Tópico: Que Deus abençoe o Ceticismo

[Gorducho]

Por isso mesmo eu penso que debater CRENÇA ENQUANTO CRENÇA sem nenhum apelo à factualidade em suporte não tem muito cabimento porque fica no direito de cada um achar o que bem entender.
Seja um indivíduo que ACREDITA que quando morrer vai morar com 73 mulheres (já pensou o inferno dentro de casa ).
Ele ACREDITA nisso
PERIOD

FIM DE QUALQUER POSSÍVEL DEBATE
Capisci

[Spencer]

Existem coisas que não saltam à vista, mas à razão.

A razão sempre foi praticamente inútil enquanto instrumento para se conhecer a realidade.
Nenhuma "razão" imaginou nem imagina os fatos da microfísica, e ninguém entende a QM.
A razão dizia pro S. Agostinho que antípodas não podiam existir;
os terraplanistas usavam a "razão";
a razão mostrou pro Aristóteles que mulheres tinham menos dentes;
a razão mostrava pruma tia avó nossa que os americanos não tinham ido na Lua (ela olhou atentamente naquelas noites que fez céu claro onde morávamos).

A razão só serve pra organizar -- sistematizar na medida do possível, digamos -- o que se experimenta.
Ademais, seu discurso contraria tudo que desde sempre o espiritismo sustentou. Porque o espiritismo sempre, historicamente -- excetuada essa aparente pra mim mudança de postura da FEB que falei acima -- sustentou que era baseado em fatos reais (verificáveis por qualquer um).
Tou começando achar (sinceramente) que seu espiritismo é fake

De qq. maneira, se o Sr. concorda que suas crenças não são baseadas em fatos, podemos encerrar qualquer debate

Meu caro Gorducho, este texto acima é puro espantalho. Você alega que a razão fez com que a nona afirmasse que o homem não foi à Lua, que somente a razão não nos ajuda no entendimento da QMec, e vai por aí a fora.
Isto não se chama razão. A isto comumente chamamos, ignorância... no sentido de falta de conhecimento.
Quanto aos fatos verificáveis, que de fato o são, Kardec não imaginava encontrar, passada a empreitada do OLE pessoas ardilosas, fraudulentas e mal intencionadas. Talvez também não tivesse se apercebido que os próprios médiuns que seriam instrumentos valiosos para este cometimento eram seres humanos, tendentes a vaidades e interesses outros. Estes não compreenderam a importância da sua responsabilidade no processo.
Vitor Hugo no exílio, na Ilha de Jersey, encontra Mme Girardin que lhe revela de fato aquilo que sempre soube, encontrando sua filha, recém falecida num naufrágio. A mesa girava e respondia, poemas foram ditados, verdades reveladas... os tempos eram outros.

[Gigaview]

Tou começando achar (sinceramente) que seu espiritismo é fake

Todo espírita patina na maionese. É natural e esperado.

[Gorducho]

Isto não se chama razão. A isto comumente chamamos, ignorância... no sentido de falta de conhecimento.

E a razão não gera o conhecimento.
Ela (so to say) ajuda a sistematizar o conhecimento que aparece porque aparece.
E às vezes nem isso como é o causo da QM e do (suposto) Big Bang. Se aceita, se engole, porque se tem observações e modelos matemáticos. E nem mesmo sempre se pode dizer que é 100% a "razão" que gera esses: veja as ginásticas que fizeram com a matemática e rixas entre grupos que houve (a turma do Schrödinger/Einstein vs o pessoal algébrico de Göttingen) até chegarem aos atuais operadores em espaços de Hilbert os quais NINGUÉM entende cumé qui geram resultados numéricos válidos

Quanto aos fatos verificáveis, que de fato o são

É isso 
É o que estou lhe propondo
O dia em que se verificarmos os fatos "verificáveis" eu me alisto como voluntário pra cozer sopa e distribuir senhas de atendimento fraterno n'algum centro espírita pelo resto da vida se morar cá no Brasil.

... os tempos eram outros.

DIZEM os antigos (eu sou velho mas não tanto assim ) que as coleiras pra se faziam com linguiça dessas fininhas

[Spencer]

É o que estou lhe propondo
O dia em que se verificarmos os fatos "verificáveis" eu me alisto como voluntário pra cozer sopa e distribuir senhas de atendimento fraterno n'algum centro espírita pelo resto da vida se morar cá no Brasil.

Eu compreendo sua proposição, mas você não compreende as circunstâncias e os passos a serem dados para que se sinta satisfeito.
Os fatos verificáveis estão à disposição.
Eu tenho insistido nisto: falta disposição, motivação, vontade.
Estando no ambiente espírita verifico com tranquilidade pequenos fatos que me são apresentados. Depois de muitos anos de experiência, faço a triagem e verifico sua autenticidade, ou não. Este é (so to say) meu dia-a-dia por ali.

Quero com isto dizer duas coisas: os tempos são outros; não existe mais a preocupação de se meter o espiritismo goela abaixo de ninguém, e no entanto a cada dia pessoas batem às portas das Casas Espíritas, sequiosas de entendimento, consolação e luz.

O homem, saudável/gordo, próspero, sabichão, pavoneia indiferença e sarcasmo. Assim também o jovem, cheio de ilusão e vida, hormônios em efervescência.
Estes não se importam ou ridicularizam as questões de natureza espiritual; mas para todos chegará a velhice ou a maturidade sofrida. A isto denomina-se "mar alto".
O Ceticismo é importante porque sempre deixa uma porta aberta, nunca a fecha de todo. Conserve o seu mas sempre olhe pela janela 

[Gorducho]

Os fatos verificáveis estão à disposição.
Eu tenho insistido nisto: falta disposição, motivação, vontade.
Estando no ambiente espírita verifico com tranquilidade pequenos fatos que me são apresentados.

os "fatos verificáveis" só "estão à disposição" dentro dos ambientes espíritas, i.e., só estão "disponíveis para verificação" por parte de quem já CRÊ e portanto dispensa "verificações".
Capisce la circolarità

[Gigaview]

Os fatos verificáveis estão à disposição.
Eu tenho insistido nisto: falta disposição, motivação, vontade.
Estando no ambiente espírita verifico com tranquilidade pequenos fatos que me são apresentados.

os "fatos verificáveis" só "estão à disposição" dentro dos ambientes espíritas, i.e., só estão "disponíveis para verificação" por parte de quem já CRÊ e portanto dispensa "verificações".
Capisce la circolarità

Dispensa nada. Existe a "verificação" que reforça o "me engana que eu gosto", uma espécie de ceticismo crente que só verifica o que fortalece a fé. Tipo essa aqui, proferida com a tradicional wood face.

Estando no ambiente espírita verifico com tranquilidade pequenos fatos que me são apresentados. Depois de muitos anos de experiência, faço a triagem e verifico sua autenticidade, ou não. Este é (so to say) meu dia-a-dia por ali.

[Rafael_SG]

Por isso mesmo eu penso que debater CRENÇA ENQUANTO CRENÇA sem nenhum apelo à factualidade em suporte não tem muito cabimento porque fica no direito de cada um achar o que bem entender.
Seja um indivíduo que ACREDITA que quando morrer vai morar com 73 mulheres (já pensou o inferno dentro de casa ).
Ele ACREDITA nisso
PERIOD

FIM DE QUALQUER POSSÍVEL DEBATE
Capisci

Claro.
Quando eu discuto crenças aqui no forum, eu de maneira alguma estou procurando prova-las ou passa-las.
Apenas compartilhando e ouvindo os contra argumentos.

Isso para mim é legal e me faz pensar, sempre.

Sobre a casa com 73 mulheres, realmente complicado.... rsrs

[Rafael_SG]

O homem, saudável/gordo, próspero, sabichão, pavoneia indiferença e sarcasmo. Assim também o jovem, cheio de ilusão e vida, hormônios em efervescência.
Estes não se importam ou ridicularizam as questões de natureza espiritual; mas para todos chegará a velhice ou a maturidade sofrida. A isto denomina-se "mar alto".

Pois é. Esse comportamento é muito interessante.

Quanto mais as pessoas estão se aproximando da morte, mais elas se espiritualizam. Acredito Spencer que seja pelo menos de "acabar". Não necessariamente pois amadureceram espiritualmente.

Eu acho esse assunto muito muito complicado para ser analisado. Tem dias que eu acordo e vejo a vida "real" passando e eu preocupado com minha vida espiritual. Tem dias que me vejo na futil e tosca vida "real" e me sinto um otario de não estar me espiritualizando.

Eu sou um ser que caminha em meio a questionamentos o tempo todo. Eu nunca paro de querer aprender e isso as vezes parece uma maldição.

O problema é que muitas vezes eu me sinto otario com tudo isso, me sinto otario acreditando em coisas que nunca senti na pele e nunca se manifestaram pra mim. Nesses dias eu penso seriamente se o que estou fazendo com minha vida é o certo.

Em outros, é o inverso. Quando estou parado num sinal e um idiota me xinga por demorar 2 segundos pra ver o sinal verde, ou quando vejo um monte de gente seguindo instintos sujos e achando que isso é "vida".

Fico nessa situação e isso me traz muita angustia.

Tem momentos que penso como o Gorducho: "Se um dia um fenomeno espiritual for comprovado, me mostre que eu servirei à causa até o fim"...
Em outros penso que não se precisa de provas para o que se sente...

O Ceticismo é importante porque sempre deixa uma porta aberta, nunca a fecha de todo. Conserve o seu mas sempre olhe pela janela 

Os dois times tem que estar sempre um espiando a partida do outro.

[Spencer]

Tem momentos que penso como o Gorducho: "Se um dia um fenomeno espiritual for comprovado, me mostre que eu servirei à causa até o fim"...
Em outros penso que não se precisa de provas para o que se sente...
 

Certa ocasião conheci um padre católico em uma festa de aniversário e fizemos boa amizade, mas ele era pouco aberto a discutir as questões em que a bíblia claramente estava equivocada. Comecei a partir daí a ter forte desconfiança das religiões.
Lembro de ter dito a ele que se um dia eu tivesse a convicção absoluta da existência de Deus, a partir de então eu me tornaria um santo, pois todos os obstáculos à fé estariam transpostos... uma coisa aconteceu e a outra, nem de longe.
Me convenci da existência de um ID mas minhas dificuldades continuam. Não é tão fácil mudar o que somos, mesmo estando convencidos nas questões espirituais.

[Gorducho]

Certa ocasião conheci um padre católico em uma festa de aniversário e fizemos boa amizade, mas ele era pouco aberto a discutir as questões em que a bíblia claramente estava equivocada.

Contradictio in adjecto: uma coletânea de inúmeras e dispersas passagens semi-ficcionais por definição não pode "estar equivocada".
Pode ter e tem, claro, inúmeros plot holes. Esses grandes roteiristas ou escritores de livros profissionais têm equipes de apoio e mesmo assim seguido têm.

Comecei a partir daí a ter forte desconfiança das religiões.

No caso da sua - e ex minha: nunca renego isso  - as principais que vejo são (i) o dogma da não-retrogradação (claro: o Roustaing corrige isso );
(ii) a prioridade pra inglês ver que o Kardec atribui ao "mundo espiritual" mas na verdade tudo têm que acontecer encarnadamente.
Até mesmo quando estão lá no ultramundo os "espíritos" passam praticamente todo tempo se importando com o que se passa no mundo real e não no deles.
Aliás é cômico de se ver como frequentemente na literatura espírita os personagens não aparecem como vivendo de fato lá no l'au-delà.

[Spencer]

No caso da sua - e ex minha: nunca renego isso - as principais que vejo são (i) o dogma da não-retrogradação (claro: o oustaing corrige isso );
(ii) a prioridade pra inglês ver que o Kardec atribui ao "mundo espiritual" mas na verdade tudo têm que acontecer encarnadamente.
Até mesmo quando estão lá no ultramundo os "espíritos" passam praticamente todo tempo se importando com o que se passa no mundo real e ão no deles.

Se quiser exponha sua dúvida sobre a não retrogradação e procurarei elucidar, segundo tenho aprendido.

Os bons espíritos se ocupam com os encarnados da mesma forma que um irmão mais velho se preocupa com os mais novos.
Isto por várias razões: exceto os que não mais se encontram na condição de "erraticidade" todos, cedo ou tarde retornarão à carne e o mundo que encontrarão poderá estar melhor se eles mais ajudarem aos que aqui se encontram.
Parentes e amigos, ainda na carne, não raras vezes andam dispersos quanto às responsabilidades assumidas e eles se esforçam para ajudá-los.
Em fim, uma mão lava a outra, pois nas reuniões de desobsessão o esclarecimento é oferecido aos desencarnados ignorantes.

[Gigaview]

Comecei a partir daí a ter forte desconfiança das religiões.

...da religião dos outros, lógico.

[Gigaview]

No caso da sua - e ex minha: nunca renego isso - as principais que vejo são (i) o dogma da não-retrogradação (claro: o oustaing corrige isso );
(ii) a prioridade pra inglês ver que o Kardec atribui ao "mundo espiritual" mas na verdade tudo têm que acontecer encarnadamente.
Até mesmo quando estão lá no ultramundo os "espíritos" passam praticamente todo tempo se importando com o que se passa no mundo real e ão no deles.

Se quiser exponha sua dúvida sobre a não retrogradação e procurarei elucidar, segundo tenho aprendido.

Os bons espíritos se ocupam com os encarnados da mesma forma que um irmão mais velho se preocupa com os mais novos.
Isto por várias razões: exceto os que não mais se encontram na condição de "erraticidade" todos, cedo ou tarde retornarão à carne e o mundo que encontrarão poderá estar melhor se eles mais ajudarem aos que aqui se encontram.
Parentes e amigos, ainda na carne, não raras vezes andam dispersos quanto às responsabilidades assumidas e eles se esforçam para ajudá-los.
Em fim, uma mão lava a outra, pois nas reuniões de desobsessão o esclarecimento é oferecido aos desencarnados ignorantes.

  A xaropada continua bombando....

Você tem alguma evidência da existência de espíritos (bonzinhos ou não)?

[Rafael_SG]

O Gorducho acabou de publicar sua mensagem 666 !!!!

ou como ele prefere dizer:

Gorducho vient de publier son message numéro 666 !

 

 

[Spencer]

Você tem alguma evidência da existência de espíritos (bonzinhos ou não)?

Claro! Minhas convicções partiram de bases conceituais, para mim, lógicas, e evoluíram das observações que se tornam evidências.
Estando no meio é mais fácil observar e concluir pois as pessoas por ali não se sentem constrangidas em mostrar e dizer o que pensam e sentem.
Mas observe que tudo começa com a pesquisa e certo interesse.
Para mim, as bizarrices do comportamento humano (mão sinistra, idiot savants, genialidade  precoce, teratologia médica) foram pontos de partida.

[Gorducho]

Se quiser exponha sua dúvida sobre a não retrogradação e procurarei elucidar, segundo tenho aprendido.

Não é dúvida: é certeza. Lembra que debati exaustivamente com um forista 
A questão é a conjunção desse dogma com o da Criação das almas "simples & ignorantes", i.e., com um chip moral zerado (lembra que até a questão do null, ou empty do JavaScript, eu não esqueci de lembrar ).
Então seres como o Иосиф Сталин ou o Hitler retrogradaram "moralmente".
A figura da queda readotada pelo Roustaing é melhor que o dogmatismo original do Kardec


 

[Gorducho]

Gorducho vient de publier son message numéro 666 !

Est-ce que je suis une Bête


By the way: sabia que no espiritismo chiquista usam carroças puxadas por bestas na erraticidade onde não têm linhas de aeróbus
- Onde o aeróbus? Não seria possível utilizá-lo no Umbral?
Dizendo-me que não, indaguei das razões.
Sempre atenciosa, a enfermeira explicou:
- Questão de densidade da matéria. Pode você figurar um exemplo com a água e o ar. O avião que fende a atmosfera do planeta não pode fazer o mesmo na massa equórea. Poderíamos construir determinadas máquinas como o submarino; mas, por espírito de compaixão pelos que sofrem, os núcleos espirituais superiores preferem aplicar aparelhos de transição. Além disso, em muitos casos, não se pode prescindir da colaboração dos animais.
- Como assim? - perguntei, surpreso.
- Os cães facilitam o trabalho, os muares suportam cargas pacientemente e fornecem calor nas zonas onde se faça necessário; e aquelas aves - acrescentou, indicando-as no espaço -, que denominamos íbis viajores, são excelentes auxiliares dos Samaritanos, por devorarem as formas mentais odiosas e perversas, entrando em luta franca com as trevas umbralinas.

[Spencer]

Se quiser exponha sua dúvida sobre a não retrogradação e procurarei elucidar, segundo tenho aprendido.

Não é dúvida: é certeza. Lembra que debati exaustivamente com um forista 
A questão é a conjunção desse dogma com o da Criação das almas "simples & ignorantes", i.e., com um chip moral zerado (lembra que até a questão do null, ou empty do JavaScript, eu não esqueci de lembrar ).
Então seres como o Иосиф Сталин ou o Hitler retrogradaram "moralmente".
A figura da queda readotada pelo Roustaing é melhor que o dogmatismo original do Kardec

Vejo que você cabulou a aula de retrogradação.
Quem garante  que Hitler ou Иосиф Сталин retrogradaram, ou seja, antes tinha condição moral superior a que apresentaram nesta última encarnação?

[Gorducho]

antes tinha condição moral superior a que apresentaram nesta última encarnação?

O dogma da não-retrogradação do Kardec
 

Note que o problema (i.e.: se Deus põe ele assim  ) do chip em estado null (e não (int) 0 ) se resolve along these lines:

#10 ESPÍRITOS IMPUROS. — São inclinados ao mal, de que fazem o objeto de suas preocupações &c.

Ora, nesse estado inicial não há nenhuma referência ética pro espírito nortear suas primeiras ações na sua primeira encarnação como hominal. Então ele será um vero burro de Buridan


Então sua opção inicial pro caminho do mal será por mero acaso.
O Deus espírita jogará dados com Suas almas

Como procuro ter muito cuidado quanto a plágio (mesmo que de ideias...  ), sempre faço questão de sublinhar que esta argumentação minha é baseada no (excelente) trabalho A Ética Espírita pelo Sr. Acauan Guajajara do RéV - eventuais misinterpretations mines of course

[Fernando Silva]

O problema é: como é que espíritos simples, inocentes e ignorantes, que nunca fizeram nada de errado, de repente estão devendo?

Isto é retrogradação.

Não adianta alegar que eles já nasceram com más tendências, pois isto seria culpa do Criador e não deles.
E não adianta culpá-los por terem feito coisas ruins se eles eram simples e ignorantes e não tinham como saber que aquilo era errado.
O castigo só se aplica a quem faz alguma coisa já sabendo que não deveria fazer.

[Gorducho]

A alegação pode advir de que o chip não venha com (int) 0 mas null (ou o empty do JavaScript).
Daí que Sr. Acauan elucida-a justo apontando que aí mero acaso influiria no destino dos espíritos. E isso é claramente contrário aos outros dogmas de "justiça" proposto pelo Kardec acerca das Perfeições que deve ter a Divindade (comentários à #10).

[Rafael_SG]

Realmente interessante esse ponto de vista.

Se começamos do zero e escolhemos um mal caminho, e se deus é bom (como vocês estão dizendo) então isso não seria justo. Realmente...

Vejo que um espirito zerado poderia nascer numa casa mega estruturada e avançar "mil passos" na evolução pois nasceu num bom lar, outro poderia nascer num inferno e dar mil passos moonwalker em direção ao karma, numa outra encarnação.

Realmente intrigante isso.

O que seria mais plausivel seria que a variavel espirito viesse valendo 10 para todos... Isso quer dizer que o espirito ja devia vir com um conjunto basico de valores desse deus para que ele pudesse ser capaz ate mesmo de refletir sobre o que houve apos desencarnado.
Se ele começar com valores zero, ele não sabera nem mesmo onde errou ou acertou...

[Gorducho]

Se começamos do zero e escolhemos um mal caminho

Aí seria o caso trivial: retrogradação pura contrariando o dogma kardecista explícito.
I.e.: saindo de zero pro lado negativo do eixo moral.
O causo um pouco mais sofisticado é alegar que o chip não vem zerado mas com valor null - e então não haveria retrogradação porque não tinha inicialmente nenhum valor numérico inserido nele (
int i = null;
i -= 10; //acho que gera exceção (depois confiro).
Mas aí entra então mero acaso influindo sobre o destino das almas e portanto não há oportunidades iguais pra todas. Claro: não por culpa de Deus mas do acaso.
Isso claramente não integra a ética cosmológica que o Kardec tinha em mente ao escrever a Doutrina

e se deus é bom (como vocês estão dizendo) então isso não seria justo.

"Nós" não tamos "dizendo" nada. É um dos dogmas listados na #13 - atrás eu me enganei: não é na #10 (esta é se pode o homem conpreendE-lo - não, claro...).

By the way: note a diferença de status epistemológico entre esta (de agora) discussão e as anteriores. Agora sim é legítimo discutir a Crença pois se trata de contradição interna a ela. Aí sim a tal "razão" que eles adoram se aplica, pois é escolástica espírita pura sem pretensões de vínculos com factualidades do mundo real.

[Rafael_SG]

Na verdade a alma não seria uma variavel. E sim uma "classe". Que ja teria alguns métodos (comportamentos), valores e constantes definidas e que poderia ir se herdando classes ou perdendo acesso à outras classes, conforme as encarnações fossem passando. 

Eu acho fodegas opiniar sobre a DE, pois não a conheço. Então vou me contentar em ler o que vocês escrevem.

Abs