Autor Tópico: Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)  (Lida 29944 vezes)

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Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #400 Online: 26 de Março de 2019, 22:48:09 »
Citação de: Fenrir
Repito: ela mostrou o truque na frente de todo mundo naquele outubro de 1888.
Então a motivação dela e o fato de ter voltado a vida de medium depois disso perdem a importância
Ingenuidade, meu caro Fenrir. Sua e daqueles que não investigaram a fundo o por que de Margareth se voltar contra um trabalho de anos, que lhe conferiu recursos, fama e visibilidade. Teria que haver um motivo, ou vc acredita que sem mais nem menos ela procuraria a mídia por uma questão de consciência.
Ela e qualquer médium, deste tipo, conhece a fundo os mecanismos da trapaça, inclusive para evitar escorregar num deles e ser surpreendida por especialistas.
Pois foi o que ela fez... uma trapaça manjada, penso eu.

Offline Sergiomgbr

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #401 Online: 26 de Março de 2019, 23:02:16 »
Vejo o ato da confissão de uma trapaça, de uma mentira como o ápice da escalada de um vaidoso, a unica forma de ser mais vaidoso de um vaidoso que já galgara todos os degraus possiveis de sua condição de vaidoso. Uma confissão que não se converte em nenhum benefício se não o de desconcertar os crédulos é o prêmio mais caro ao vaidoso. O Battisti e um exemplo de um vaidoso em que sua confissão não altera em nada sua situação mas que é um tremendo frisson midiático, irresistivel para o vaidoso.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #402 Online: 26 de Março de 2019, 23:14:02 »
E para aqueles que afirmam ter frequentado a DE e ainda assim se tornaram céticos, querendo com isso dizer que a experiência não foi suficiente para consolidar a crença eu pergunto, qual a razão do afastamento?
Se apontarem deslizes na realização da prática mediúnica ou, comportamento menos digno deste ou daquele dirigente; enfim, nada a ver com a DE mas com o ser humano que ali aporta, cheio de dificuldades íntimas, complexos e anseios mal compreendidos, percebam que seria o mesmo que abandonar o cristianismo porque ali se encontram padres pedófilos ou gays.
Claro que muitas pessoas podem durante certo tempo frequentar uma Casa Espírita e por diversas razões se afastarem, nada mais natural; questão de idiossincrasia.
A grande parte dos jovens que frequentaram a Evangelização infantil ou a Mocidade se afastam, as vezes por muitos anos, e depois retornam, mais conscientes e motivados.

Mas existem aqueles que procuram estes ambientes por razões que nem mesmo eles identificam com certeza. Então a tudo criticam, criam animosidade e se afastam. Tornam-se inimigos da Causa.
Outros, e não são poucos, apenas suportam o próprio ambiente de trabalho por necessidade e com algum esforço, a família.
São intratáveis e a convivência com este tipo é sempre conflituosa.
Conseguiriam se adaptar ao ambiente espírita? que por incrível pareça não é fácil.

Offline Sergiomgbr

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #403 Online: 26 de Março de 2019, 23:30:38 »
Como assim, se apegar ao espiritismo é difícil aos carentes?   É a coisa mais fácil do mundo, pois encontram um meio cheio de pessoas querendo representar o suora suno da compreesividade, da caidosidade, bonzinhosidade, de atenção excessivamente estudada,às raias da subserviência capachosa, uma melecancia enjoativa de tão açucarada.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #404 Online: 27 de Março de 2019, 09:14:50 »
E para aqueles que afirmam ter frequentado a DE e ainda assim se tornaram céticos, querendo com isso dizer que a experiência não foi suficiente para consolidar a crença eu pergunto, qual a razão do afastamento?
Ter percebido que os fatos alegados pelos espíritas não se sucedem.
Se trata dum rito, as "mensagens" seguem padrões que se tornam óbvios pra que conhece a fundo. Os "espíritos" parecem serem  incapazes de responder a perguntas simples, objetivas, sobre o ambiente onde se encontrem.
Mesas não giram nem almas se condensam em ambiente controlado, onde a validade das Crenças possam ser ter Crença como pré-requisito — e circularidade, portanto.
Note que nos companheiros espíritas de mamãe e vovó jamais houve qualquer farsa. Se tratava de simples ingenuidade — autoconvencimento de que incorporavam entes parcialmente quintessenciados, que canalizavam ditados desses &c.
TODOS eles(as) acreditavam profunda e genuinamente naquilo — como tenho certeza que é seu caso.

Este Sr. Palestrante é espírita, mas ele descreve PERFEITAMENTE a ritualística em que consiste a prática real da "DE"...
Pro nosso propósito interessa a partir de [16:00] e mais precisamente [18:00]
« Última modificação: 27 de Março de 2019, 09:38:43 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #405 Online: 27 de Março de 2019, 09:29:17 »
Como tenho certeza que não é.

Offline montalvão

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #406 Online: 28 de Março de 2019, 20:04:29 »
Citação de: Fenrir
Repito: ela mostrou o truque na frente de todo mundo naquele outubro de 1888.
Então a motivação dela e o fato de ter voltado a vida de medium depois disso perdem a importância
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Citação de: JungF
Ingenuidade, meu caro Fenrir. Sua e daqueles que não investigaram a fundo o por que de Margareth se voltar contra um trabalho de anos, que lhe conferiu recursos, fama e visibilidade. Teria que haver um motivo, ou vc acredita que sem mais nem menos ela procuraria a mídia por uma questão de consciência.
Ela e qualquer médium, deste tipo, conhece a fundo os mecanismos da trapaça, inclusive para evitar escorregar num deles e ser surpreendida por especialistas.
Pois foi o que ela fez... uma trapaça manjada, penso eu.
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Jung com F, fiquei um tanto desconcertado: Maggie trapaceou ao confessar ou ao desconfessar? Ou em ambas ocasiões?
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Você acusa o Fenrir de não investigar condizentemente o motivo de Margareth ter execrado a mediunidade, consequentemente, supõe-se que sua distinta pessoa o tenha feito, sendo assim, por que não apresenta o resultado da averiguação que realizou?
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Mais ainda me destrambelhou as ideias sua afirmação: “Ela e qualquer médium, deste tipo, conhece a fundo os mecanismos da trapaça”!  Ora, se qualquer médium “desse tipo” conhece meios de trapacear (o que inclui Chico Xavier), como saber quando recorrem ao expediente safado ou estão sendo sinceros (mesmo que errados)? Essa constatação, de que medianeiros sabem simular conscientemente,  não seria um tiro mortal na ideia de que falecidos falem com vivos? Pense bem: considerando que qualquer médium pode vir a fraudar e, considerando que o espiritismo não tem meios de testar a sinceridade do médium, a dúvida atroz cai sobre a crença como um véu de incertezas! Como saber se se está diante de  sincera tentativa de acessar o além ou sendo vitimado por esperta malandragem? Relembre o caso da D. Lucia, a médium que informava número de telefone, endereço, CPF...
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De qualquer modo, a questão que interpõe merece reflexão: por que Maggie (Margareth) cuspiu no prato em que comia?  É certo que espíritas explicarão defensivamente visando resguardar a autenticidade da doutrina, embora, e esse ponto é importante frisar, não vejo razão para que se empenhassem tanto, pois o espiritualismo das Fox difere do espiritismo. Conquanto o ponto em comum, ou seja, a comunicação entre vivos e defuntos, seja a raiz da crença, a partir daí as diferenças só crescem, tanto nas comunicações quanto nas “verdades” reveladas. Veja, por exemplo, o caso da reencarnação, na qual espíritas acreditam com a mesma firmeza com que católicos creem na Imaculada Conceição e espiritualistas repudiam qual testemunhas de Jeová renegam a cruz!
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Então, bastaria aos kardecistas alegarem não terem nada a ver com a malandragem das irmãs, visto que a codificação trata de revelação espiritual provinda de outra fonte, que não o Rosma... Quer dizer, mesmo que o mascate e suas médiuns formem uma fraude (e formam!), o ensino promanado dos mortos restaria preservado!
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Viu como advogo em favor da causa?!
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Só que os adeptos de Kardec já empenharam louvores ao pioneirismo das Fox, agora não dá mais para consertar...
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Vou dar minha opinião a respeito.
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As moças sabiam que fraudavam! Isso é mais do que evidente, no entanto, havia nelas uma esperança de que, de algum modo a espiritualidade se manifestasse de verdade, mas não com elas! Esse ponto é abordado por Weisberg em trecho que postei (e você não questionou, suponho que tenha concordado com a autora) e que repriso em parte (vou abreviar ao máximo na esperança de que leia com a atenção que parece não ter dado anteriormente):
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As opiniões sobre Kate e Maggie variam, claro (assim como variam quanto aos médiuns de hoje). Há desmistificadores — dentre os quais alguns, não todos, são mágicos e historiadores — que se encantam com ou abominam as irmãs como mais um exemplo de charlatanice numa sociedade tão impregnada dela.
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As controvérsias em torno das irmãs Fox explicam-se em parte pela freqüente alteração de sua história ao longo dos anos: há muitas possibilidades e versões.
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PARA OS ESPIRITUALISTAS, A SAGA TEM A RESSONÂNCIA DE UMA HISTÓRIA SAGRADA, QUE AJUDA A ILUMINAR AS ORIGENS OU, AO MENOS, UM ASPECTO DE SUA DURADOURA FÉ.
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Outros consideram a história das irmãs curiosa porque pode ser lida como uma história de fantasmas clássica, ou porque ela desencadeou um questionamento tão vasto da natureza da vida após a morte. Outros, ainda, interessam-se por descobrir como as meninas poderiam ter enganado a todos com falsas manifestações de espíritos.
[...]
À medida que o interesse internacional pelo espiritualismo continuava crescendo, também crescia o número de grupos organizados dedicados à investigação sistemática de fenômenos paranormais, como a percepção extrassensorial. Um dos mais importantes, a Sociedade de Pesquisas Psíquicas, conhecida pela sigla inglesa SPR, foi fundado em 1882 na Universidade de Cambridge, na Inglaterra. Seus notáveis fundadores incluíam Henry Sidgwick, professor de filosofia em Cambridge; sua esposa, Eleanor, que mais tarde fundaria uma escola secundária para moças, também lá; o irmão de Eleanor, Arthur Balfour, futuro primeiro-ministro da Inglaterra; e William Barrett, que ensinava física no Royal College of Science, em Dublin.
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A sra. Sidgwick lembrou-se de ter conhecido Kate em 1874, durante uma sessão em que a médium “obteve uma palavra escrita numa folha de nosso próprio papel, debaixo da mesa, com uma luz que considerei suficiente para a leitura de letras impressas comuns”. Porém, a sra. SIDGWICK SUSPEITOU QUE KATE TIVESSE ESCRITO A PALAVRA COM O PÉ — UM TRUQUE COSTUMEIRO ENTRE MÉDIUNS CHARLATÃES.
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SOB OS AUSPÍCIOS DA SPR, A SRA. SIDGWICK VOLTOU A TESTAR KATE UMA DÉCADA DEPOIS, SEM DETERMINAR NADA DE CONCLUSIVO, MAS OBSERVANDO QUE A MÉDIUM ÀS VEZES PARECIA FAZER PERGUNTAS TENDENCIOSAS, MAS ATRIBUÍRA AS COINCIDÊNCIAS AOS ESPÍRITOS. A sra. Sidgwick admitiu que as batidas de Kate eram “peculiares — bem diferentes das que uma pessoa pode produzir por si mesma batendo com os pés”. Porém, logo em seguida, ela retirou até mesmo essa afirmação. Depois de ler o relatório feito trinta anos antes pelos médicos de Buffalo, em 1851, ELA PONDEROU QUE AS BATIDAS “PECULIARES” DE KATE, AFINAL DE CONTAS, PODERIAM TER SIDO CAUSADAS POR ESTALOS DOS DEDOS DOS PÉS.
[...]
Nos Estados Unidos, Maggie também se viu enredada em uma nova série de investigações organizadas. [...]Em novembro de 1884, pouco depois da morte do filantropo, Maggie teve um encontro com os membros desconfiados e assustadores da Comissão Seybert na residência do seu diretor, Horace Howard Furness, na Filadélfia. De acordo com a transcrição, as batidas nas duas noites foram erráticas, assim como as respostas às perguntas.
[...]
“Acredito que a senhora comunga inteiramente conosco do desejo de ter esse fenômeno investigado”, disse ele a Maggie, que lhe garantiu que sim. Ela se recusou, fatigada, a afirmar que os sons vinham do outro mundo ou que eram independentes de sua pessoa; observou apenas “que cada qual julgue por si mesmo”.
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Depois de ouvir batidas fracas e pancadas fortes, Furness colocou a mão sobre o pé de Maggie e anunciou jubilante: “Isso é o mais maravilhoso de tudo, sra. Kane. Eu sinto claramente as batidas em seu pé. Não existe nenhum sinal de movimento nele, mas há uma pulsação incomum.” CERTO DE QUE MAGGIE PRODUZIA AS BATIDAS, MAS SEM SABER SE ELA O FAZIA CONSCIENTE E DE PROPÓSITO, ELE A CONVIDOU PARA UMA TERCEIRA SESSÃO, MAS ELA RECUSOU ALEGANDO PROBLEMAS DE SAÚDE E ACRESCENTANDO EDUCADAMENTE QUE FICARIA FELIZ EM VOLTAR QUANDO SE SENTISSE MAIS FORTE. MAGGIE NUNCA VOLTOU. Sua atitude ao longo do processo foi de plácida condescendência.
[...]
.
A matéria do repórter sobre as irmãs, publicada no dia seguinte sob a manchete “MÉDIUM RENOMADA DIZ QUE OS ESPÍRITOS NÃO RETORNAM JAMAIS”, consistia em uma longa entrevista com Maggie, na qual ela atingiu diretamente Leah e a falecida Margaret Fox.
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Suas palavras foram: “Quando o espiritualismo começou, Katie e eu éramos meninas, e essa senhora idosa, minha outra irmã, fez de nós seus instrumentos. Mamãe era uma mulher tola. Era uma fanática. Eu a chamo de fanática porque ela era honesta. Ela acreditava nessas coisas.
.
[...]
Para surpresa do repórter, Maggie demonstrou as batidas que ele ouviu debaixo da mesa, do lado de fora da porta e através do chão.
.
—  Como a senhora faz isso? — perguntou ele com um toque de admiração.
.
Ela lhe disse que manteria sua explicação em segredo até a noite em que desse sua conferência. Porém, fez questão de dizer que era tudo um truque, devolvendo-lhe a pergunta com uma piscadela: “Espíritos... não é fácil de enganar?”
.
Momentos antes de confundi-lo com as batidas, Maggie colocou-o diante de um estranho paradoxo. Embora ela soubesse como produzi-las — aparentemente fazia isso desde a infância —, seu próprio conhecimento e habilidades não eram a fonte de sua descrença. Ela só tinha certeza de que os espíritos não retornavam porque tentara insistente e inutilmente contatá-los. Como as pessoas que vinham às suas sessões, ela também buscava essa fé; ela a desejara desesperadamente como consolo depois da morte de Kane.
.
“Ora, eu já explorei o desconhecido tanto quanto a vontade humana permite”, esbravejou ela. “Fui até os mortos para tentar obter deles um pequeno consolo. Não consegui nada com isso, nada, nada.”
.
 [...].
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Citação de: JungF
E para aqueles que afirmam ter frequentado a DE e ainda assim se tornaram céticos, querendo com isso dizer que a experiência não foi suficiente para consolidar a crença eu pergunto, qual a razão do afastamento? [...]
.
Afastamentos se dão por motivos variados: há quem encontre em outra ideia religiosa maior amparo para seus anseios; há quem chegue à conclusão de que religião seja uma maneira de amenizar conflitos pessoais, sem ter algo de efetivo a oferecer; há quem simplesmente conclua que seja perda de tempo cultiva almejos transcendentais, etc. O fato é que quando há meios de conferir a validade do discurso religioso a verificação dá retorno negativo! E o espiritismo não fica atrás, aliás, as alegações do espiritismo estão entre as que melhor permitem aferição de seus postulados.
.
Cogitações religiosas que jogam para o além a fluição de uma nova existência e afirmam as ações da divindade no mundo de forma vaga, incerta, qual o caso do cristianismo, estas não permitem a investigação objetiva do que prometem (como bem diz o hino: “a cada passou vou me aproximando daquele lar que Cristo prometeu...”). Resta ao fiel agarrar-se à esperança de que esteja no caminho certo! O espiritismo, entretanto, é religião que assevera quase plena interação entre dois mundos! Embora os de cá não possam passar para lá à vontade, pois têm que esperar a morte para tal,  os de lá passam para cá quando bem queiram!
.
Então, mesmo sendo os entes comunicantes invisíveis suas ações na natureza seriam detectáveis e comprovariam acima da dúvida razoável que estão presentes e operantes! Estaríamos, portanto, no melhor dos mundos dentro da seara espírita!
.
Mas, oh tristeza! Quando se busca provas concretas da ação dos espíritos tudo o que se encontra são emoções, garantias pessoais, depoimentos do tipo “eu vi, eu falei, eu senti”, nada que possa ser corroborado por experimentos fiscalizados e confirmadores das afirmações prolatadas pela agremiação... eis o paradoxo: o espiritismo  que seria a melhor maneira de demonstrar o transcendental esbarra nas mesmas dificuldades de qualquer outra religião quando instado a dar provas de atuação dos mortos entre os vivos!
.
Enfim, sem provas só incertezas... aliás, sem provas a prova está dada: mortos não comunicam!
« Última modificação: 28 de Março de 2019, 20:07:36 por montalvão »

Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #407 Online: 28 de Março de 2019, 20:21:57 »
Gostaria que o JungF me dissesse como é possível distinguir as
a) Batidas (rappings) feitas nas seánces, das
b) Batidas (rappings) feitas na demonstração de 1888

As reações de desgosto da platéia sugerem que não tinha diferença alguma:
"groaning", "hissing" - acho que eram esses os termos que descreviam essas reações e que vi num trecho postado aqui.
Um espírita convicto reagiria assim por ver alguem (ainda mais quem) desferir um golpe desses na sua amada crença
e outro já não tão convicto reagiria da mesma forma por constatar na hora que foi enganado...

Qual seria a razão do espanto e indignação se as batidas de 1888 não fossem fiéis as das séances?

Não sei se você se deu conta desta baita complicador, que o Montalvão aludiu acima:
O que permite concluir que a situação a) era genuina, provocada por um espírito e a b)
era só a Fox fazendo precisamente o mesmo barulho? Veja: não se trata de outra pessoa
reproduzindo fielmente o que fazia a médium**, mas a própria médium!

** como fez o Randi com o Uri Geller e o entortamento de talheres
« Última modificação: 28 de Março de 2019, 20:35:43 por Fenrir »
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Offline Pedro Reis

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #408 Online: 28 de Março de 2019, 23:44:49 »
É verdade Fenrir.

E mais uma coisa: uma pessoa passa a vida inteira falando com os mortos e mortos falando com ela. Aí por causa de uma birra resolve desmoralizar todo o mundo espiritual e enganar a humanidade.

É algo para se pensar nas consequências antes de fazer.

Porque a moça foi uma das poucas eleitas para iniciar esta importante missão aqui nesse mundo. E acho que tinha consciência disso.

Como será que ficou a ficha dela lá no além depois disso?

Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #409 Online: 29 de Março de 2019, 17:24:08 »
Primeiramente quero cumprimentar Montalvão que meticuloso em suas observações conserva um tom, a um tempo, respeitoso mas desafiador.
Quando questionei sobre a razão pela qual os que chegaram à DE e posteriormente a deixaram, queria destacar que geralmente isso ocorre, não por qualquer grande falha nos seus conceitos mas porque essas pessoas encontraram as mesmas dificuldades que se nos depara em qualquer ambiente quando pessoas imperfeitas como todos nós têm a responsabilidade da direção ou liderança. Mas então tudo se torna oportunidade de aprendizagem, no tempo.
O caso das irmãs Fox aponta para um momento histórico em que o fenômeno, iniciado exatamente num país com forte tradição protestante, rompe crenças e a inércia religiosa para chamar a atenção de outros povos. Tudo bem orquestrado pelo Mais Alto. Se as garotas não reuniam condições espirituais e intelectuais à altura, talvez fosse até melhor. Se o mundo andava carente por algo que monopolizasse atenções, teve dose suficiente para o despertar pois logo em seguida viria o fenômeno das mesas girantes.
Quanto às batidas que Fenrir menciona, lembro de ter visto uma foto de uma das meninas presa por cordas e pendurada de ponta cabeça... e os ruídos vieram!
Acusadas de fazerem os músculos estalarem, convidou-se especialistas que o fizesse... até hoje nada. O que se produzia com os músculos era quase inaudível.
Mas, quem conhece a personalidade humana sabe que mesmo um médium autêntico, em dado momento ou sob pressão, pode ceder à tentação da fraude. Então vem a clássica questão: quase todos os fatos relacionados aos ovnis foram confirmados como fraude, mas se um, apenas um, foi legítimo... os ovnis estarão por aí.
Assim são os fenômenos da mediunidade; muitas fraudes, mas vários pesquisadores, nada ingênuos comprovaram outros tantos.
Todos eles afirmaram sua convicção aos seus pares e em entrevistas... isto é prova! Mas hoje, isto é esquecido e continua a se pedir prova. Tudo bem, algum dia um espírito vai se deixar prender pelos pés e ser exibido como figura exótica de um circo mambembe para os que insistem na negativa.
Repito, qualquer prova neste sentido, nos dias de hoje, ocorrerão pelas vias da observação acurada, da leitura das obras básicas assessoradas pelas subsidiárias respeitáveis e pela reflexão. Dirão que não basta... e no entanto a cada dia o numero de adeptos cresce mais e mais. São ingênuos, papalvos... têm certeza?

Apenas um adendo: os que me acusam de proselitismo carecem de senso de observação e, quem sabe, amor próprio>Seria eu capaz de mudar a opinião de tão letrados e arraigados companheiros?
Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #410 Online: 29 de Março de 2019, 17:58:55 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.
« Última modificação: 29 de Março de 2019, 19:33:56 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #411 Online: 29 de Março de 2019, 18:37:34 »
Claro :ok:
O discurso do Kardec era que o convencimento se daria por fatos. E isso fracassou :no:
Se e pra Crer por mera Fé: os muçulmanos creem; os evangélicos creem; os hinduístas creem; católicos & ortodoxos creem; os judeus creem; [qualquer mente religiosa Crê].
E "crescimento" de Crentes de longe e o islão seguido dos evangélicos. O "espiritismo" % DECRESCEU depuis WWI  :no:
 
« Última modificação: 30 de Março de 2019, 07:17:00 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #412 Online: 29 de Março de 2019, 20:10:38 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.

Convencer que existem razões para uma crença é proselitismo, atividade que não é tolerada aqui no CC.

Os espíritas manifestam um estado psicológico de fervor irracional e persistente por idéias que não conseguem provar como verdadeiras. Isso é fanatismo. Quando insistem em não reconhecer as evidências e provas que contrariam suas crenças se transformam em fanáticos alucinados.

Existem ainda os fanáticos-alucinados-idiotas que são aqueles que se recusam a debater por suporem que os seus opositores ainda não atingiram o desenvolvimento espiritual para debater com propriedade.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #413 Online: 29 de Março de 2019, 20:39:21 »
Proponho um outro experimento simples. Suponha a seguinte estória:

Um sacerdote de uma religião ou culto X alega ter poderes extraordinarios
e demonstra estes poderes para seus seguidores embevecidos.
Tempo depois, o mesmo sacerdote vem a publico, diz que seus poderes eram
truques e demonstra como fazer esses truques.

Agora imagine um fulano de tal, que crê nesse mesmo culto X.
Ele está convencido da verdade dos pressupostos de X,
está emocionalmente envolvido com o culto, é engajado e coisa e tal.

Se fulano souber da estória do sacerdote, vai tentar salvar
X a qualquer custo, buscando motivos, argumentos e justificativas
para isso. Até mesmo se as evidências contra X forem fortes,
numerosas e nada sutis
.

Mas se este mesmo sujeito soubesse da estória e não acreditasse em X,
não estivesse emocionalmente envolvido com X e etc, provavelmente
iria sustentar que X é falsa. Ele assumiria uma postura cética
e inquiridora em tudo que diga respeito a X!

Observem como as atitudes do nosso personagem vão de um extremo
a outro, de forma claramente enviesada, favorecendo aquilo
com que ele se identifica. Ele assume uma postura de crente fervoroso
ou cético irredutível conforme o objeto de sua atenção muda de
algo de sua predileção para algo do qual ele é neutro ou não
se identifica
.

Qual seria a atitude correta?
Ainda que eu fosse o fulano, se visse X desmoronar, deveria ser
honesto comigo mesmo e com os demais, enxergar o erro e seguir em frente.
Bons cientistas fazem isso quando um experimento não corrobora suas
hipóteses. Acho que a isso dá-se o nome de honestidade intelectual.

Já disse antes que se não fosse assim, a ciencia ainda hoje sustentaria
o geocentrismo e várias outras idéias já relegadas a lata de lixo da história.
Houve um tempo em que estas idéias eram aceitas e muita gente bastante
capaz, como Ptolomeu, as assumia como verdades ou pelo menos como
prováveis verdades, que no entanto foram prontamente descartadas tão logo
se mostraram falsas.

E não, não cabe dizer que o cético assume a mesma atitude de fulano
a respeito daquilo com o qual ele não se identifica. Meu argumento é que a
postura do cético é muito mais semelhante a do cientista: ele duvida porque
julga que há evidências suficientes para descartar X, quer ele goste ou não de X!
Não creio ser coincidência que muitos céticos tenham apreço pela ciência
e tenham pelo menos uma cultura científica mínima.
« Última modificação: 29 de Março de 2019, 20:44:54 por Fenrir »
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Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #414 Online: 29 de Março de 2019, 21:15:20 »
Vou complementar o post anterior com um exemplo real e atual: A teoria das supercordas.

Ela esta na berlinda porque não esta sendo comprovada e, pior, em alguns casos contraditada
experimento após experimento. Em adição a isso,  os argumentos em favor as supercordas
contem erros graves (até de circularidade) e, como cereja do bolo, há quem diga que a ciência
deve prescindir do método científico porque este não dá suporte a esta mesma teoria das supercordas
!

Peter Woit, Sabine Hossenfelder, Leo Smolin e vários outros físicos e matemáticos perceberam
estas falhas e advogam contra a teoria.

Eles não foram seduzidos pela beleza, elegância e complexidade das supercordas.
Por exemplo, Hossenfelder escreveu um livro onde ela demonstra que juizos de ordem
estética não devem influenciar o julgamento da validade de uma teoria!

Sendo físicos e matemáticos e estando a dita teoria presente em departamentos de
instituições respeitáveis como o MIT e sustentadas por pessoas altamente capazes
como, por exemplo, Edward Witten e Brian Greene, eles podiam ter tido a atitude oposta:
se agarrar a qualquer subterfurgio para salvar as supercordas do desastre.

Mas não o fizeram, pelos motivos no primeiro parágrafo, dentre outros.
Esta é a atitude do cético.

Fecho com este quote de Aristóteles:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
(Plato is dear to me, but dearer still is truth)

Se minha memória não falha, o que o estagirita tinha em mente com
esta afirmação era a teoria das idéias de Platão, seu antigo professor
e mestre.
« Última modificação: 29 de Março de 2019, 21:36:07 por Fenrir »
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #415 Online: 29 de Março de 2019, 21:16:14 »
Citar
O caso das irmãs Fox aponta para um momento histórico em que o fenômeno, iniciado exatamente num país com forte tradição protestante, rompe crenças e a inércia religiosa para chamar a atenção de outros povos. Tudo bem orquestrado pelo Mais Alto. Se as garotas não reuniam condições espirituais e intelectuais à altura, talvez fosse até melhor. Se o mundo andava carente por algo que monopolizasse atenções, teve dose suficiente para o despertar pois logo em seguida viria o fenômeno das mesas girantes.

Bullshit.

As pessoas pagavam 1 dólar para participar das sessões. Era muito dinheiro na época. Isso o "Mais Alto" orquestrou muito bem.
Em 1850, já havia cerca de 40 médiuns manifestando os mesmos fenômenos na cidade. Em 1851, já operavam mais de cem médiuns em NY. https://www.theparisreview.org/blog/2016/11/04/in-the-joints-of-their-toes/

As irmãs Fox estiveram envolvidas com P.T Barnum (*), o verdadeiro promotor do espiritismo nos EUA e do Ringling Bros. and Barnum & Bailey Circus. :histeria: Tinha até musiquinha para promover as médiuns....



Citar
From November 14, 1849, the Fox sisters demonstrated their mediumship in Rochester's Corinthian Hall for three nights, charging seventy-five cents for admission. On the first evening, four hundred people filled the hall to hear the mysterious noises. Some months later, in June 1850, New Yorkers who were interested in attending a demonstration of the spirit rappings, could see the Fox sisters at Barnum's Hotel, where the phenomena were presented three times a day, for an admission fee of one dollar (Braude 1989, 15-16). The engagement with show-business entrepreneur P.T. Barnum (*), which included a popular song especially written to market it (During 2002, 153), is testimony to the commercial approach of this first tour of the Fox sisters’ table rapping. 
https://dspace.lboro.ac.uk/dspace-jspui/bitstream/2134/19417/1/pre-print_The%20medium%20on%20the%20stage.pdf


(*) P.T. Barnum era um empresário famoso na época, especializado expor excentricidades, anomalias e horrores dentre outras coisas e ganhava muito dinheiro com isso. Também ficou conhecido pela frase atribuída a ele: "There's a sucker born every minute", e daí já podemos imaginar como ele via o nascimento do espiritismo. Os "Barnum statements" (Efeito Forer) ajudaram a desmascarar as previsões astrológicas e a leitura fria cujos princípios ainda são utilizados por astrólogos e médiuns videntes para enganar as pessoas.

Citar
Barnum had a year of mixed success with his first variety troupe called "Barnum's Grand Scientific and Musical Theater", followed by the Panic of 1837 and three years of difficult circumstances. He purchased Scudder's American Museum in 1841, located at Broadway and Ann Street, New York City. He improved the attraction, upgrading the building and adding exhibits, then renamed it "Barnum's American Museum"; it became a popular showplace. He added a lighthouse lamp which attracted attention up and down Broadway and flags along the roof's edge that attracted attention in daytime, while giant paintings of animals between the upper windows drew attention from pedestrians. The roof was transformed to a strolling garden with a view of the city, where he launched hot-air balloon rides daily. A changing series of live acts and curiosities were added to the exhibits of stuffed animals, including albinos, giants, little people, jugglers, magicians, exotic women, detailed models of cities and famous battles, and a menagerie of animals.
wiki

O espiritismo era um business e o show tinha que continuar....Só os crentes não percebiam isso.

Esclarecendo, há controvérsias...

Citar
There’s a story that PT Barnum had the girls perform at his Museum in New York. However this was not the case. The confusion appears to come from the girls staying at a Barnum’s Hotel at one point. The Barnum who ran it may have been a cousin of the famous showman.
https://www.headstuff.org/culture/history/fox-sisters-birth-spiritualism/

De qualquer forma, o show continuava.
« Última modificação: 29 de Março de 2019, 21:43:16 por Gigaview »
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #416 Online: 29 de Março de 2019, 21:55:20 »
Um outro exemplo, mostrando a situação oposta: a semelhante a de um crente com seu objeto de fé

Peter van de Kamp e a estrela de Barnard

Citar
...
For a decade from 1963 to about 1973, a substantial number of astronomers accepted a claim by Peter van de Kamp that he had detected, by using astrometry, a perturbation in the proper motion of Barnard's Star consistent with its having one or more planets comparable in mass with Jupiter. Van de Kamp had been observing the star from 1938, attempting, with colleagues at the Sproul Observatory at Swarthmore College, to find minuscule variations of one micrometre in its position on photographic plates consistent with orbital perturbations that would indicate a planetary companion; this involved as many as ten people averaging their results in looking at plates, to avoid systemic individual errors. Van de Kamp's initial suggestion was a planet having about 1.6 MJ at a distance of 4.4 AU in a slightly eccentric orbit, and these measurements were apparently refined in a 1969 paper.
Later that year, Van de Kamp suggested that there were two planets of 1.1 and 0.8 MJ.

Other astronomers subsequently repeated Van de Kamp's measurements, and two papers in 1973 undermined the claim of a planet or planets. George Gatewood and Heinrich Eichhorn, at a different observatory and using newer plate measuring techniques, failed to verify the planetary companion. Another paper published by John L. Hershey four months earlier, also using the Swarthmore observatory, found that changes in the astrometric field of various stars correlated to the timing of adjustments and modifications that had been carried out on the refractor telescope's objective lens; the claimed planet was attributed to an artifact of maintenance and upgrade work. The affair has been discussed as part of a broader scientific review.

Van de Kamp never acknowledged any error and published a further claim of two planets' existence as late as 1982; he died in 1995. Wulff Heintz, Van de Kamp's successor at Swarthmore and an expert on double stars, questioned his findings and began publishing criticisms from 1976 onwards. The two men were reported to have become estranged because of this.
...

van de Kamp dedicou toda uma carreira defendendo a tese de que haviam planetas jovianos (gigantes gasosos) em torno da estrela de Barnard. Quando evidencias demonstraram que esta tese era falsa, van de Kamp recusou a admitir porque estava envolvido demais com ela: era o trabalho de uma vida. Hoje ocorre o mesmo com muitos físicos que contruiram uma carreira em torno das supercordas e a defendem do ataque de Woit e outros: destinaram muito tempo, dinheiro e esforço com esta teoria e não aceitam que a mesma seja falsa.

Um adendo necessário:
Em Nov de 2018 uma equipe internacional detectou um planeta nessa mesma estrela.
No fim das contas, isso significa que van de Kamp estava correto?

Definitivamente não!

O planeta detectado em 2018 tem propriedades (tipo, massa, período, distância orbital, etc) bem distintas de todos os planetas, de todos os modelos que van de Kamp adotou para explicar aqueles deslocamentos de 1 micrometro.
A detecção de 2018 estava muito, muito alem das capacidades do que van de Kamp dispunha.
Mesmo hoje é extremamente difícil detectar este planeta de 2018 usando as mesmas técnicas que vdK usou: ele foi detectado usando outra técnica bem mais sensível a planetas com pouca massa, e que não estava disponível nos tempos de vdK.
Ironicamente, a primeira descoberta confirmada por esta nova técnica se deu no mesmo ano da morte de vdK, 1995.

A única coisa em comum que este planeta tem com os de vdK, é o fato de "ser planeta" e girar em torno da estrela de Barnard.
Finalmente, os autores da descoberta de 2018 foram extremamente cautelosos em suas investigações, justamente por conta deste histórico de decepções envolvendo a dita estrela e pelo fato de ser uma detecção difícil, algo no "estado da arte" da astrofísica moderna.
Vou procurar o quote relevante e postar aqui. Para quem se interessar, o artigo está disponível neste link: https://arxiv.org/abs/1811.05955

Dizer que vdK estava certo seria análogo a um instituto de pesquisa errar na previsão da eleição de um candidato e dizer que não errou porque embora o candidato eleito não fosse o que eles predizeram, o derrotado tinha em comum com o vencedor o fato de "ser candidato" e ter disputado a mesmo pleito!
« Última modificação: 30 de Março de 2019, 09:31:44 por Fenrir »
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Offline Gigaview

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #417 Online: 29 de Março de 2019, 23:00:15 »
A Astronomia está repleta de casos. Um dos mais conhecidos foi a existência de Vulcano, um pequeno planeta proposto por  Urbain Le Verrier para explicar as distorções observadas na órbita de Mercúrio. Le Verrier já tinha feito a descoberta teórica de Netuno a partir das discrepâncias observadas na órbita de Urano e ditou com precisão a localização do astro que os astrônomos usaram para observá-lo. Mas o mesmo nunca aconteceu com Vulcano, mesmo depois de rever e recalcular a posição de Vulcano o astro nunca foi observado.  Le Verrier morreu sabendo que algo estava errado mas sem saber onde estava o erro.

O "gap" durou até o início do Sec XX, quando Einstein explicou a precessão do periélio de Mercúrio a partir da Teoria Geral da Relatividade.
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Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #418 Online: 30 de Março de 2019, 12:46:45 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.
Nesta sua alegação, meu caro, reside toda a razão dos debates: sem provas, como disse, para os que não creem sumariamente aguardando provas físicas. Contudo, provas mais que suficientes para os que não desclassificam as fontes textuais ou as narrativas sem a investigação própria. Não vale se firmar apenas em detratores da internet... esta é a fonte que corrompe textos sagrados e depoimentos honestos. Que se pode esperar?

Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #419 Online: 30 de Março de 2019, 13:22:34 »
Claro :ok:
O discurso do Kardec era que o convencimento se daria por fatos. E isso fracassou :no:
Se e pra Crer por mera Fé: os muçulmanos creem; os evangélicos creem; os hinduístas creem; católicos & ortodoxos creem; os judeus creem; [qualquer mente religiosa Crê].
E "crescimento" de Crentes de longe e o islão seguido dos evangélicos. O "espiritismo" % DECRESCEU depuis WWI  :no:
Sua opinião é a mesma daqueles que, naquela ocasião, não se convenceram mesmo ante as provas que até se tornaram vulgares. Hoje, como os objetivos são outros, não mais o convencimento via fenômenos; esse tipo de prova é desnecessário pelo excesso de textos, narrativas e fastos correlatos. Mesmo, raros, mas subsistem intra-muros espiritistas.Você não estará perdendo tempo lendo o capitulo 10 da obra Missionarios da Luz, de André Luiz.
Muito do que debatemos aqui, é esclarecido naquele texto.

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #420 Online: 30 de Março de 2019, 13:27:26 »
Contudo, provas mais que suficientes para os que não desclassificam as fontes textuais ou as narrativas sem a investigação própria.
:ok: só que vale o mesmo pra quase todas ou todas religiões.
O Profeta recebendo os ensinamentos de Gabriel Arcanjo;
Jeová abrindo a passagem pelo mar e dando as tábuas pro Moisés;
JC cometendo prodígios e ressuscitando;
Joseph Smith Jr. recebendo as placas do anjo Morôni...
Então praticamente qq. outra crença religiosa tem "provas" tão válidas quanto tem a religião "DE".
E NÃO FOI ESSE o discurso do Kardec :!:
Pois perceba que da forma como o Sr. coloca as coisas, não existe NENHUMA razão pra se escolher a religião "DE" (veja que eu tenho o cuidado de não falar "kardecista" pois a "DE" brasileira inclui como canônicos os escritos de CX) vis-à-vis qq. uma outra pelo menos das grandes religiões.

Se eu devo acreditar que no tempo do Kardec "espíritos" faziam mesas girarem, devo tb. acreditar no que dizem os depoimentos dos fundadores de qq. outra religião. É a situação em que se viu l'âne de Buridan: todas tem suas provas igualmente válidas :ok:
NÃO ERA ESSE o discurso do Kardec.
O SEU (não do Kardec...) discurso é um tiro-no-pé, pois elimina qq. razão pra se preferir a Religião "DE" em relação a qq. uma outra (pelo menos dentre as grandes)  :no:
« Última modificação: 30 de Março de 2019, 13:50:55 por Gorducho »

Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #421 Online: 30 de Março de 2019, 13:27:32 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.
Nesta sua alegação, meu caro, reside toda a razão dos debates: sem provas, como disse, para os que não creem sumariamente aguardando provas físicas. Contudo, provas mais que suficientes para os que não desclassificam as fontes textuais ou as narrativas sem a investigação própria. Não vale se firmar apenas em detratores da internet... esta é a fonte que corrompe textos sagrados e depoimentos honestos. Que se pode esperar?



Baita desonestidade aqui. Ou isso ou desinformação num nível ultramegablaster.
"detratores da internet"? Seria bem mais fácil a defesa ao sagrado e aos testemunhos, se as criticas viessem somente destes.
Só que não.

Ataques aos textos sagrados e a "depoimentos honestos" existem desde que o mundo é mundo.
Por exemplo, filósofos como Celso e Porfírio criticavam duramente o cristianismo há mais de 1700 anos atrás.
E gente muito, muito melhor que quaisquer "detratores da internet" - filósofos, cientistas, humanistas e vários outros pensadores já escreveram extensamente sobre o assunto antes mesmo de se imaginar qualquer coisa remotamente similar a internet, fóruns e redes sociais.

Me espanta ter que explicar algo tão óbvio.
« Última modificação: 30 de Março de 2019, 13:30:18 por Fenrir »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #422 Online: 30 de Março de 2019, 13:28:02 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.
Nesta sua alegação, meu caro, reside toda a razão dos debates: sem provas, como disse, para os que não creem sumariamente aguardando provas físicas. Contudo, provas mais que suficientes para os que não desclassificam as fontes textuais ou as narrativas sem a investigação própria. Não vale se firmar apenas em detratores da internet... esta é a fonte que corrompe textos sagrados e depoimentos honestos. Que se pode esperar?

Continua na mesma. Alegações sem provas, apenas consideradas como evidência anedota. Quer se fiar por isso? Seja feliz, mas não, isso não é ciência.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #423 Online: 30 de Março de 2019, 13:40:23 »
... sem contar que é mais fácil rebaixar os "corruptores dos textos sagrado e dos testemunhos honestos"
chamando-os pejorativamente de "detratores da internet".

Pode tentar desfazer-se de mim e outros foristas do CC e da net em geral usando estes termos e se sentir confortável com isso.
- "Quem é esse "Fenrir", esse zé-mané insignificante num fórum qualquer da net, para contestar Kardec ou a bíblia ou ________ ?"

Só lamento por esta estratégia não funcionar contra Celso, Sexto Empírico, Francis Bacon, David Hume, Carl Sagan e tantos outros.
Na verdade, não funcionaria bem nem comigo - anônimo que sou - porque escrevo o que escrevo inspirado nesses caras aí.
Quase nada vem de mim (é idéia original minha) e sim daquilo que absorvi, compreendi e que recordo do que vi e li.
Se me chamar por este termo, chama-se por tabela, tambem a todos estes outros pelo mesmo termo, coisa que digo que eles evidentemente não são (capitão óbvio).

Repondendo a uma pergunta feita aos foristas, lá atrás: me livrei da DE porque comecei a ler sobre ciência e filosofia e estas me levaram ao ceticismo e a ver a DE e todo este mundo mágico pelo que eles realmente são e não pelo que seus adeptos querem que sejam.
Inspirado no Nélson Rodrigues, digo que trata-se de ver "a vida como ela é"
« Última modificação: 30 de Março de 2019, 14:05:52 por Fenrir »
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Offline JungF

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #424 Online: 30 de Março de 2019, 13:43:35 »

Toda a minha argumentação visa convencer a céticos e ateus que existem razões para a crença espírita; que não somos fanáticos alucinados.
Nada para convencer A ou B da existência de espíritos.

.
Não é preciso convencer ninguém sobre a necessidade para uns de acreditar no que quer que seja, ora, isso é inerente ao ser humano, nao é a questão, o que não é minimamente razoável é que se aceite como fatos certas alegações sem provas.

Convencer que existem razões para uma crença é proselitismo, atividade que não é tolerada aqui no CC.

Os espíritas manifestam um estado psicológico de fervor irracional e persistente por idéias que não conseguem provar como verdadeiras. Isso é fanatismo. Quando insistem em não reconhecer as evidências e provas que contrariam suas crenças se transformam em fanáticos alucinados.

Existem ainda os fanáticos-alucinados-idiotas que são aqueles que se recusam a debater por suporem que os seus opositores ainda não atingiram o desenvolvimento espiritual para debater com propriedade.
Meu caro Gigaview, parece-me que seus pontos de vista não são compartilhados pela Administração do CC.
Porque, convencer que existem razões para uma crença, particularmente o Espiritismo que é reconhecidamente moderado em seus princípios filosóficos e nada contundente no que diz respeito ao proselitismo, é diferente de tentar convencer que se é dono da verdade e que esta crença é a única que conduz o homem ao paraíso.

Além disso, o que vc entende como proselitismo está longe do que ocorre em meus debates com você e os demais companheiros. Não me refiro, por exemplo, a pontos de vista ou, pessoalmente, aos demais, com vocabulário que os desqualifique ou menospreze colocando-me acima de qualquer um e, o que acredito como certo para mim, admito não o ser para qualquer outro.
 

 

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