Autor Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo  (Lida 44060 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #600 Online: 16 de Julho de 2017, 14:32:08 »
Talvez você tenha sido infeliz na escolha, porque a ideologia de gênero é uma questão polêmica, mesmo os contrapontos são questionáveis. A realidade não coopera com nenhum dos lados.
Os documentários NÃO SE REFEREM A "IDEOLOGIA DE GÊNERO"
 |(

Sim, eu sei, já conhecia os vídeos, o assunto, os contrapontos, estou só usando a expressão errada em lugar de, sei lá, ideologia da igualdade de gêneros.  :ok:

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Na verdade, sua teoria é que isso se deve a abundância.
Claro: a superprodução gerou a superpopulação e a aniquilação biológica das espécies do planeta.
Agora tá começando o degelo dos polos.
Ouvi dizer - nunca estive lá... - que na Indonésia não tem nem mais lugar pra plantarem o arroz...

Está ficando confuso. Você defende que não há progresso moral apenas uma conformidade às condições e que revertidas as condições todo o "aparente" progresso moral se reverteria. Eu defendo que isso é chute, porque a abundância nos forneceu meios de desenvolver paralelamente diversos potenciais, inclusive, o de auto aniquilação, que só poderá ser contido, na falta de abundância, pelo progresso moral. Ou seja, se você estiver certo e não há progresso moral, estamos mais próximos da extinção do que do regresso moral ao período pré-abundância.

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Você vê a possibilidade das armas de destruição em massa serem destruídas pacificamente? A mim, no momento, parece que essa é uma condição permanente.
Claro que é permanente e nem armas são o problema. O "problema" real é a superpopulação e o correspondente superconsumo.

Ou encontramos uma solução para isso ou as armas terminarão sendo a única solução, e no caso, provavelmente, uma solução definitiva.

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Vai depender do tamanho da festa. Arsenal para isso, temos.
Europa, America, Rússia e China são lugares sensatos. Então guerra de verdade, pra valer em escala mundial não vai acontecer em horizonte temporal previsível.
Veja que faz todo comício esse on-line a imprensa mas as mortes na guerra contra o Califado - e.g. tomada de Mosul + Raqqa ainda em curso - não perfazem acho que nem 1 semana siquer duma guerra pra valer de verdade como as WWs (I ou II).

Exato. Há um século talvez não fosse algo tão chocante. Se hoje causa tanto estupor é justamente por ferir nosso atual senso moral.

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Nos adaptamos rapidamente a revolução agrícola, científica, industrial, urbana, tecnológica. Saímos da condição de bandos de algumas dezenas de nômades caçadores-coletores para viver em grandes centros urbanos com milhões de indivíduos convivendo de forma relativamente pacífica em um curtíssimo espaço de tempo na escala evolutiva. Não vejo como isso teria sido possível sem um progresso moral, inclusive. A propriedade privada, as instituições democráticas, entre outras coisas, são, do meu ponto de vista, uma prova inquestionável disso. Se duradouros, concordo com você, difícil saber, mas não vejo muitas alternativas no horizonte, sob o risco de dizimar a vida no planeta, do que investir no progresso moral. O que não foi capaz de impedir conflitos locais, bolsões de miséria, crises. Mas, pela primeira vez na história, estão ao nosso alcance, não dependem de fatores externos.
Não: o "progresso moral" é que foi consequência da revolução tecnológica.
1° teve a explosão tecnológica - prática, ainda sem Ciências formais por detrás dela - e só depois o ocidente se livrou dos sacerdotes por exemplo e portanto da Inquisição.
Lembra e.g. no reinado do Henrique VIII aquela nobre que botaram um rapazote com machado mal afiado pra decapitar ela e o cara arrebentou com os ombros de tudo da coitada (que até inocente era se bem me lembro...) :?:
Essa era a "evolução moral" imediatamente pré-explosão tecnológica.

Ou talvez tenha sido consequência necessária de cada uma das revoluções, desde a agrícola, para nossa adaptação a cada uma delas. Nunca antes, como indivíduos, estivemos mais seguros, livres da fome, das pestes, das guerras, em escala global, apesar dos problemas locais, nem tão ameaçados, como espécie, de extinção.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #601 Online: 16 de Julho de 2017, 15:45:26 »
Citação de: Alienigena
Só não tinha compreendido muito bem, ainda não tenho certeza que compreendi, a relação entre as duas coisas. A ideologia de gênero, concordo que é só ideologia, sem respaldo científico, mas diferente da DE, não apela ao sobrenatural, e ao menos, serviu para levantar pontos interessantes, e inclusive, contrapontos. 

"Ideologia de gênero", o termo, é um rótulo-espantalho direitista/conservador/religioso para tentar desqualificar coisas com que não concordam acerca de orientação sexual e gênero.

Ironicamente a "ideologia" mais presente no tema é justamente a que cunhou e usou o termo, que, numa outra instância de "teoria da ferradura", concorda com o outro extremo, ultra-relativista/omni-construtivista, em variações (e as normas) serem apenas escolhas, diferindo apenas em afirmar que as escolhas moralmente corretas são homens se portarem como homens, e mulheres como mulheres.

É curiosa a adesão que acabou tendo o termo. É um pouco como uma versão direitista/conservadora de "mais valia", mas talvez até de maior sucesso, mais levada a sério fora de círculos mais fechados, como "comunistas de carteirinha", ou "olavetes".














Claro que existe: é biológico, não sociológico.

Estritamente, isso é uma falsa dicotomia. A biologia não é um fator "isolado" e estático, mas que interage o tempo todo com o meio. Ex.:

http://www.medicaldaily.com/chilling-brain-scans-show-impact-mothers-love-childs-brain-size-243328

http://www.livinganthropologically.com/biological-anthropology/how-race-becomes-biology/


Dependendo do primeiro idioma que a pessoa tiver, ela pode nem precisar de uma bússula para se orientar cardinalmente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Language_and_Spatial_Cognition

O que uma visão mais "inatista" da coisa poderia tomar como alguns povos ou tribos terem "bússolas no cérebro", como se pensa ser o caso com algumas aves.



A dicotomia mais apropriada/"verdadeira" seria "genético", para aquilo que aparentar ser mais certamente genético, sem variações de desenvolvimento, o que deve ser consideravelmente raro em qualquer variação não-extrema no que concerne a desenvolvimento cerebral.



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& by the way acho que está havendo uma certa confusão: o tema do canal 1 que eu trouxe não é "identidade de gênero". É as diferenças mentais que existem entre mulheres e homens.

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The gender similarities hypothesis.
Hyde JS.
Source

University of Wisconsin--Madison, Department of Psychology, Madison, WI 53706, USA. jshyde@wisc.edu
Abstract

The differences model, which argues that males and females are vastly different psychologically, dominates the popular media. Here, the author advances a very different view, the gender similarities hypothesis, which holds that males and females are similar on most, but not all, psychological variables. Results from a review of 46 meta-analyses support the gender similarities hypothesis. Gender differences can vary substantially in magnitude at different ages and depend on the context in which measurement occurs. Overinflated claims of gender differences carry substantial costs in areas such as the workplace and relationships.

Offline Sergiomgbr

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #602 Online: 16 de Julho de 2017, 16:17:03 »
Que bobagem! Ideologia de gênero é ideologia de gênero mesmo, só não entende quem não quer. O caboclo almeja para si do que ele vê em relação ao gênero que não corresponde geneticamente ao dele, oras. Buckaroo mais uma vez pós modernizando.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #603 Online: 16 de Julho de 2017, 16:24:11 »
A visão pós-moderna, ultra-relativista, é justamente a dos defensores E detratores de "ideologia de gênero", ou seja, a sua.

De um lado afirmam que é tudo escolha, "e tudo bem", e do outro, "mas tem escolhas moralmente certas e erradas". Ambos estão errados em acreditar que seja tudo resumido uma questão de "escolha".

Offline Sergiomgbr

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #604 Online: 16 de Julho de 2017, 16:33:00 »
Passou recentemente na tv Escola uma entrevista com um desses pós modernistas defendendo essa mesma ideia de que não existiria ideologia mas sim, identidade de gênero. O cara passou a entrevista toda praticamente gritando, claramente uma oitava acima do tom normal de voz, como se estivesse tentando convencer inclusive a si mesmo, foi simplesmente patético.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 16:38:10 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #605 Online: 16 de Julho de 2017, 16:51:32 »
Identidade de gênero é o aceito pela ciência, e que relativistas de esquerda e direita tentam dizer ser apenas* ideologia.

A identidade normalmente corresponde ao sexo, exceto em casos de transtorno de identidade de gênero e coisas parecidas.


A coisa toda no fim das contas é um pouco como se alguns ambidestros chamassem "dominância lateral" de "ideologia de dominância lateral" e dissessem que ser destro ou canhoto é apenas ideologia, pautada ou por imposição social, ou numa escolha imoral.



* não que inexistam ideologias associadas, como que a má-identificação de gênero individual seria o "verdadeiro sexo" do indivíduo, estando o sexo anatômico "errado".

Offline Sergiomgbr

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #606 Online: 16 de Julho de 2017, 17:10:53 »
Identidade de gênero é o aceito pela ciência, e que relativistas de esquerda e direita tentam dizer ser apenas* ideologia.

"Ser aceito pela ciência", mais uma bobagem pós modernista, isso não existe, não existe essa entidade chamada ciência. Ciência como gênese de fatos é uma abstração espúria e equivocada. Até onde isso pode espichar?


A identidade normalmente corresponde ao sexo, exceto em casos de transtorno de identidade de gênero e coisas parecidas.


A coisa toda no fim das contas é um pouco como se alguns ambidestros chamassem "dominância lateral" de "ideologia de dominância lateral" e dissessem que ser destro ou canhoto é apenas ideologia, pautada ou por imposição social, ou numa escolha imoral.
Pô, só mais uma tentativa patética de relativizar os fatos. Só se idealiza o que não corresponde ao que "está lá".



« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 17:32:50 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #607 Online: 16 de Julho de 2017, 18:02:06 »
A coisa toda no fim das contas é um pouco como se alguns ambidestros chamassem "dominância lateral" de "ideologia de dominância lateral" e dissessem que ser destro ou canhoto é apenas ideologia, pautada ou por imposição social, ou numa escolha imoral.
Justo... justo: é biológico.
Assim como a preferência sexual é biológica. E como biologicamente existem algumas diferenças na mente de homens e mulheres que geram tendencias comportamentais inatas, i.e., independentes de contexto social.
CLARO QUE O CONTEXTO SOCIAL INFLUI MUITO TAMBÉM!
E repito pois se me parece que causou confusão ou porque não olharam ou porque mal interpretaram: o documentário que apontei - ao menos o episódio que apontei -
NÃO SE REFERE A IDEOLOGIA DE GÊNERO

 :ordem:
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 18:10:32 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #608 Online: 16 de Julho de 2017, 18:28:37 »
"É biológico" é uma pseudo-explicação ou definição pobre e simplista, já que, como é usada aqui, exclui a biologia do desenvolvimento (assim como, ou incluindo, desenvolvimento neurológico e neuroplasticidade/aprendizado), resumindo biologia como apenas "determinismo genético." Até o primeiro idioma de uma pessoa impacta em sua biologia, "é biológico". Até profissões e hobbies. Mas evidentemente não "são biológicos" no sentido das pessoas terem "nascido com seu primeiro idioma" (não chega a ser isso que Pinker diz quando diz que "os pais não ensinam as crianças a falar"), ou com aptidão a uma profissão ou hobby, nem necessariamente mesmo com qualquer "predisposição" ou vantagem adicional.











Identidade de gênero é o aceito pela ciência, e que relativistas de esquerda e direita tentam dizer ser apenas* ideologia.

"Ser aceito pela ciência", mais uma bobagem pós modernista, isso não existe, não existe essa entidade chamada ciência. Ciência como gênese de fatos é uma abstração espúria e equivocada. Até onde isso pode espichar?

Não tem nada de pós-modernista, isso é sua pseudo-refutação automática para tudo, agora?

Pós-modernista/conservador/ideologia é justamente a afirmação de que essa identidade "não existe", que é só uma escolha, ou uma escolha moral.




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A identidade normalmente corresponde ao sexo, exceto em casos de transtorno de identidade de gênero e coisas parecidas.


A coisa toda no fim das contas é um pouco como se alguns ambidestros chamassem "dominância lateral" de "ideologia de dominância lateral" e dissessem que ser destro ou canhoto é apenas ideologia, pautada ou por imposição social, ou numa escolha imoral.
Pô, só mais uma tentativa patética de relativizar os fatos. Só se idealiza o que não corresponde ao que "está lá".

Você não entendeu que você é que está relativizando? Psiquiatria e ciências associadas dirão sim que a identidade sexual é mais substancial do que uma "escolha" ordinária; não é como escolher um modelo de carro a outro. Afirmar o contrário que é relativizar.

Offline Gorducho

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #609 Online: 16 de Julho de 2017, 18:46:17 »
Mas evidentemente não "são biológicos" no sentido das pessoas terem "nascido com seu primeiro idioma", ou com aptidão a uma profissão ou hobby, nem necessariamente mesmo com qualquer "predisposição" ou vantagem adicional.
Claro que é neste último sentido que está sendo usada por mim e na matéria cuja trata justo das tendências que não devem ser atribuídas a contexto social.
Preferência sexual por exemplo independe de lugar: gays tem tanto em São Paulo quanto em Beijing &c.
Língua cualquier uno aprende sea cual sea. Claro algumas mais difíceis como escrever em cantonês ou mandarim (ou no moderno) mas independerá de biologia.
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Você não entendeu que você é que está relativizando? Psiquiatria e ciências associadas dirão sim que a identidade sexual é mais substancial do que uma "escolha" ordinária; não é como escolher um modelo de carro a outro. Afirmar o contrário que é relativizar.
:ok:
É totalmente "substancial"; es decir: biológico.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 18:51:16 por Gorducho »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #610 Online: 16 de Julho de 2017, 18:55:22 »
É um "biológico" que não pode ser desatrelado do ambiente, como todo "biológico", e nem mesmo do ambiente social. Não sendo correto também dizer que "não deve se atribuir ao contexto social", apenas "não se deve atribuir completamente ao contexto social".

Como exemplo de característica biológica "extrema" influenciada pelo contexto social: bimorfia sexual de machos em orangutangos. Uns desenvolvem-se em machos dominantes, outros tem uma "frenagem" do desenvolvimento na adolescência, de acordo com a presença social desses machos dominantes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3607856/

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An unflanged, socially subordinate male orangutan, center, appears similar in facial morphology to a female orangutan, left. In contrast, a socially dominant flanged male, right, demonstrates secondary sexual characteristics, primarily in the form of enlarged cheek pads. Both male morphs are sexually mature and both can father offspring. Image credit: M. Block / Bpk Bain.

http://www.awwnews.com/aww/pongo-pygmaeus-orangutans-cheek-pads-00163.html

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/why-some-orangutans-never-want-to-grow-up-91348747/

Offline Sergiomgbr

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #611 Online: 16 de Julho de 2017, 19:03:29 »


Você não entendeu que você é que está relativizando? Psiquiatria e ciências associadas dirão sim que a identidade sexual é mais substancial do que uma "escolha" ordinária; não é como escolher um modelo de carro a outro. Afirmar o contrário que é relativizar.
Você é que não viu meus desenhos. Se não,

Buckarildo está alegremente cheirando algumas flores no jardim, numa bela primavera ensolarada, antes de ir pra o curso de bricoloagem, quando repentinamente, ao avistar uma linda brabuleta, colorida e majestosa, pensou consigo mesmo: Ah, genteeee, se eu pudesse ser como essa brabuleta chiquérrima eu ia poder voar de flor em flor o dia innnnn-teiiiii-roooooo!! Ia ser o másquimo!!!

 Ou seja, Buckarildo se identificou com o gênero borboleta de tal modo, que desenvolveu uma ideologia de gênero borboletal.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 19:05:48 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #612 Online: 16 de Julho de 2017, 19:12:06 »
Okay. Atenção, mundo: esqueçam o que dizem os pesquisadores de psiquiatria, psicologia, e neurologia, dêem atenção ao que o Sergiomgbr postar aqui em vez disso.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #613 Online: 16 de Julho de 2017, 19:17:02 »
Okay. Atenção, mundo: esqueçam o que dizem os pesquisadores de psiquiatria, psicologia, e neurologia, dêem atenção ao que o Sergiomgbr postar aqui em vez disso.
Não, meu caríssimo, o que corresponde ao gênero desejado não é o gênero real, é só uma idealização. Não existe uma mulherzinha, ou ominho real, e sim tão somente de forma idealizada.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 19:21:03 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #614 Online: 16 de Julho de 2017, 19:47:07 »
Okay. Atenção, mundo: esqueçam o que dizem os pesquisadores de psiquiatria, psicologia, e neurologia, dêem atenção ao que o Sergiomgbr postar aqui em vez disso.
Não, meu caríssimo, o que corresponde ao gênero desejado não é o gênero real, é só uma idealização. Não existe uma mulherzinha, ou ominho real, e sim tão somente de forma idealizada.

Ah, então para você é tudo relativo/ideal. Okay.

Ficaria mais simples de entender se você dissesse que está defendendo uma posição relativista como correta, em vez de fazer uma falsa rotulação de relativismo ao que é defendido pale ciência, e dizer que esta é errada.

Mas, tanto faz.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #615 Online: 16 de Julho de 2017, 21:08:34 »
"Ciência" não defende nada, "ciência" é o resultado do esclarecimento do cientista.

Pronto, botei aspas na palavra ciência, para deixar claro que "ciência" são fatos. O que se obtém como resultado da atuação bem sucedida do cientista são os fatos. Simples assim.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 21:31:32 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #616 Online: 16 de Julho de 2017, 21:24:09 »
Poderíamos lançar o tópico "Glossário Infopédico para entender os posts do Sergiomgbr".
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #617 Online: 16 de Julho de 2017, 21:27:01 »
Sim, eu torço pra isso.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #618 Online: 16 de Julho de 2017, 21:33:49 »
"Ciência" não defende nada, "ciência" é o resultado do esclarecimento do cientista.

Pronto, botei aspas na palavra ciência, para deixar claro que "ciência" são fatos. O que se obtém como resultado da atuação bem sucedida do cientista são os fatos. Simples assim.
Ciência = fato. Ou seja, não tem essa de "o fato defende isso, ou aquilo", o fato é isso, ou aquilo.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #619 Online: 16 de Julho de 2017, 21:56:27 »
Qualquer zé-mané pode dizer saber/ter ciência dos "fatos".

Certos tipos de fatos, menos triviais, são mais confiavelmente apurados na pesquisa científica.

Daí é comum dizer que "a ciência diz isso", "a ciência defende aquilo", significando que "os cientistas tem como mais provável que". Sendo que os próprios muitas vezes nem falarão categoricamente em fatos, preferindo uma linguagem mais probabilística sobre todo o leque de possibilidades.

Claro que isso é algo bastante evidente, e portanto esses pitis e defesas semantiquistas são só trolagem mesmo.

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #620 Online: 16 de Julho de 2017, 22:00:58 »
Qualquer zé-mané pode dizer saber/ter ciência dos "fatos".

Certos tipos de fatos, menos triviais, são mais confiavelmente apurados na pesquisa científica.

Daí é comum dizer que "a ciência diz isso", "a ciência defende aquilo", significando que "os cientistas tem como mais provável que". S
Falácia de apelo à autoridade, ou ad populum.
« Última modificação: 16 de Julho de 2017, 22:03:33 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #621 Online: 16 de Julho de 2017, 23:12:08 »
"Ciência" não defende nada, "ciência" é o resultado do esclarecimento do cientista.

Pronto, botei aspas na palavra ciência, para deixar claro que "ciência" são fatos. O que se obtém como resultado da atuação bem sucedida do cientista são os fatos. Simples assim.
Ciência = fato. Ou seja, não tem essa de "o fato defende isso, ou aquilo", o fato é isso, ou aquilo.

A sua ciência está mais para Fatos & Fotos.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #622 Online: 16 de Julho de 2017, 23:29:00 »
Como se chama/deveria ser chamado o que direitistas/conservadores/religiosos chamam de ideologia de gênero?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #623 Online: 16 de Julho de 2017, 23:44:23 »
Acho que seria "construtivismo social"* ou que tais comportamentos seriam opções ou estilos de vida sexuais, o que, embora os conservadores defendam, acrescentarão um lado de condenação moral, que as pessoas devem seguir o comportamento construído correto, inclusive com terapias/reeducação para o comportamento sexual correto. O que os conservadores chamam de "ideologia" é a aceitabilidade moral do que foge aos padrões tradicionais/regulares.

Os não-conservadores, construtivistas ou não, em contrapartida, aparentemente sempre condenarão a idéia de terapia para mudar de orientação sexual, e, me parece, deverão ter como terapia preferencial para transtorno de identidade de gênero a reconfiguração cirúrgica, em vez de algo psicológico, que conduzisse a pessoa a "se aceitar".



* acho que é comum o termo ser usado assim, mas há quem defenda não ser originalmente o entendimento correto

Offline AlienígenA

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Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
« Resposta #624 Online: 16 de Julho de 2017, 23:54:43 »
"Ciência" não defende nada, "ciência" é o resultado do esclarecimento do cientista.

Pronto, botei aspas na palavra ciência, para deixar claro que "ciência" são fatos. O que se obtém como resultado da atuação bem sucedida do cientista são os fatos. Simples assim.
Ciência = fato. Ou seja, não tem essa de "o fato defende isso, ou aquilo", o fato é isso, ou aquilo.

Errado, Sérgio. Ciência é interpretação dos fatos. Interpretação que mais se aproxima/tenta se aproximar da verdade.

 

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