Autor Tópico: Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)  (Lida 29943 vezes)

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Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #375 Online: 25 de Março de 2019, 11:06:00 »
Algo que, caso o Sr. Charles tivesse mesmo existido, teria sido tarefa trivialmente simples.
SEMPRE É BOM LEMBRAR QUE segundo os depoimentos colhidos e publicados em abril
Mysterious Noises, Heard in the House of Mr. John D. Fox, in Hydesville, Arcadia, Wayne County, Authenticated by the Certificates, and Confirmed by the Statements of the Citizens of that Place and Vicinity
pelo Sr. E. E. Lewis [vide o PSYPIONEER JOURNAL Volume 8, No 1: January 2012]
o que o Sr. William Duesler obteve do espírito foi C. B.; in verbis:
I then tried to ascertain the first letters of its name, by calling over, the different letters of the alphabet. I commenced with A, and asked if that was the initial of its first name? there was no rapping. When I came to C, the rapping was heard, and at no other letter in the alphabet. I then asked in the same way, in regard to the initial of its sir-name; and when I asked if it was B? the rapping commenced. We then tried all the other letters, but could get no answer by the usual rapping. I then asked if we could find out the whole name by reading over all the letters of the alphabet? And there was no rapping.
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« Última modificação: 25 de Março de 2019, 11:11:06 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #376 Online: 25 de Março de 2019, 11:15:13 »
Citação de: JungF
Mexe [o espiritismo] com a opinião e abastança milenar de religiosos, mexe com a estrutura mental de intelectos bem formados, ri-se das tolas vaidades e do céu/inferno/satanás; abre um campo imenso a conjecturas e pesquisas onde a preguiça será obstáculo... afinal já temos nossa opinião, para que mudar?
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Esquece uma coisa: o que diz se aplica a quem? Aos que considera “inimigos do espiritismo”? Ou seja, todo aquele que ousa questionar a santa doutrina lucubrada por Kardec? Perceba que seu discurso cabe em vários entornos, inclusive no seu! Você diz que o ensino espírita abala o status quo religioso, pode até ser, mas o que ele oferece em substituição? Respondo: nada que tenha firmeza, é mais uma proposta calcada em considerações místicas, as quais não resistem a cotejamentos rigorosos! Ou vai me dizer que quando os espíritos são desafiados a darem provas de que estão presentes respondem?
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Você afirma que céu/inferno/satanás são tolices (vaidades), provavelmente esteja certo,  entretanto, qual o lucro em substituir uma crença por outra? De concreto, efetivo, nada! As concepções espiritistas “ofertam”:  espíritos alegadamente comunicantes  (“bons e maus”), materializações, levitações, erraticidade, umbral, reencarnações... quer dizer, em lugar das vaidades que denuncia oferece outras tão ou mais vaidosas!
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Citação de: JungF
A DE é de certa forma uma excrescência em relação ao pensamento padrão que ao abrir leiras ao extra dimensional assume foros de ficção, fantasia, superstição e desvarios. O que é ótimo para quem pretende refutá-la pelo menor esforço..
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Se alguém pretende refutar o espiritismo “pelo menor esforço” não me parece que se o encontrará nesse sítio... E, qual seria esse “pensamento padrão” a que se refere? Novamente, esquece que quem está devendo provas firmes, verificáveis, testáveis, do que afirma é exatamente o espiritismo!
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Pense bem, uma religião/ciência/filosofia que tem a ventura de contatar inteligências desencarnadas e delas só obtém banalidades ou informes que estão, todos, no âmbito da capacidade humana. Uma religião/ciência/filosofia incapaz de demonstrar conclusivamente seus postulados, que conserva certezas de há muito derribadas pela ciência (pluralidade dos mundos habitados, magnetismo animal, saída da alma do corpo, bestas-feras habitando Marte, inteligências superiores em Saturno, etc.),  que em nada contribui ou contribuiu para o aprimoramento do saber humano... O que espera que os “inimigos” pensem disso?


Citação de: JungF
Novamente você convida à refutação dos argumentos apresentados em contrário, e eu digo: só existe uma forma de se convencer, e não será através de debates que não levam a lugar algum.
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Comecem a frequentar os ambientes onde se possa constatar os fatos; apresentem suas dúvidas ali, respeitantes a procedimentos. Conversem com aqueles que presenciaram fatos, investiguem as cartas e leiam as obras que as mencionam.
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Infelizmente, seu conselho não é bom conselho: participar de reuniões espíritas apenas vai dar a temperatura das crenças vigentes no meio. Quem frequenta umbanda tem certezas umbadistas, quem frequenta a Universal possui certezas ali pregadas, quem frequenta o catolicismo tem suas próprias certezas... O caminho que sugere é caminho para qualquer outra agremiação religiosa, desde que o seguidor a ela adira.
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A solução seria simples, e admira que não toque no assunto: bastaria que os espíritos se deixassem testar tecnicamente, em experimentações repetíveis e confirmáveis. A partir dessa verificação bem sucedida poder-se-ia elaborar uma teoria da espiritualidade nos moldes requeridos pela ciência e, aí sim, tudo seria diferente! Nem necessita ser nada sofisticado, apenas respostas que só espíritos poderiam dar (tipo uma a que me referi – dentre muitas outras – de o morto comunicante noticiar o conteúdo de embalagem lacrada (em verificação controlada, obviamente). Do jeito que age, caro Jung, seu discurso é meramente proselitista, sua mensagem pode ser assim traduzida: “agreguem-se ao espiritismo e vocês serão felizes: encontrarão resposta e o caminho!”.  O problema que, basicamente, esse é o discursos de quaisquer religiões!
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Resumindo: se inteligências superiores não entendem a necessidade de demonstrações firmes e verificáveis de que estão presentes, o que se dirá das inferiores? E a encrenca continua...
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Parafraseando sua afirmação, “só existe uma forma de se convencer, e não será através de debates que não levam a lugar algum, será com o espiritismo comprovando, de forma conferível, o que alega com tanta firmeza.”
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Citação de: JungF
Entenda o seguinte: nada material ganha-se em ser espírita, como milhões o são, mas diferente de outras crenças que constroem catedrais e pregam a teologia da prosperidade, aceita-se sem desesperação o infortúnio e a canseira da sobrevivência. Claro que não estou dizendo que não se deve buscar a melhor sorte, o trabalho bem remunerado, o lucro nos negócios, não. Digo que não se deve buscar atalhos pouco corretos para obtê-los.
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E que tipo de prova esse alegado despojamento incrementado pelo espiritismo representa? Se estudar o budismo e outras religiões orientais encontrará idealizações muito mais humildes e desapegadas do material que as concepções kardecistas! Nada disso comprova que mortos comuniquem e, sem mortos comunicando, o espiritismo é igual a todas as outras: ASQ: Acredite se Quiser!

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Citação de: JungF
Alguns dias atrás foi dito aqui que as instituições espíritas não permitem que se investigue seus procedimentos e citaram o Lar de Frei Luiz, no RJ.
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Obviamente, um ambiente de recolhimento e oração, visando a interferência dos espíritos a favor dos necessitados presentes, alguém chega com gravadores, câmeras, vídeos e flashes... espera o quê?
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Se quer conhecer, passe a frequentar; encontrará as portas abertas. Daí, faça o julgamento que convier.
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O Lar Frei Luiz foi citado por ser instituição que propaga fomentar materializações: há vários vídeos no youtube a respeito, num deles um médico chora emocionado ao defender a legitimidade das carnificações ali acontecidas!
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Tentei conseguir com um médium amigo oportunidade de acompanhar um evento da espécie no Frei Luiz, mesmo sem câmeras ou gravadores, apenas uma olhadela descompromissada. De início parecia que a coisa fluiria, depois, os dirigentes mandaram o recado de que eu talvez não estivesse preparado, deveria antes acompanhar reuniões normais e ir amadurecendo... Entendi que diziam ser necessário se converter e conquistar a confiança do grupo, só assim...
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Para findar, sua sugestão de que “passe a frequentar; encontrará as portas abertas. Daí, faça o julgamento que convier”, não é boa. Isso todo que procura um caminho espiritual acaba fazendo: frequenta, julga e escolhe o que melhor lhe atende as expectativas. O que aqui se requer são provas de que mortos comuniquem: se as conseguirmos o espiritismo estará fundamentado! Caso contrário será, como o é até aqui,  mais um discurso firmado no vazio. Considerando que nem mesmo os inteligentes e superiores espíritos entendem isso, fica claro que não são tão inteligentes e não comunicam... Pense!

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #377 Online: 25 de Março de 2019, 12:06:41 »
Minhas "colônias" são melhor que o tolo Céu dos outros...
meu Umbral é melhor que o tolo purgatório dos outros...
meus espíritos vampirizadores e batedores de siririca são melhores que o tolo  :diabo:
« Última modificação: 25 de Março de 2019, 12:44:45 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #378 Online: 25 de Março de 2019, 12:55:06 »
Mas de onde veio o nome? E toda a história da família e a localização do corpo?
Será que não houve relato posteriormente, ou é tudo lenda?

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #379 Online: 25 de Março de 2019, 14:41:22 »
Mas de onde veio o nome?
APARENTEMENTE a 2ª fase se dá c/Footfalls on the Boundary of Another World de '60, do Robert Dale Owen. Aí aparece o nome 'Rosma' (not Rosna) e o Splitfoot.
Vou ver se tem disponível esse livro (se já olhei não me lembro...).
UPDATIG REPORT
Foi algum tempo depois respondendo ao David (sempre lembrando que elas foram pra casa dele em Rochester pra fugir do agito).
At a later period the full name (as Charles B. Rosma) was given in the same way in reply to the questions of Mr. David Fox.
A esposa falecera, mas os 5 filhos moravam em Orange County (NY); but all efforts to discover them there were fruitless. Nor does it appear that any man named Rosma was ascertained to have resided there.

Aquele antigo morador da cabana morava em Lyons (Wayne), foi lá e exigiu um atestado de idoneidade que foi assinado por 44 cidadãos...
who had removed early in 1846 to the town of Lyons, in the same county, on hearing the reports of the above disclosures, came forthwith to the scene of his former residence, and obtained from the neighbors, and made public, a certificate setting forth that "they never knew any thing against his character," and that when he lived among them "they thought him, and still think him, a man of honest and upright character, incapable of committing crime." This certificate is dated April 5, (six days after the first communications,)and is signed by forty-four persons.

:ok:
Citar
E toda a história da família
:?:
Citar
e a localização do corpo?
Corpo não: remains...
Saiu no Boston Journal 23/11/1904, conforme cabograma do dia 22. Aí a Occult Review pediu parecer dum médico — cfe. o enlace que pus.
Como pode notar não fica claro se tinha cranio, fêmur &c., além das partes incompletas e de galináceos que aquele apontou...
:?:
Note tb.que não tinha "parede falsa". Era restos da fundação anterior, menor, da cabana :ok:
Citar
Será que não houve relato posteriormente, ou é tudo lenda?
DEVE ter havido. Vou ver se vejo o que diz na obra do Deputado RDO...
« Última modificação: 25 de Março de 2019, 16:16:04 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #380 Online: 25 de Março de 2019, 18:26:28 »
Citação de: Sr. Reis em Hoje às 12:55:06
Mas de onde veio o nome?[/quote]
.
Citar
APARENTEMENTE a 2ª fase se dá c/Footfalls on the Boundary of Another World de '60, do Robert Dale Owen. Aí aparece o nome 'Rosma' (not Rosna) e o Splitfoot.

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Rosma e Rosna são citados como o sobrenome do morto, ao menos é o que informa a Sra.Weisberg:
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“Parece que foi a mãe de uma das alunas de piano de Leah quem, em fins do mês de abril, ouviu sobre as aventuras da família Fox em Hydesville e lhe contou a notícia. Mais tarde, Leah fez questão de dizer que não sabia de nada até então, pois seus pais não queriam preocupá-la por meio de cartas.
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Ansiosa com o bem-estar da família e curiosa para descobrir o que estava acontecendo, Leah rapidamente convocou duas amigas, as senhoras Lyman Granger e Elihu Grover, para ter apoio moral, e as três então pegaram um barco noturno no canal Erie em direção ao oeste, para o condado de Wayne. A filha de Leah, Lizzie — pessoa pouco notada em meio à confusão turbilhante das semanas precedentes —, pode ter viajado com elas, ou talvez já estivesse em Hydesville.
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Em Newark, elas alugaram uma carruagem até Hydesville e encontraram a “casa assombrada”, como os repórteres a apelidaram, completamente deserta. A carruagem continuou até a fazenda do David, onde Leah encontrou os pais, Kate e Maggie sob a proteção do irmão e de sua família. Margaret parecia envelhecida devido ao estresse das últimas semanas; seu cabelo grisalho, para Leah, parecia ter ficado todo branco. Também sucumbindo à depressão, John trabalhava estoicamente com um carpinteiro para terminar a nova casa ao lado da de David.
.
A mudança de endereço não chegara a afetar a afluência das multidões. Os curiosos, embora em menor número, estacionavam suas carroças na estrada, pisoteavam os campos de hortelã enlameados e espiavam pelas janelas da casa. A mudança também não conseguira deter o persistente espírito, que se recusou a partir, e sobre o qual se fizeram novas descobertas. Evocando as letras do alfabeto e pedindo ao espírito que batesse a cada letra almejada, David chegara ao nome completo do mascate: Charles B. Rosna (ou Rosma).
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Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #381 Online: 25 de Março de 2019, 19:32:56 »
Ok Sr.Presidente + veja que o relato do Deputado Owen e perfeitamente preciso e esclarece tudo :ok:
Lea não se sabe se tava junto dia 31.
« Última modificação: 25 de Março de 2019, 19:40:04 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #382 Online: 25 de Março de 2019, 19:34:28 »
ERROR
« Última modificação: 25 de Março de 2019, 19:38:25 por Gorducho »

Offline Gigaview

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #383 Online: 25 de Março de 2019, 19:40:33 »
Notícias publicadas na época. Notar a espontaneidade das revelações na primeira abaixo.

Citar
A FOE TO SPIRITUALISM
Chicago Daily Tribune, Oct 10th, 1888

NEW YORK, Oct. 9.—[Special]. Katy Fox Jencken arrived today from England on the Persian Monarch, and she intends to cooperate with her sister—Margaretta Fox Kane—in her proposed exposé of the fraudulent methods of socalled Spiritualism. Mrs. Jencken’s coming was unexpected to her sister, and it will surprise the enemies of both of them. “I care nothing for Spiritualism itself,” she said. “So far as I am concerned I am done with it. I will say this, I regard it as one of the greatest curses that the world has ever known. Spiritualism is a humbug from beginning to end. It is the biggest humbug of the century. I don’t know whether she has told you this, but Maggie and I started it as little children, too young, too innocent to know just what we were about. Our sister Leah was twenty-three years older than either of us. We got started in the way of deception and were encouraged in it. We went on, of course. Others old enough to have been ashamed of the infamy took us out into the world. My sister Leah has published a book called ‘The Missing Link of Spiritualism.’ It professes to give the true history of the movement, so far as it originated with us. Now, there’s nothing but falsehood in that book from beginning to end, except the fact that Horace Greeley educated me. The rest is a string of lies”.

Citar
SPIRITUALISM EXPOSED BY THE FOX SISTERS
Daily Democratic Times, Lima Ohio Monday Oct 22, 1888

NEW YORK, Oct. 22.— The once celebrated Fox Sisters, who are the patentees of medium spiritualism, appeared last night before a large audience at the academy of music to expose the frauds of spiritualism. Both Miss Kate Fox and Mrs. Margeretta Fox-Kane appeared on the stage. Mrs. Kane read a lecture in a faltering voice, almost inaudible to the audience. She produced the famous rappings so that they were plainly audible by the movement of the big toe joint. Mrs. Kane said she thanked God that she was able to expose spiritualism.

http://www.iapsop.com/psypioneer/psypioneer_v8_n1_jan_2012.pdf
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Offline Fenrir

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #384 Online: 25 de Março de 2019, 20:41:51 »
O que os espiritas não percebem (ou percebem, mas acham melhor ignorar) é que independentemente
de qualquer motivação que Katy Fox tivesse para fazer o que fez, seja por vingança contra
a irmã, seja por influencia de católicos, seja por qual motivo for,
ela mostrou o truque na frente de todo mundo!

Repito: ela mostrou o truque na frente de todo mundo naquele outubro de 1888.
Então a motivação dela e o fato de ter voltado a vida de medium depois disso perdem a importância
uma vez o truque relevado. Em publico, sem escuro, sem cortinas, sem groselha e lero-lero!

Já vi esta história antes: todo um culto/religiao/crença/sociedade nascer a partir de uma farsa:
Golden Down, Cientologia, Espiritismo. Me pergunto quantas outras vezes esta história se repetiu..
Grato aos caros foristas por expor em detalhes a história das imãs fox, da qual só conhecia por
ouvir dizer.
« Última modificação: 25 de Março de 2019, 20:57:03 por Fenrir »
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Offline Gigaview

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #385 Online: 26 de Março de 2019, 01:10:10 »
Todos sabiam que Houdini era um mágico, mas assim mesmo muita gente acreditava que ele tinha algum tipo de pacto com os espíritos. No caso de Houdini (e de todos os mágicos) o truque não pode ser revelado por motivos profissionais, o que aumenta o mistério.

Não adianta mostrar o truque. O crente quer acreditar porque ele, sabe-se lá porque, precisa acreditar. Diante de uma fraude, por exemplo, a máquina de malabarismo mental do crente vai encontrar motivos para ele continuar acreditando e a mesma máquina faz a suspensão do juízo crítico que o impede de reconhecer o ridículo envolvido. Não é uma questão de  falta inteligência, é algo mais complicado provavelmente relacionado com o nível de dopamina no cérebro ou coisa parecida, algo que costumo chamar de "Síndrome de Conan Doyle". Arthur Conan Doyle foi capaz de construir Sherlock Homes, um personagem extremamente lógico e atento aos fatos e detalhes, mas acreditava em fadas, espíritos e chegou por causa disso romper uma amizade com o mágico Harry Houdini a quem atribuía dons mediúnicos. O artigo abaixo explora esse tema.

Olha a Síndrome de Conan Doyle se manifestando na abertura deste tópico:

../forum/topic=30511.0.html#msg985114




Citar
Harry Houdini and Arthur Conan Doyle: a friendship split by spiritualism


The author and the illusionist might seem an odd couple, but a shared interest in the afterlife made for an unlikely bond and a bitter rift

Lyn Gardner

In 1920, two of the biggest celebrities of the age met for the first time. One was Sir Arthur Conan Doyle, the famed creator of the great detective Sherlock Holmes, and the other was Harry Houdini, the illusionist and escapologist who became one of the world’s highest-paid entertainers for his ability to escape from a steel and glass coffin filled with water in which he had been suspended upside down, or to make elephants disappear.

Some believed that Houdini was not an illusionist but had real magical powers. The actor Sarah Bernhardt (*) apparently asked him to conjure her a new leg to replace the one she had amputated following a stage accident.

Conan Doyle and Houdini were an improbable pair. One was very much the bluff Scottish Victorian gentleman, educated at a minor Catholic private school; the other a largely self-educated Hungarian immigrant to the US who had spent most of his life in rackety vaudeville. The two men were brought together by a shared interest in spiritualism, but it was also spiritualism that destroyed this unlikely friendship.

The theatre is a place where ghosts rise. It has been described by Alice Rayner in Ghosts: Death’s Double and the Phenomena of Theatre as “a specific site where appearance and disappearance reproduce the relations between the living and the dead”. Since it often also involves the audience suspending disbelief, it is a good place to explore the tale of the two men, one who believed the most important thing was to “prove immortality”, and one who feared it was impossible.

Their story is told in Impossible, a play that premieres at the Pleasance on the Edinburgh fringe with Phill Jupitus as Conan Doyle and Alan Cox as Houdini. The show plays upon the duality of theatre and the way it uses sleight of hand and sleight of mind to make us see what does not exist. Cox has even been learning some magic tricks.
There is something interesting about the way he was always so convinced by the evidence of his own eyes. Theatre is all about directing the eye,” Eidinow says, “and where people look. It’s about controlling what people see and don’t see.” Many 19th- and early 20th-century mediums used theatrical techniques. What, after all, is the spirit cabinet used by famed practitioners such as the Davenport Brothers, but a form of puppet theatre that appears to animate the dead?

Following the death of his son, Kingsley, during the first world war, Conan Doyle became a devout believer in life after death and an untiring missionary for the spiritualist cause, donating the equivalent of millions of pounds in today’s money in trying to prove that the dead were all around us and eager for a chat.

Houdini, the showman, longed to believe that he might be able to communicate beyond the grave with his beloved mother, but knew far too much about the trickery and faking of the stage to be easily convinced. Early in his career, before he found fame as an escape artist, Houdini and his wife, Bess, were not above drawing on their own theatrical skills to give public seances on the vaudeville circuit in order to ensure there was bread on the table.

It was Houdini’s public campaign to expose fraudulent mediums who he described as “human leeches” – particularly Margery Crandon, a Boston medium who performed scantily clad and on occasion apparently emitted ectoplasm from her vagina – that led to a rift between the two men that had not healed by the time that Houdini died from a ruptured appendix in 1926.

Conan Doyle, a medical doctor and the creator of that great rationalist, Sherlock Holmes, might seem like an unlikely person to fall for the claims of mediums. But from the mid-19th century onwards, spiritualism had a widespread following both in the UK and across the Atlantic, its rise coinciding with the industrial revolution and a period of great technological and scientific advances.

“Maybe,” suggests Cox, “the faster that new technologies bring change and the more we think we know about the world or how it works is being explained to us, the more we look for something beyond, something that can’t be explained. It could be the inner world of the imagination and theatre, which is a kind of magic, or something like spiritualism.”

The huge loss of life in the first world war only gave spiritualism more converts. Public seances in the Albert Hall and other huge venues were common, and the appeal of the movement cut across the classes. Rudyard Kipling’s sister was a society medium, and while Conan Doyle might have been teased in some quarters for his belief in the authenticity of the fairy photographs taken by two young cousins in 1917 at Cottingley in Yorkshire, his claims that there was an afterlife and a direct conduit between our world and the next was treated with respect by many, including the media.

Conan Doyle’s own wife, Jean, became a self-proclaimed medium and purveyor of automatic writing. At their Sussex home, they had their own personal spirit guide called Phineas who regularly predicted global catastrophe. Phineas also dictated when the Doyles should move house or travel. In his entertaining book Houdini and Conan Doyle: Friends of Genius, Deadly Rivals, Christopher Sandford recounts an occasion when Jean got the local station master to reschedule a train that her husband was due to take on the advice of Phineas. The counsel of Phineas, it appears, quite often chimed with the desires and interests of Jean herself.

In fact, it was after Jean’s attempt to contact Houdini’s mother during a seance in a hotel room in Atlantic City in 1922 that serious cracks in the men’s relationship began to appear. Although following the private seance, in which Houdini’s mother apparently made contact via automatic writing, the Doyles thought he Houdini appeared deeply moved, he subsequently publicly announced that he did not believe that the 15 pages of grammatical English were a genuine message from beyond the grave. Not least because his mother’s English had been terrible.

The relationship barely survived that incident, and when Houdini increasingly denounced mediums who Conan Doyle was convinced were utterly genuine, their relationship broke down.

“There may have been an element that Houdini knew that in denouncing spiritualism it kept him in the headlines, but I think that he was being cruel to be kind when he told people, Conan Doyle included, that they were being deceived, because he thought grief was making them susceptible to charlatans,” says Cox. “He wanted spiritualism to be true, but he was convinced by his investigations that it wasn’t, and he couldn’t stand by and say nothing.”

After Houdini’s death, his widow, Bess, held a yearly seance, hoping that her husband might make contact and give her message using a prearranged code. He was always a no-show. In 1936 she gave up, supposedly declaring that “10 years is long enough to wait for any man”.
https://www.theguardian.com/stage/2015/aug/10/houdini-and-conan-doyle-impossible-edinburgh-festival

(*) Sarah Bernhardt teve que amputar uma perna depois de complicações um acidente ocorrido no palco do Teatro Municipal do Rio de Janeiro nos últimos minutos do último ato da Ópera Tosca, onde ela literalmente cai no Tiber. Ela recusou tratamento na cidade e embarcou imediatamente para Nova Iorque, já tarde demais para salvar a perna que foi aos poucos gangregando. Sarah Bernhardt aparece como personagem no livro "O Xangô de Baker Street" se não me engano como um caso de D. Pedro II, mas o acidente não é citado.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 01:16:12 por Gigaview »
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #386 Online: 26 de Março de 2019, 11:32:32 »
Keith Stanovich talvez tenha explicações pra a síndrome de Conan Doyle. O que ele chama de dysrationalia explica coisas esquisitas do tipo membros da mensa acreditarem em horóscopo, ou boa parte da população de um país (Albânia) perder dinheiro ao ponto de falência com esquema Ponzi
Infelizmente não basta ter só um mínimo de inteligência, sem a racionalidade, tal como Stanovich entende, pois mesmo alguem num nivel intelectual de um Einstein se comportaria como um idiota.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 11:47:48 por Fenrir »
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #387 Online: 26 de Março de 2019, 12:19:32 »
Keith Stanovich talvez tenha explicações pra a síndrome de Conan Doyle. O que ele chama de dysrationalia explica coisas esquisitas do tipo membros da mensa acreditarem em horóscopo, ou boa parte da população de um país (Albânia) perder dinheiro ao ponto de falência com esquema Ponzi
Infelizmente não basta ter só um mínimo de inteligência, sem a racionalidade, tal como Stanovich entende, pois mesmo alguem num nivel intelectual de um Einstein se comportaria como um idiota.


Interessante, é um caminho mas ele não explica o porque dos "mindware gaps" (problemas com a lógica, teoria da probabilidade e método científico) e do "contaminated mindware" (adesão a ideologias irracionais, pseudociência, métodos e práticas falaciosas) que fazem as pessoas decidirem irracionalmente. Ainda acho que se trata mais de um desajuste químico no cérebro (dopamina) do que psicológico.

Comecei a leitura do livro de Robert Sternberg - Why Smart People Can Be So Stupid - e futuramente farei referências a ele.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #388 Online: 26 de Março de 2019, 13:51:52 »
Eu tenho uma teoria acerca da mente humana...
Tem 2 softwares rodando dentro desse hard neuronal. Estes são PRATICAMENTE incomunicantes, ainda que não completamente como se verá depois.
["S1"] é o que gerencia a atividade profissional da pessoa. Ele propicia as competencias práticas tais como as habilidades manuais; técnicas; científicas; as artes & ofícios em toda sua generalidade.
É o software sob o qual roda a "racionalidade" so to say necessária às atividades práticas do dia-a-dia.
["S2"] é o software que gerencia coisas como o amor, por exemplo.
Assim é que um indivíduo pode ser bem apessoado, com expressivo sucesso social e profissional — e portanto com absoluta facilidade pra obter parceiros seja do sexo oposto ou homo...— e muitas vezes acaba se arruinando, cometendo desatinos com menores ou maiores consequencias, por fixação numa única pessoa, podendo dispor "à vontade" de outras. Se amigos ou familiares advertirem haverá abalo no relacionamento frequentemente irreversível.
Evidentemente que é ESTE software que tb. rege a credulidade religiosa/mística. E que NÃO TEM CORRELAÇÂO com as competências profissionais do indivíduo genérico esse.

Como falei, não é 100% independente a operação dos 2 softwares (as 2 "facetas" da mente humana, so to say). Assim o indivíduo poderá usar seus conhecimentos profissionais pra "explicar" suas crenças "técnico/cientificamente", so to say. Mas claro que NADA, nenhuma evidencia, vai fazê-lo abandonar a Crença gerenciada por este "S2". O que vai acontecer é ele quiçá usar argumentos da sua real competência profissional — do "S1" no frigir-dos-ovos — pra "explicar" qq. contrariedade ou falta de evidencias factuais pro que está a rodar sob "S2".

É minha (proto claro :ok:)-Tese acerca da estrutura da mente humana.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 14:03:39 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #389 Online: 26 de Março de 2019, 14:54:14 »
É por isso que eu digo:

Na verdade uma das facetas mais impressionantes do ser humano (já que considerado animal racional) é sua espantosa capacidade para a ambiguidade. O quanto ele é capaz de permanecer confortável com a contradição.

Na verdade também tenho a minha tese que não é contraditória mas complementar à sua.

Na vida procuramos o bem estar.  Qualquer animal busca o bem estar porque sofrimento e prazer são placas de trânsito que a Natureza coloca guiando os seres vivos para que suas ações sejam mais na direção da sobrevivência do que do perecimento.

A fome é o sofrimento que te faz procurar comida. Comer te dá prazer.

Antes que um ser vivo possa desenvolver inteligência suficiente para saber que o alimento fornece a energia e os nutrientes necessários à continuação da vida, ele come para ter prazer e aliviar o suplício da fome.

Mas nenhum tráfego é perfeitamente ordenado pelos sinais e regras.

O prazer pode ser mortal e o sofrimento saudável. Há armadilhas: o prazer de comer pode te levar ao infarto ou diabetes. Fumar não favorece à vida mas engana certos centros de prazer no cérebro.

Nós, Homo Sapiens Sapiens, desenvolvemos a racionalidade como ferramenta para avaliar melhor o mundo à nossa volta e podermos tomar decisões com maior probabilidade de sucesso para nossa sobrevivência. Este foi o caminho evolutivo da nossa espécie.

Portanto a racionalidade não é um fim, mas um meio. Através da inteligência procuramos lidar com o ambiente de modo a tentar evitar os perigos e dores que ele pode nos impingir.

Mas e quando a razão te faz sofrer? É um bug do software, mais ou menos a mesma coisa de quando o prazer te leva à doença. Nesse caso, como a razão é um meio para atingir melhor bem estar ( e o bem estar um guia para comportamentos que favoreçam a sobrevivência. ), se a razão não leva ao bem estar então nosso software foi "projetado"  para ter uma grande tolerância à contradição.

Assim alguém pode ser extremamente inteligente para avaliar o mundo à sua volta quando necessita tomar decisões práticas, mas ao mesmo tempo usar toda essa inteligência para manter de pé contradições que permitam que ele sustente crenças fundamentais ao seu bem estar.

Offline Gigaview

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #390 Online: 26 de Março de 2019, 15:54:01 »
Continuo achando que a questão é mais endocrinológica do que mental/comportamental.

Citar
A co­ne­xão de do­pa­mi­na e cren­ça foi es­ta­be­le­ci­da por ex­pe­ri­men­tos que Pe­ter Brug­ger e sua co­le­ga Ch­ris­ti­ne Mohr con­du­zi­ram na Uni­ver­si­da­de de Bris­tol, na In­gla­ter­ra.

Ex­plo­ran­do a neu­ro­quí­mi­ca da su­pers­ti­ção, do pen­sa­men­to má­gi­co e da cren­ça na pa­ra­nor­ma­li­da­de, Brug­ger e Mohr des­co­bri­ram que pes­so­as com al­tos ní­veis de do­pa­mi­na têm mai­or pro­ba­bi­li­da­de de en­con­trar sen­ti­do nas co­in­ci­dên­ci­as e des­co­brir sig­ni­fi­ca­dos e pa­drões onde eles não exis­tem. (*)

Em um es­tu­do, por exem­plo, eles com­pa­ra­ram vin­te pes­so­as que de­cla­ra­ram acre­di­tar em fan­tas­mas, deu­ses, es­pí­ri­tos e cons­pi­ra­ções com vin­te pes­so­as que se de­cla­ra­ram cé­ti­cas em re­la­ção a es­ses fe­nô­me­nos. Exi­bi­ram a to­dos os su­jei­tos uma sé­rie de sli­des com ros­tos de pes­so­as, al­guns nor­mais e ou­tros com cer­tas par­tes em­ba­ra­lha­das, como olhos, ou­vi­dos ou na­riz tro­ca­dos. Em ou­tro ex­pe­ri­men­to, pa­la­vras exis­ten­tes e mis­tu­ra­das fo­ram exi­bi­das. Em ge­ral, os ci­en­tis­tas des­co­bri­ram que os cren­tes ti­nham mui­to mai­or pro­ba­bi­li­da­de que os cé­ti­cos de ava­li­ar um ros­to de­for­ma­do e uma pa­la­vra em­ba­ra­lha­da como nor­mais. (**)

Na se­gun­da par­te do ex­pe­ri­men­to, Brug­ger e Mohr de­ram a to­dos os qua­ren­ta su­jei­tos uma dose de L-dopa, dro­ga usa­da pe­los por­ta­do­res do mal de Parkin­son para ele­var os ní­veis de do­pa­mi­na no cé­re­bro. En­tão, re­pe­ti­ram a exi­bi­ção de sli­des com ros­tos e pa­la­vras nor­mais e em­ba­ra­lha­dos. O au­men­to de do­pa­mi­na fez com que tan­to cren­tes quan­to cé­ti­cos iden­ti­fi­cas­sem ros­tos e pa­la­vras em­ba­ra­lha­dos como nor­mais.

Isso in­di­ca que a pa­dro­ni­ci­da­de pode es­tar as­so­ci­a­da a al­tos ní­veis de do­pa­mi­na no cé­re­bro. Cu­ri­o­sa­men­te, o efei­to do L-dopa foi mais for­te nos cé­ti­cos que nos cren­tes, ou seja, ní­veis au­men­ta­dos de do­pa­mi­na pa­re­cem ser mais efi­ca­zes para tor­nar os cé­ti­cos me­nos cé­ti­cos do que os cren­tes mais cren­tes.

Por quê? Duas pos­si­bi­li­da­des me ocor­rem: (1) tal­vez os ní­veis de do­pa­mi­na dos cren­tes já fos­sem mais al­tos que os dos cé­ti­cos, que por isso sen­ti­ram mais os efei­tos da dro­ga; ou (2) tal­vez a ten­dên­cia à pa­dro­ni­ci­da­de dos cren­tes já fos­se tão alta que os efei­tos da do­pa­mi­na fo­ram me­no­res que nos cé­ti­cos. No­vas pes­qui­sas re­ve­la­ram que pes­so­as que acre­di­tam na pa­ra­nor­ma­li­da­de com­pa­ra­das com cé­ti­cos mos­tram uma ten­dên­cia mai­or a per­ce­ber pa­drões no ru­í­do e es­tão mais in­cli­na­das a atri­buir sig­ni­fi­ca­do a co­ne­xões ale­a­tó­ri­as que elas jul­gam exis­tir.

Encontrando sinais no ruído

O que faz exa­ta­men­te a do­pa­mi­na quan­do fa­vo­re­ce a cren­ça? Uma te­o­ria de­fen­di­da por Mohr, Brug­ger e seus co­le­gas é que a do­pa­mi­na au­men­ta a ra­zão si­nal-ru­í­do (SNR), ou seja, a quan­ti­da­de de si­nais que seu cé­re­bro vai de­tec­tar no ru­í­do am­bi­en­te. Essa é uma de­tec­ção er­rô­nea as­so­ci­a­da à pa­dro­ni­ci­da­de. A taxa de si­nais no ru­í­do é, em es­sên­cia, um pro­ble­ma da pa­dro­ni­ci­da­de: en­con­trar pa­drões sig­ni­fi­ca­ti­vos em ru­í­dos sig­ni­fi­ca­ti­vos ou não. O SNR é a pro­por­ção de pa­drões que seu cé­re­bro de­tec­ta no ru­í­do am­bi­en­te, se­jam es­ses pa­drões re­ais ou não. Como a do­pa­mi­na afe­ta esse pro­ces­so?

A do­pa­mi­na au­men­ta a ca­pa­ci­da­de dos neu­rô­ni­os de trans­mi­tir si­nais en­tre eles. Como? Atu­an­do como um ago­nis­ta (opos­to ao an­ta­go­nis­ta), ou uma subs­tân­cia que au­men­ta a ati­vi­da­de neu­ral. A do­pa­mi­na se liga a mo­lé­cu­las re­cep­to­ras es­pe­cí­fi­cas nas fen­das si­náp­ti­cas dos neu­rô­ni­os, como se fos­se o CTS que nor­mal­men­te se liga ali. Au­men­ta a taxa de ex­ci­ta­ção neu­ral em as­so­ci­a­ção com o re­co­nhe­ci­men­to de pa­drões, o que sig­ni­fi­ca que as co­ne­xões si­náp­ti­cas dos neu­rô­ni­os têm mai­or pro­ba­bi­li­da­de de au­men­tar em re­a­ção a um padrão per­ce­bi­do, ci­men­tan­do es­ses pa­drões per­ce­bi­dos em me­mó­ria de lon­go pra­zo por meio do cres­ci­men­to fí­si­co real de no­vas cone­xões neu­rais e do re­for­ço de an­ti­gas li­ga­ções si­náp­ti­cas.(***)

O au­men­to da do­pa­mi­na au­men­ta a de­tec­ção de pa­drões; os ci­en­tis­tas des­co­bri­ram que ago­nis­tas da do­pa­mi­na não só fa­vo­re­cem o apren­di­za­do, mas em al­tas do­ses são ca­pa­zes de de­sen­ca­de­ar sin­to­mas de psi­co­se, como alu­ci­na­ções, que po­dem es­tar re­la­ci­o­na­dos com a tê­nue li­nha que se­pa­ra a cri­a­ti­vi­da­de (pa­dro­ni­ci­da­de dis­cri­mi­na­da) da lou­cu­ra (pa­dro­ni­ci­da­de in­dis­cri­mi­na­da). (****) A dose é a cha­ve. Uma dose ex­ces­si­va pode le­var a pes­soa a co­me­ter mui­tos er­ros do tipo I fal­sos po­si­ti­vos, nos quais ela vai en­con­trar co­ne­xões que na re­a­li­da­de não exis­tem. Uma dose mui­to pe­que­na e a pes­soa co­me­te­rá er­ros do tipo II fal­sos ne­ga­ti­vos, nos quais se per­dem co­ne­xões que são re­ais. A pro­por­ção de si­nais no ru­í­do é tudo.
https://www.passeidireto.com/arquivo/20857840/cerebro-e-crenca---michael-shermer/37

Minhas notas:

(*) Isso pode explicar as teorias da conspiração e as paranóias dos crentes de ideologia política.

(**) Certamente isso tem relação com a suspensão do raciocínio crítico, quando algo irracional não é percebido e se percebido é tomado como normal.

(***) Em outras palavras, o cérebro fica "turbinado" e a pessoa sente a manifestação de uma experiência impactante que pode ser contextualizada com significado num ambiente "woo-woo".

(****) Mediunidade?


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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #391 Online: 26 de Março de 2019, 16:02:24 »
+ não tombamos dans l'œuf ou la poule ?
Dopamina é um facilitador do pensamento mágico\crenças maravilhosas
OU
pensamento mágico\crenças maravilhosas produzem dopamina :?:
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 16:05:43 por Gorducho »

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #392 Online: 26 de Março de 2019, 16:22:55 »
A diferença entre a cosmovisão do crente diante do cético pode ser de interpretação dos fatos.Enquanto o crente opera com interpretações mais pendendo pra conotativas, o cético tem seu eixo situado na interpretação denotativa. Um exemplo é o conceito de divindade, "deus". O crente é antes de mais nada um ideológico, enquanto o cético se pauta pela racionalidade na acuidade dos fatos. Pode se dizer que um crente é um vaidoso, e na medida en que se torna humilde vai ficando cético, cada vez mais.
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #393 Online: 26 de Março de 2019, 16:36:08 »
+ não tombamos dans l'œuf ou la poule ?
Dopamina é um facilitador do pensamento mágico\crenças maravilhosas
OU
pensamento mágico\crenças maravilhosas produzem dopamina :?:

Sem dúvida é um facilitador. Isso foi provado no experimento de Brugger e Mohr.

E como facilitador, deve facilitar a conversão místico-religiosa que provavelmente (*experiments required*) ajuda a produzir mais dopamina. Não esquecer que a dopamina também tem relação direta com o prazer e a satisfação, estímulos amplamente compartilhados nas relações dos religiosos com a religião e entre si em comunidade.

Intuitivamente parece ser esse o mecanismo do desenvolvimento da espiritualidade e, no caso extremo, de médiuns. O desenvolvimento espiritual deve ter relação com o desenvolvimento da pa­dro­ni­ci­da­de dis­cri­mi­na­da e contextualizada num ambiente místico-religioso, isto é, aumento gradativo da secreção de dopamina. O médium poderia ser treinado para secretar overdoses de dopamina e manifestar um tipo de pa­dro­ni­ci­da­de indis­cri­mi­na­da que é entendida como normal no meio espírita. Fora do meio espírita poderia ser entendida como uma forma de desequilíbrio mental, como era interpretação médica psiquiátrica até algumas décadas atrás.

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #394 Online: 26 de Março de 2019, 16:45:01 »
A diferença entre a cosmovisão do crente diante do cético pode ser de interpretação dos fatos.Enquanto o crente opera com interpretações mais pendendo pra conotativas, o cético tem seu eixo situado na interpretação denotativa. Um exemplo é o conceito de divindade, "deus". O crente é antes de mais nada um ideológico, enquanto o cético se pauta pela racionalidade na acuidade dos fatos. Pode se dizer que um crente é um vaidoso, e na medida en que se torna humilde vai ficando cético, cada vez mais.

O texto que postei pode atribuir isso à dopamina. O experimento citado prova que a dopamina interfere na interpretação dos fatos.

Mais uma pedrada no livre-arbítrio que agora também depende da secreção de uma droga que não é controlada objetivamente, nem sua dose nem seu timing e muito menos as consequências dos seus efeitos.

Chupa Libet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #395 Online: 26 de Março de 2019, 16:46:21 »
:oops:
Eles deram dopamina rompendo a indeterminação œuf vs poule :ok:

Uns 5+ anos atrás eu era ferrenhamente convicto no LA.
Depois comecei a fraquejar e desenvolvi uma tese duma espécie de vetor de estado "quântico" formado deterministicamente. Cada dimensão (componente) representando uma probabilidade de choice mas aí havendo um LA condicionado por esses coeficientes.
Es decir: apesar das probabilidades serem diferentes e geradas deterministicamente, a Criatura divina teria LA pra eleger um desses cursos formados na sua mente.
+ cada vez balanço + pro lado do determinismo (ainda bem que o Administrador lá do Obras penso que não vem cá assim não passo pela humilhação dele lobrigar eu dizer isso  :vergonha: )
 
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 16:54:45 por Gorducho »

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #396 Online: 26 de Março de 2019, 16:53:19 »
Outro exemplo de pa­dro­ni­ci­da­de indis­cri­mi­na­da por overdose de dopamina pode ser a possessão demoníaca. Se observar as sessões de exorcismo nas igrejas evangélicas os crentes passam por um período de aquecimento (aumento da secreção de dopamina) através de orações e manifestação extrema de sentimentalidade. Ninguém chega possuído. O demônio só se manifesta quando acontece a overdose.
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #397 Online: 26 de Março de 2019, 17:09:23 »
Delusions, superstitious conditioning and chaotic dopamine neurodynamics

Abstract

Excessive mesolimbic dopaminergic neurotransmission is closely related to the psychotic symptoms of schizophrenia. A mathematical model of dopamine neuron firing rates, developed by King and others, suggests a mechanism by which excessive dopaminergic transmission could produce psychotic symptoms, especially delusions. In this model, firing rates varied chaotically when the efficacy of dopaminergic transmission was enhanced. Such non-contingent changes in firing rates in mesolimbic reward pathways could produce delusions by distorting thinking in the same way that non-contingent reinforcement produces superstitious conditioning.

Though difficult to test in humans, the hypothesis is testable as an explanation for a common animal model of psychosis – amphetamine stereotypy in rats. The hypothesis predicts that: (1) amphetamine will cause chaotic firing rates in mesolimbic dopamine neurons; (2) non-contingent brain stimulation reward will produce stereotypy; (3) non-contingent microdialysis of dopamine into reward areas will produce stereotypy; and (4) dopamine antagonists will block all three effects.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306987797906563
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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #398 Online: 26 de Março de 2019, 17:14:30 »
A diferença entre a cosmovisão do crente diante do cético pode ser de interpretação dos fatos.Enquanto o crente opera com interpretações mais pendendo pra conotativas, o cético tem seu eixo situado na interpretação denotativa. Um exemplo é o conceito de divindade, "deus". O crente é antes de mais nada um ideológico, enquanto o cético se pauta pela racionalidade na acuidade dos fatos. Pode se dizer que um crente é um vaidoso, e na medida en que se torna humilde vai ficando cético, cada vez mais.

O texto que postei pode atribuir isso à dopamina. O experimento citado prova que a dopamina interfere na interpretação dos fatos.

Mais uma pedrada no livre-arbítrio que agora também depende da secreção de uma droga que não é controlada objetivamente, nem sua dose nem seu timing e muito menos as consequências dos seus efeitos.

Chupa Libet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Pode ser . Uma hora o corpo vai perceber o desequilubrio e a mente entra em "modo protegido", resta saber se dai emerge mais eficiência cognitiva, ou o contrario em prol do mister da sobrevivência. Trata-se de um tremendo imbróglio.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Festival de bizarrices e esquisitices espíritas (livros e palestras)
« Resposta #399 Online: 26 de Março de 2019, 17:24:36 »
A diferença entre a cosmovisão do crente diante do cético pode ser de interpretação dos fatos.Enquanto o crente opera com interpretações mais pendendo pra conotativas, o cético tem seu eixo situado na interpretação denotativa. Um exemplo é o conceito de divindade, "deus". O crente é antes de mais nada um ideológico, enquanto o cético se pauta pela racionalidade na acuidade dos fatos. Pode se dizer que um crente é um vaidoso, e na medida en que se torna humilde vai ficando cético, cada vez mais.

O texto que postei pode atribuir isso à dopamina. O experimento citado prova que a dopamina interfere na interpretação dos fatos.

Mais uma pedrada no livre-arbítrio que agora também depende da secreção de uma droga que não é controlada objetivamente, nem sua dose nem seu timing e muito menos as consequências dos seus efeitos.

Chupa Libet.
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Pode ser . Uma hora o corpo vai perceber o desequilubrio e a mente entra em "modo protegido", resta saber se dai emerge mais eficiência cognitiva, ou o contrario em prol do mister da sobrevivência. Trata-se de um tremendo imbróglio.

O corpo que percebe o desequilíbrio é o mesmo corpo que já está encharcado de dopamina. Não há um comando independente.

Evidentemente não é só dopamina, mas um coquetel de hormônios que fazem os neurotransmissores dançarem conforme a música da química que também está sujeita a estímulos externos.

É um problema complicado mas esse é um caminho para o entendimento do que acontece.
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