom amigável — revela. — É um erro comum acreditar que estas vozes ocorrem dentro do cérebro. Na verdade, são externas, como se alguém falasse diretamente com o paciente em qualquer outro lugar, do pé do ouvido a outro planeta.
https://oglobo.globo.com/sociedade/estimulos-magneticos-combatem-alucinacoes-de-esquizofrenicos-21785569#ixzz4rnfwcgUR


Offline Spencer

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1272 Online: 05 de Setembro de 2017, 08:02:36 »
Evidente que fica, o fato de que inteligência e cultura estão, em muitos de nós, afastados por imensas distâncias da maturidade e da sabedoria, façamos uma pequena digressão sobre a existência de um plano invisível simultâneo e conectado ao nosso, visível.

Todas as questões que desassossegam a mente humana teriam solução simples se pudéssemos respondê-las, de forma cabal, afirmando a existência de um Deus, criador de toda a matéria e suas leis, organizando desde as micro partículas às imensas formações estelares e de todos os organismos vivos, do Vírus ao Homem.

Mas restaria ainda uma grave questão, e exatamente a que faz surgir a dúvida sobre a existência deste Deus:
E o mal? Teria também sido criado por Deus?

Se nos colocássemos no lugar deste criador, tendo o Homem como finalidade última para toda a sua criação, haveriamos de decidir, desde o primeiro instante do "Fiat Lux" se este homem seria perfeito ou haveria de, como todos os demais elementos da natureza, conquistar a própria perfeição.

É neste momento que as Teologias buscam o atalho do Paraíso Edênico.

Isto porque, se o homem usa de seu livre arbítrio poderá escolher entre o Bem e o Mal, atávicos, pelas próprias leis da evolução.
Todo o sofrimento, tanto aquele que impinge ao semelhante quanto ao de que é vítima, deverá vir como conseqüência dos próprios erros, escolhas conscientes, e não por falha nas concepções do seu Criador.

Eis os anjos caídos.
 Viviam num paraíso mas optaram pela existência torturada e laboriosa!!!!.

Surpreendemos aqui um execrável "plot hole" dos roteiros teológicos.

Mas, definitivamente tudo se encerraria assim, de forma tão nostálgica?

Vejamos: se este Deus é de fato perfeito, tanto na ciência, no amor e na justiça, haverá de encontrar uma solução razoável e rica em sabedoria que explique a origem do mal, do destino e da dor.

E assim é: todo o mal causado pelo homem somente será imputável quando realizado conscientemente, e o sofrimento que gera tem limites definidos pelo sistema nervoso. Ou seja, é mais aparente que real, causando forte impressão e assim desencorajando sua prática.
Mas a sabedoria do Criador não se resume em esbater as dores humanas, mas em fazer com que a recompensa pelo Bem praticado promova uma serenidade capaz de suplantar largamente a memória da dor sofrida. Em outras palavras, tudo valerá a pena.

E as Religiões, para que servem? Espíritos, Mediunidades, etc

Em existindo, este criador deverá, mesmo fora da matéria, ensinar, orientar e disciplinar os instintos humanos, e o faz inspirando profetas e missionários, geralmente tão mal vistos e interpretados pelo ceticismo cientificista.
 
São progressivas e concebidas de modo a acolher o multiculturalismo, usos e costumes das civilizações passadas e do porvir, mas também, se ajustarem aos diversos estágios de evolução da inteligência, da razão e do sentimento humano.

Como o desenvolvimento intelectual não ocorre pari passu ao emocional ou moral, os desencontros inevitáveis, no campo das ideias, entre a crença e a razão, também tendem acirrar os debates e lamentavelmente, em alguns casos, a violência.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 08:16:37 por Spencer »

Offline Fernando Silva

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1273 Online: 05 de Setembro de 2017, 08:13:58 »
Em existindo, este criador deverá, mesmo fora da matéria, ensinar, orientar e disciplinar os instintos humanos, e o faz inspirando profetas e missionários, geralmente tão mal vistos e interpretados pelo ceticismo cientificista.
Por que ele não se comunica diretamente com cada um de nós em vez de mandar recadinhos confusos e contraditórios através de um bando de gente esquisita que não se entende entre si?
E que a maioria de nós nunca viu e nem sabe se existiu ou se não passa de lendas?

Quem lhe garante que esse tal de criador está se lixando para nós?
E se ele nos criou por diversão, se cansou da brincadeira e nos abandonou?

E se seus planos para nós não nos convierem?

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #1274 Online: 05 de Setembro de 2017, 08:45:31 »
Evidente que fica, &c...
:stunned:
Tá treinando pra Pastor evangélico-xaverianista :?:
Desistiu de alegar qualquer vinculação entre as crenças espíritas e o mundo real :?:
Se sim: de fato é a postura mais certa "a nível de" (como sindicalistas adoram dizer...) honestidade intelectual. Como venho dizendo, me parece ser o caminho que a FEB está a adotar: se apresentar como religião "pura" — clássica say — baseada em Fé e revelações. Sem alegar apoio empírico em fatos do mundo real.
Citar
concebidas de modo a acolher o multiculturalismo, usos e costumes das civilizações passadas e do porvir, mas também, se ajustarem aos diversos estágios de evolução da inteligência, da razão e do sentimento humano.
Vertendo a linguagem vernacular: são constructos da imaginação de cada grupo hominal.
Citar
Como o desenvolvimento intelectual não ocorre pari passu ao emocional ou moral, os desencontros inevitáveis, no campo das ideias, entre a crença e a razão, também tendem acirrar os debates e lamentavelmente, em alguns casos, a violência.
A violência que se vê em geral é oriunda do campo "emocionalista" da credulidade religiosa tentando impor seus delírios aos semelhantes racionalistas.
Se vê, mas raro, o reverso.
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 08:54:12 por Gorducho »

 

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