Autor Tópico: O que te faria abandonar o ateísmo?  (Lida 11924 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #175 Online: 05 de Maio de 2018, 12:10:47 »
Ah :!: la fin justifie les moyens...
Que maravilha... quanta Piedade Cristã
Quanto Livre Arbítrio... Todos tem LA pra acreditarem no deus que quiserem, mas se acreditarem no "deus" "errado": sorry! wrong choice...  :bandido:
:louva:

Calma lá! Não se revolte!

Obviamente a frase que eu citei foi dentro do contexto da marcha dos hebreus para a Terra Santa.




Situações extremas requerem medidas extremas. Para se fazer um bom omelete é preciso antes quebrar alguns ovos. Os fins justificam os meios.



Seu Martinho, tenho me interessado mais, ultimamente, por dialética e retórica proselitista. Muitos ateus subestimam o discurso religioso, desconhecem o quão sofisticado pode chegar a ser. Não é o meu caso.

O senhor poderia me indicar alguns fóruns dedicados a discussões sobre religião e teologia, nos quais o senhor seja ou já tenha sido inscrito, e que os considere especialmente bons ou interessantes?

Eu não mexo com discurso proselitista e dos fóruns que eu participei não indico nenhum deles.

Então vale tudo se o seu deus achar certo. Tu assina embaixo sem nem questionar?

Tipo matar povo pacífico que não fazia guerra com outros povos; ou povos não-tão-pacíficos mas com crianças e animais inocentes:


Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

   Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

   farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

   Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

   No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

   Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo , como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar , como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo . Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

   Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos .

   O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

   Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.



 





Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #176 Online: 05 de Maio de 2018, 12:17:02 »


Juizes 18:7 ---> Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10 ---> Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #177 Online: 05 de Maio de 2018, 12:42:56 »
Então vale tudo se o seu deus achar certo. Tu assina embaixo sem nem questionar?

Tipo matar povo pacífico que não fazia guerra com outros povos; ou povos não-tão-pacíficos mas com crianças e animais inocentes:


Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

   Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

   farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

   Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

   No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

   Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo , como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar , como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo . Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

   Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos .

   O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

   Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.



Juizes 18:7 ---> Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10 ---> Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.

Quanta ingenuidade!


Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.


Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
« Última modificação: 05 de Maio de 2018, 12:45:35 por Martinho Lutero »

Offline Fernando Silva

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #178 Online: 05 de Maio de 2018, 12:45:14 »
 Êxodo 7:2-4: “Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão, teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os filhos de Israel da sua terra. Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas. Mas Faraó não vos ouvirá; e eu porei minha mão sobre o Egito, e tirarei os meus exércitos, o meu povo, os filhos de Israel, da terra do Egito, com grandes juízos”.

Offline Fernando Silva

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #179 Online: 05 de Maio de 2018, 12:47:02 »
Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #180 Online: 05 de Maio de 2018, 12:50:20 »
Êxodo 7:2-4: “Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão, teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os filhos de Israel da sua terra. Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas. Mas Faraó não vos ouvirá; e eu porei minha mão sobre o Egito, e tirarei os meus exércitos, o meu povo, os filhos de Israel, da terra do Egito, com grandes juízos”.

Deus precisou punir os egípcios e o Faraó.

Deus não permite que a maldade fique impune, ainda que ela dure por certo tempo, o Senhor não permitirá que ela dure para sempre, pois tudo aquilo que o homem plantar, isso ele também colherá.

“Quem semeia a maldade colhe a desgraça…” (Provérbios 22:8)


Os egípcios não eram santos. Fizeram os hebreus sofrerem até não poderem mais:


E os egípcios fizeram os filhos de Israel servir com rigor, e tornaram a sua vida amarga com dura escravidão, com argamassa e tijolos, e em todos os tipos de serviço no campo, em todo seu serviço, em que os faziam servir, era com rigor. (Êxodo 1:8-14)

Faraó ordenou a todo o seu povo, dizendo: Todo filho que é nascido deveis lançar ao rio, e toda filha preservareis com vida. (Êxodo 1:22)



Mas o lado perverso e atroz dos egípcios você não vê porque te convém.

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #181 Online: 05 de Maio de 2018, 13:02:49 »
Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

O capítulo 18 começa exatamente como está no verso 6 - muito comprometedor -, que anunciava claramente e explicava a razão desse fracasso: “Naqueles dias não havia rei em Israel; cada um fazia o que parecia bem aos seus olhos.”

A sorte ainda não tinha caído para os danitas que buscavam herança para habitar.

Cinco homens da tribo de Dã, chamados de valorosos – na ARA, está traduzido como homens valentes -, são enviados a espiar a terra e no seu caminho chegaram à região montanhosa de Efraim, até à casa de Mica, onde pernoitaram.

Dentro da casa de Mica, reconheceram a voz do levita que tinha sido contatado por Mica para ser sacerdote dele e eles o interrogam.

Aproveitando o ensejo da visita e a coincidência do encontro com o levita pediram conselho do Senhor para eles, pois estavam preocupados se iriam ou não prosperarem em sua jornada de espiar a terra.

O levita os acalmou e disse boas palavras a eles que tudo daria certo e voltariam em paz e assim se sucedeu. E eles relataram aos danitas tudo o que tinha se passado e como o povo da região de Laís era pacífico, descuidado e estavam longe de proteção de outros povos, além do que não tinham aliança com ninguém.

A consulta feita, as palavras faladas e os resultados alcançados poderiam dar a impressão de que Deus aprovou e abençoou essa jornada, mas tudo indica o contrário que de Deus não tinha nada.

Ainda assim as características desse povo nos lembra de sermos vigilantes e nada tranquilos com relação à nossa situação e posição, além do que melhor é termos amigos e com eles nos relacionarmos do que vivermos isolados e alheios a tudo. Provérbios nos ensina isso em 18:1 - O solitário busca o seu próprio interesse e insurge-se contra a verdadeira sabedoria.



Os danitas então juntam seiscentos homens bem armados e saem para ir conquistar Laís. Se bem que a lei dizia para eles oferecerem primeiro a paz ao povo a ser conquistado e somente se recusassem, entrariam em guerra e os aniquilaria – Dt 20:10-18.
No caminho, novamente a casa de Mica e dessa vez, os danitas não somente levaram os deuses de Mica como também subornaram o levita para ser ele sacerdote deles.

O levita, não de olho em Deus, mas de olho nas recompensas e no prestígio e fama, vai com eles feliz e jubilante. Mica fica só e tenta reagir, reunindo homens para ir de encontro aos danitas, mas fica com medo depois de se aproximar deles e volta para seu caminho, certamente a fazer novos deuses.

Realmente o quadro que o narrador bíblico pinta da situação de Israel naquela época era terrível e tudo indicava ser o problema da falta de um rei.

Os danitas roubam a Mica e depois ainda são bem sucedidos na conquista da terra de Laís – dos homens descansados, tranquilos e confiados - e mudam o nome da cidade para Dã, a cidade de Dã.

Os filhos de Dã, então, resolvem levantar a estátua,  a imagem de escultura de Mica, e ordenam como sacerdotes Jônatas, filho de Gérson, o filho de Manassés.



Realmente Israel estava perdido e já imitando o costume das nações que expulsaram para estarem ali. O resultado é que, conforme a palavra do Senhor, eles também logo seriam expulsos da terra, por desobediência ao Senhor.

Israel possuía um lugar central de adoração em Siló, mas os danitas persistiram em seu proceder corrompido. O tabernáculo permaneceu em Siló até o tempo de Samuel. Lá estava também a arca e lá ficou até que os filhos de Eli a tiraram de lá e a levaram para a batalha onde os filisteus a tomaram – I Sm 4:4-11.

Não sabiam os danitas de Siló? Certamente sabiam, mas naquela época, onde não havia rei, cada um fazia o que bem parecia certo. Eles não tinham vínculos com o Senhor, nem com seus mandamentos ou sua história.

http://www.jamaisdesista.com.br/2014/03/juizes-181-31-segmentacao-e-reflexoes.html

Offline Muad'Dib

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #182 Online: 05 de Maio de 2018, 13:43:37 »
Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

Ele tá trollando. Ficar dando atenção e tentando contra-argumentar é só dar a ele o que o garoto quer.

Você acha mesmo que ele é um conceituado psicologo que acredita em todo o nonsense que ele está dando a entender que acredita?

Vez ou outra aparece no CC um religioso de verdade e nós acabamos escorraçando o cidadão daqui, sem muita tolerância. Mas quando vem um troll óbvio fingindo acreditar no maior absurdo doo mundo e nós ficamos alimentando a babaquice dele.

Cada resposta do povo daqui a ele faz com que ele se sinta mais "vitorioso" na mente perturbada e simplória dele.

Offline Agnoscetico

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #183 Online: 05 de Maio de 2018, 18:11:09 »
Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

Ele tá trollando. Ficar dando atenção e tentando contra-argumentar é só dar a ele o que o garoto quer.

Você acha mesmo que ele é um conceituado psicologo que acredita em todo o nonsense que ele está dando a entender que acredita?

Vez ou outra aparece no CC um religioso de verdade e nós acabamos escorraçando o cidadão daqui, sem muita tolerância. Mas quando vem um troll óbvio fingindo acreditar no maior absurdo doo mundo e nós ficamos alimentando a babaquice dele.

Cada resposta do povo daqui a ele faz com que ele se sinta mais "vitorioso" na mente perturbada e simplória dele.

Ninguém aqui em sã consciência leva ele a sério. Mas vamo admitir essa pessoa é um caso de estudo. Fico imaginando quantos livros um psicólogo poderia elaborar com a forma de pensar dele.

Mas acho que vou deixar o pombo enxadrista achar que venceu.


Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #184 Online: 05 de Maio de 2018, 19:15:17 »
Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

Ele tá trollando. Ficar dando atenção e tentando contra-argumentar é só dar a ele o que o garoto quer.

Você acha mesmo que ele é um conceituado psicologo que acredita em todo o nonsense que ele está dando a entender que acredita?

E por que um psicólogo, mesmo que renomado, não pode acreditar em Deus?



Citar
Vez ou outra aparece no CC um religioso de verdade e nós acabamos escorraçando o cidadão daqui, sem muita tolerância.

Se o escorraçaram podem ter certeza que não era um religioso de verdade.



Citar
Mas quando vem um troll óbvio fingindo acreditar no maior absurdo doo mundo e nós ficamos alimentando a babaquice dele.

Cada resposta do povo daqui a ele faz com que ele se sinta mais "vitorioso" na mente perturbada e simplória dele.

Então quando vocês escorraçam um religioso ele é de verdade, mas quando não conseguem vencer e ficam sem argumentos daí ele é troll.

Reveladora essa atitude.


Juizes 18:27 ---> Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Quanta ingenuidade!

Para fazer omelete é preciso quebrar alguns ovos.

Deus escolhe um povo. Esse povo precisa ter uma nação. Mas antes é preciso conquista-la. Porém em seu caminho há muitos obstáculos e inimigos.

O que você faria, Agnoscetico, caso fosse o General desse povo? Tem alguma ideia melhor?

Vamos ver como você se sai como estrategista militar? Conseguirá você superar até o próprio Deus?
Resposta idiota.

Ele tá trollando. Ficar dando atenção e tentando contra-argumentar é só dar a ele o que o garoto quer.

Você acha mesmo que ele é um conceituado psicologo que acredita em todo o nonsense que ele está dando a entender que acredita?

Vez ou outra aparece no CC um religioso de verdade e nós acabamos escorraçando o cidadão daqui, sem muita tolerância. Mas quando vem um troll óbvio fingindo acreditar no maior absurdo doo mundo e nós ficamos alimentando a babaquice dele.

Cada resposta do povo daqui a ele faz com que ele se sinta mais "vitorioso" na mente perturbada e simplória dele.

Ninguém aqui em sã consciência leva ele a sério. Mas vamo admitir essa pessoa é um caso de estudo. Fico imaginando quantos livros um psicólogo poderia elaborar com a forma de pensar dele.


Que honra isso seria para meus colegas de profissão.


Citar
Mas acho que vou deixar o pombo enxadrista achar que venceu.
 

Não fique triste se eu te dei o Xeque-Mate. Se quiser posso te conceder uma revanche.  ::)
« Última modificação: 05 de Maio de 2018, 19:17:29 por Martinho Lutero »

Offline Pedro Reis

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #185 Online: 05 de Maio de 2018, 19:54:33 »
Esse discussão já avançou muito sem que eu tivesse acompanhado e participado. Infelizmente, porque o prof. Martinho fez várias provocações interessantes que eu gostaria de ter comentado ou pedido mais esclarecimentos.

Porém talvez a provocação (no bom sentido) mais original tenha sido se valer de um argumento de Nicolo Maquiavel (logo de quem!) para justificar a moralidade das "estratégias" divinas. Uma ousadia a que nenhum teólogo anteriormente se atreveu. Pois se o livro de cabeceira da autoridade máxima desse mundo é "O Príncipe", de Maquiavel, então a humanidade pode começar a pensar que está realmente em sérios apuros.

Prof. Martinho nos ensina com brilhantismo que as estratégias que seriam convenientes a um dos homens mais perversos de seu tempo, aconselhadas por outro que é a origem do adjetivo "maquiavélico", são as mesmas que orientam os planos de um Pai Misericordioso para a redenção da Humanidade.

Afinal, não se poderia fazer omeletes sem quebrar ovos. Já dizia Mao Tse Tung, um dos maiores genocidas do último século. ( Em que pese ter quebrado muitos ovos sem nunca ter feito o omelete. ) E também "os fins justificam os meios", com o quê Adolf Hitler provavelmente concordaria.

Eu sei que preciso quebrar o ovo antes do omelete. Surpreendente foi conhecer que Deus, além de maquiavélico, é também assim tão limitado em seu poder onipotente.

Porque se Deus é mesmo onipotente não poderia nem precisar de meios para alcançar seus fins. Pois meios são processos, etapas ou instrumentos, subsídios que NECESSITAMOS para superar nossas LIMITAÇÕES. Imagine então que, privado dos meios, Deus não pudesse atingir seus fins: seria a negação do atributo da onipotência. Um Deus com necessidades e limitações não é Deus. Por definição.

O cirurgião, por mais brilhante, precisa de instrumentos e uma equipe para operar. Ele precisa de meios. O carpinteiro de ferramentas, o cozinheiro de ingredientes, o alpinista de cordas. E o Príncipe, de exércitos e estratégias. É isso que Nicolo Maquiavel pretende apresentar a Lorenzo de Medici em sua obra, os diversos meios de manter principados recém conquistados. E uma das maneiras sugeridas é POR MEIO da crueldade, por se fazer temer. Sob circunstâncias específicas, acredita Maquiavel, é "melhor ser temido que amado", pois o Príncipe é poderoso o bastante para instaurar o terror, mas o Príncipe NÃO é TODO PODEROSO. Não pode, por exemplo, escolher ser amado e manter o poder. É dessa forma que Maquiavel procura justificar os atos cruéis e imorais do Príncipe: ele NÃO TEM ALTERNATIVA a não ser fazer o mal menor para evitar o mal maior. Mas usar essa mesma lógica com Deus, não apenas é a suprema heresia, como O despe da própria divindade, pois sua condição de
Deus onipotente deveria Lhe facultar TODAS as alternativas, ou então não seria Deus.

Logo, se não há limites para o poder de Deus, como ensina a bíblia, então também não pode haver limites para a Sua responsabilidade. Ao contrário do Homem que é limitado em poder e conhecimento, restrito de muitas formas pelas circunstâncias e pela própria natureza ( circunstâncias e natureza DETERMINADAS por Deus, não pelo Homem, como também ensina a bíblia ), e portanto poderia gozar de atenuantes para suas falhas.  Deus não tem desculpa: Ele não pode ser como o Príncipe que Maquiavel aconselha, obrigado a escolher entre uma coisa e outra. Ora, Deus não PODE ser OBRIGADO a NADA. Nem por ninguém, nem pelas circunstâncias e nem mesmo pelas consequências,
pois seu poder ultrapassa o infinito.

Quando alguém se livra dos antolhos da religião, se for minimamente inteligente ( e quem descarta estes comprova inteligência! ), percebe que a covardia mais pusilânime de Deus seria culpar ao Homem por suas próprias falhas, responsabilizar os atos de uma criatura insignificante por toda a imperfeição do universo, como se essa própria criatura não fosse parte deste mesmo universo, CRIAÇÃO DIVINA, e portanto qualquer defeito da criatura - inatos, potenciais ou adquiridos - só poderiam ser de única e total responsabilidade do Criador, ainda mais quando a imaginação religiosa reveste este Criador de um poder sem limites.

A retórica teológica judaico-cristã procura resolver essa inquietante contradição valendo-se de um suposto livre arbítrio, que Deus teria concedido ao Homem, e juntamente com este a responsabilidade por suas próprias decisões e escolhas. Mas não apenas o moderno conhecimento nos indica que em um universo de causas e efeitos, entrelaçados em contínua cadeia, e condicionados unicamente pelas leis invioláveis da Física, seria completamente sem sentido a própria ideia de livre arbítrio, ( algo que pesquisas no campo de neurologia confirmam! ) como também irei demonstrar que nem mesmo este argumento - o apelo covarde ao L.A. -  eximiria Deus de responsabilidade por quaisquer consequências que advindas de Sua decisão de criar exatamente este universo, tal qual o é unicamente por obra e vontade absoluta Dele, seu Criador.

O calcanhar de Aquiles evidente nesse argumento é novamente, de maneira implícita, limitar o poder de Deus, destituindo-O do único atributo inalienável de uma natureza divina: a onipotência! O homem pode imaginar Deus como incognoscível, caprichoso, indiferente e até mesmo mau, mas ser Deus significa sempre ser onipotente. O que não significa necessariamente que Ele tenha que usar este poder infinito de forma moral e justa. Moralidade e justiça são atributos que a bíblia paradoxalmente acrescenta à natureza de Deus, mas onipotência ( que obviamente inclui a onisciência e onipresença ) não implicaria automaticamente na aplicação justa e piedosa deste poder infinito. Porém ser Deus implica necessariamente em possuir tal poder infinito.

Portanto examinemos aonde nos levaria o roto argumento judaico-cristão do apelo ao livre-arbítrio...

Deus é perfeito, e como tudo que um Ser perfeito faz, cria um universo perfeito e o Homem perfeito que nele habita. Mas Deus também não é um ditador e desejou criar este Homem, a joia da sua Criação, como um ser livre, capaz de fazer suas próprias escolhas, e isso, evidentemente, inclui a capacidade de escolher desobedecer ao próprio Criador. Algo que eventualmente o Homem acaba por fazer, ocasionando sua queda, e, de alguma forma não muito bem explicada, propagando essa imperfeição para outros aspectos do universo, que veio então a se transformar neste mundo de provação onde a dor e o medo prevalecem sobre as criaturas cujas vidas precisam se alimentar da morte, para, em uma contrapartida horripilante, suas próprias mortes serem reclamadas como alimento de outras vidas.

Quando questionado sobre a responsabilidade divina na imperfeição do mundo, o crente alega com ingênua convicção que a imperfeição foi escolha do Homem, não de Deus. Em que pese já termos observado que o Homem não tem realmente escolha, pois é meramente um sistema cujas ações são na verdade reações condicionadas por sua natureza humana ( determinada por Deus ) e as leis do universo que moldam todos os eventos causadores de tais reações, ainda assim o cerne desse argumento consistiria em recorrer a uma suposta impossibilidade lógica de conciliar a faculdade do livre arbítrio, com a garantia de que um ser criado livre não poderia errar por livre escolha.

Tal argumento parece lógico, e é! Porém a validade deste raciocínio está apenas determinada pela realidade que conhecemos. Nenhum ser humano é capaz de imaginar uma situação em que uma criatura possua real livre arbítrio e mesmo assim, de alguma forma, esteja restrita a apenas fazer escolhas perfeitas. Porque, logicamente, restringir escolhas é incompatível com a liberdade de escolher. Porém a falha grotesca nesse argumento, é que o crente transfere para o Deus onipotente uma limitação do homem, implicitamente afirmando que se nós, humanos, não poderíamos encontrar a solução para este dilema ( conciliar L.A. com impossibilidade de imperfeição ), então DEUS TAMBÉM NÃO PODERIA SOLUCIONAR ESTE PROBLEMA. Ou seja, o que o cristão está acreditando é que Deus não é realmente Deus, e muito menos onipotente. Contraditoriamente quando a própria bíblia afirma que "aquilo que é impossível ao homem é possível a Deus."!

Mais espantoso que a inconsciência desse paradoxo, é os crentes nunca enxergarem toda uma cadeia de paradoxos que decorrem dessa desculpa esfarrapada que inventaram para jogar no ser humano, pequenininho, ignorante e impotente diante das circunstâncias avassaladoras da vida, toda a culpa pelos erros na Criação de um Ser TODO PODEROSO.

Talvez a consequência mais séria deste tipo de argumento - para a teologia cristã - seja tornar irrealizável a promessa do Paraíso. Se é suposto que os salvos ( que tanto pecaram nesta vida ) ainda terão livre arbítrio no Paraíso, e se o argumento tem como premissa a impossibilidade de Deus impedir seres com livre arbítrio de pecarem, então não haverá nada que impeça as almas no Céu de errarem como Adão errou. Considerando que terão toda a eternidade pela frente para as oportunidades do pecado, logo é virtualmente certo que a Humanidade irá cair de novo, da mesma forma que no Paraíso original.

Portanto agora Deus não é somente aquele que erra e cria um mundo imperfeito, e também um fraco e mau caráter que não assume a responsabilidade por suas falhas e ainda transfere a culpa injustamente para o Homem, mas a Teologia cristã nos prova que Deus é também mentiroso. Faz uma promessa que NÃO É CAPAZ de cumprir: a perfeição do Paraíso. Pois o que o cristão está dizendo é que Deus não é capaz de garantir que as almas livres do Paraíso jamais irão pecar, da mesma forma que Deus não foi capaz de evitar o pecado de Adão sem restringir sua liberdade de pecar. E notem que o argumento ainda torna implícito que o Deus onipotente é impotente para resolver este problema, acrescentando ainda mais problemas a essa tentativa desastrada de solução teológica.

Mas, se Deus é mesmo onipotente, e tem o poder e a fórmula para garantir que almas com livre arbítrio existam por toda a eternidade sem jamais pecar, então isso implica que Ele não usou este poder quando criou o Homem apenas porque assim não desejou. Logo, se o Paraíso é possível, Deus é de fato onipotente. Porém injusto e mau!

E então ninguém sabe se será uma boa coisa ficar a mercê, por toda a eternidade, de um ser TODO PODEROSO, mas que é também perverso e sem apreço pela justiça.

Offline Gauss

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #186 Online: 05 de Maio de 2018, 20:01:26 »
Vocês já pararam para pensar que o Messias na verdade pode ter sido o Maquiavel?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pedro Reis

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #187 Online: 05 de Maio de 2018, 20:04:19 »
Vocês já pararam para pensar que o Messias na verdade pode ter sido o Maquiavel?

Na Teologia do Prof. Martinho, se Jesus não foi Maquiavel, pelo menos o teve como conselheiro.

Offline Gauss

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #188 Online: 05 de Maio de 2018, 20:08:33 »
Vocês já pararam para pensar que o Messias na verdade pode ter sido o Maquiavel?

Na Teologia do Prof. Martinho, se Jesus não foi Maquiavel, pelo menos o teve como conselheiro.
O Lorenzo de Médici da Idade do Ferro. :hihi:
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #189 Online: 05 de Maio de 2018, 22:15:55 »
É... que é uma inovação digna de tese pra pós-Ph.D. em Teologia nas melhores instituições é. Say Tübingen:
Machiavelli als Grundlage für ein Jüdisch-Christliche Theologie.

Se alguma Banca aprovaria não sei, mas tem profunda originalidade tem  :idea:

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #190 Online: 06 de Maio de 2018, 02:43:27 »
É... que é uma inovação digna de tese pra pós-Ph.D. em Teologia nas melhores instituições é. Say Tübingen:
Machiavelli als Grundlage für ein Jüdisch-Christliche Theologie.

Se alguma Banca aprovaria não sei, mas tem profunda originalidade tem  :idea:

Tuas sensatas palavras me lisonjeiam, meu caro, mas sou apenas um humilde servo do Senhor.  :hipocrita:

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #191 Online: 06 de Maio de 2018, 03:57:03 »
Esse discussão já avançou muito sem que eu tivesse acompanhado e participado. Infelizmente, porque o prof. Martinho fez várias provocações interessantes que eu gostaria de ter comentado ou pedido mais esclarecimentos.

Porém talvez a provocação (no bom sentido) mais original tenha sido se valer de um argumento de Nicolo Maquiavel (logo de quem!) para justificar a moralidade das "estratégias" divinas. Uma ousadia a que nenhum teólogo anteriormente se atreveu. Pois se o livro de cabeceira da autoridade máxima desse mundo é "O Príncipe", de Maquiavel, então a humanidade pode começar a pensar que está realmente em sérios apuros.

Prof. Martinho nos ensina com brilhantismo que as estratégias que seriam convenientes a um dos homens mais perversos de seu tempo, aconselhadas por outro que é a origem do adjetivo "maquiavélico", são as mesmas que orientam os planos de um Pai Misericordioso para a redenção da Humanidade.

Afinal, não se poderia fazer omeletes sem quebrar ovos. Já dizia Mao Tse Tung, um dos maiores genocidas do último século. ( Em que pese ter quebrado muitos ovos sem nunca ter feito o omelete. ) E também "os fins justificam os meios", com o quê Adolf Hitler provavelmente concordaria.

Eu sei que preciso quebrar o ovo antes do omelete. Surpreendente foi conhecer que Deus, além de maquiavélico, é também assim tão limitado em seu poder onipotente.

Porque se Deus é mesmo onipotente não poderia nem precisar de meios para alcançar seus fins. Pois meios são processos, etapas ou instrumentos, subsídios que NECESSITAMOS para superar nossas LIMITAÇÕES. Imagine então que, privado dos meios, Deus não pudesse atingir seus fins: seria a negação do atributo da onipotência. Um Deus com necessidades e limitações não é Deus. Por definição.

O cirurgião, por mais brilhante, precisa de instrumentos e uma equipe para operar. Ele precisa de meios. O carpinteiro de ferramentas, o cozinheiro de ingredientes, o alpinista de cordas. E o Príncipe, de exércitos e estratégias. É isso que Nicolo Maquiavel pretende apresentar a Lorenzo de Medici em sua obra, os diversos meios de manter principados recém conquistados. E uma das maneiras sugeridas é POR MEIO da crueldade, por se fazer temer. Sob circunstâncias específicas, acredita Maquiavel, é "melhor ser temido que amado", pois o Príncipe é poderoso o bastante para instaurar o terror, mas o Príncipe NÃO é TODO PODEROSO. Não pode, por exemplo, escolher ser amado e manter o poder. É dessa forma que Maquiavel procura justificar os atos cruéis e imorais do Príncipe: ele NÃO TEM ALTERNATIVA a não ser fazer o mal menor para evitar o mal maior. Mas usar essa mesma lógica com Deus, não apenas é a suprema heresia, como O despe da própria divindade, pois sua condição de
Deus onipotente deveria Lhe facultar TODAS as alternativas, ou então não seria Deus.

Logo, se não há limites para o poder de Deus, como ensina a bíblia, então também não pode haver limites para a Sua responsabilidade. Ao contrário do Homem que é limitado em poder e conhecimento, restrito de muitas formas pelas circunstâncias e pela própria natureza ( circunstâncias e natureza DETERMINADAS por Deus, não pelo Homem, como também ensina a bíblia ), e portanto poderia gozar de atenuantes para suas falhas.  Deus não tem desculpa: Ele não pode ser como o Príncipe que Maquiavel aconselha, obrigado a escolher entre uma coisa e outra. Ora, Deus não PODE ser OBRIGADO a NADA. Nem por ninguém, nem pelas circunstâncias e nem mesmo pelas consequências,
pois seu poder ultrapassa o infinito.

Quando alguém se livra dos antolhos da religião, se for minimamente inteligente ( e quem descarta estes comprova inteligência! ), percebe que a covardia mais pusilânime de Deus seria culpar ao Homem por suas próprias falhas, responsabilizar os atos de uma criatura insignificante por toda a imperfeição do universo, como se essa própria criatura não fosse parte deste mesmo universo, CRIAÇÃO DIVINA, e portanto qualquer defeito da criatura - inatos, potenciais ou adquiridos - só poderiam ser de única e total responsabilidade do Criador, ainda mais quando a imaginação religiosa reveste este Criador de um poder sem limites.

A retórica teológica judaico-cristã procura resolver essa inquietante contradição valendo-se de um suposto livre arbítrio, que Deus teria concedido ao Homem, e juntamente com este a responsabilidade por suas próprias decisões e escolhas. Mas não apenas o moderno conhecimento nos indica que em um universo de causas e efeitos, entrelaçados em contínua cadeia, e condicionados unicamente pelas leis invioláveis da Física, seria completamente sem sentido a própria ideia de livre arbítrio, ( algo que pesquisas no campo de neurologia confirmam! ) como também irei demonstrar que nem mesmo este argumento - o apelo covarde ao L.A. -  eximiria Deus de responsabilidade por quaisquer consequências que advindas de Sua decisão de criar exatamente este universo, tal qual o é unicamente por obra e vontade absoluta Dele, seu Criador.

O calcanhar de Aquiles evidente nesse argumento é novamente, de maneira implícita, limitar o poder de Deus, destituindo-O do único atributo inalienável de uma natureza divina: a onipotência! O homem pode imaginar Deus como incognoscível, caprichoso, indiferente e até mesmo mau, mas ser Deus significa sempre ser onipotente. O que não significa necessariamente que Ele tenha que usar este poder infinito de forma moral e justa. Moralidade e justiça são atributos que a bíblia paradoxalmente acrescenta à natureza de Deus, mas onipotência ( que obviamente inclui a onisciência e onipresença ) não implicaria automaticamente na aplicação justa e piedosa deste poder infinito. Porém ser Deus implica necessariamente em possuir tal poder infinito.

Portanto examinemos aonde nos levaria o roto argumento judaico-cristão do apelo ao livre-arbítrio...

Deus é perfeito, e como tudo que um Ser perfeito faz, cria um universo perfeito e o Homem perfeito que nele habita. Mas Deus também não é um ditador e desejou criar este Homem, a joia da sua Criação, como um ser livre, capaz de fazer suas próprias escolhas, e isso, evidentemente, inclui a capacidade de escolher desobedecer ao próprio Criador. Algo que eventualmente o Homem acaba por fazer, ocasionando sua queda, e, de alguma forma não muito bem explicada, propagando essa imperfeição para outros aspectos do universo, que veio então a se transformar neste mundo de provação onde a dor e o medo prevalecem sobre as criaturas cujas vidas precisam se alimentar da morte, para, em uma contrapartida horripilante, suas próprias mortes serem reclamadas como alimento de outras vidas.

Quando questionado sobre a responsabilidade divina na imperfeição do mundo, o crente alega com ingênua convicção que a imperfeição foi escolha do Homem, não de Deus. Em que pese já termos observado que o Homem não tem realmente escolha, pois é meramente um sistema cujas ações são na verdade reações condicionadas por sua natureza humana ( determinada por Deus ) e as leis do universo que moldam todos os eventos causadores de tais reações, ainda assim o cerne desse argumento consistiria em recorrer a uma suposta impossibilidade lógica de conciliar a faculdade do livre arbítrio, com a garantia de que um ser criado livre não poderia errar por livre escolha.

Tal argumento parece lógico, e é! Porém a validade deste raciocínio está apenas determinada pela realidade que conhecemos. Nenhum ser humano é capaz de imaginar uma situação em que uma criatura possua real livre arbítrio e mesmo assim, de alguma forma, esteja restrita a apenas fazer escolhas perfeitas. Porque, logicamente, restringir escolhas é incompatível com a liberdade de escolher. Porém a falha grotesca nesse argumento, é que o crente transfere para o Deus onipotente uma limitação do homem, implicitamente afirmando que se nós, humanos, não poderíamos encontrar a solução para este dilema ( conciliar L.A. com impossibilidade de imperfeição ), então DEUS TAMBÉM NÃO PODERIA SOLUCIONAR ESTE PROBLEMA. Ou seja, o que o cristão está acreditando é que Deus não é realmente Deus, e muito menos onipotente. Contraditoriamente quando a própria bíblia afirma que "aquilo que é impossível ao homem é possível a Deus."!

Mais espantoso que a inconsciência desse paradoxo, é os crentes nunca enxergarem toda uma cadeia de paradoxos que decorrem dessa desculpa esfarrapada que inventaram para jogar no ser humano, pequenininho, ignorante e impotente diante das circunstâncias avassaladoras da vida, toda a culpa pelos erros na Criação de um Ser TODO PODEROSO.

Talvez a consequência mais séria deste tipo de argumento - para a teologia cristã - seja tornar irrealizável a promessa do Paraíso. Se é suposto que os salvos ( que tanto pecaram nesta vida ) ainda terão livre arbítrio no Paraíso, e se o argumento tem como premissa a impossibilidade de Deus impedir seres com livre arbítrio de pecarem, então não haverá nada que impeça as almas no Céu de errarem como Adão errou. Considerando que terão toda a eternidade pela frente para as oportunidades do pecado, logo é virtualmente certo que a Humanidade irá cair de novo, da mesma forma que no Paraíso original.

Portanto agora Deus não é somente aquele que erra e cria um mundo imperfeito, e também um fraco e mau caráter que não assume a responsabilidade por suas falhas e ainda transfere a culpa injustamente para o Homem, mas a Teologia cristã nos prova que Deus é também mentiroso. Faz uma promessa que NÃO É CAPAZ de cumprir: a perfeição do Paraíso. Pois o que o cristão está dizendo é que Deus não é capaz de garantir que as almas livres do Paraíso jamais irão pecar, da mesma forma que Deus não foi capaz de evitar o pecado de Adão sem restringir sua liberdade de pecar. E notem que o argumento ainda torna implícito que o Deus onipotente é impotente para resolver este problema, acrescentando ainda mais problemas a essa tentativa desastrada de solução teológica.

Mas, se Deus é mesmo onipotente, e tem o poder e a fórmula para garantir que almas com livre arbítrio existam por toda a eternidade sem jamais pecar, então isso implica que Ele não usou este poder quando criou o Homem apenas porque assim não desejou. Logo, se o Paraíso é possível, Deus é de fato onipotente. Porém injusto e mau!

E então ninguém sabe se será uma boa coisa ficar a mercê, por toda a eternidade, de um ser TODO PODEROSO, mas que é também perverso e sem apreço pela justiça.

Pedro Reis, meu caro, dificuldade você tem para apreender o verdadeiro sentido da Onipotência de Deus.

Ser Onipotente não significa que Deus possa fazer tudo o que quiser sem que não enfrente algumas limitações.


Pois Deus não é só Onipotente, mas também é Onisciente.


E isso quer dizer que, como o Príncipe Ideal de Maquiavel, Sua Sabedoria O impede de fazer uso abusivo de Poder, mesmo que tenha poder ilimitado para tal, senão, caso não fosse assim, estaria aberta a possibilidade dEle fazer coisas estúpidas e ilógicas, o que não é possível, pois Ele é Onisciente.   


Então, lembre-se: Onipotência não significa que Deus possa fazer estupidez e ações ilógicas, pois Ele é também Onisciente.

E isso demonstra que Ele tem sim limitações, mesmo que seus atributos sejam ilimitados, o que não quer dizer que podem entrar em choque entre si, senão seria uma contradição, e aí sim Deus não seria Deus.


Um Deus com contradições não seria Deus porque, por definição, Ele é Perfeito. Portanto, ter limitações, dentro do que vimos, está sim dentro da definição do que é Deus.


Senão, vejamos:


Pode um ser onipotente criar uma pedra que não consiga erguer? Se não consegue erguer a pedra não é onipotente; se não consegue criar tal pedra não era onipotente desde o início.


A onipotência de Deus não está em fazer atos impossíveis e imbecilidades, e sim poder fazer todos os atos possíveis. Em outras palavras, há coisas que Ele mesmo não pode fazer, sem que com isso perca sua onipotência, a saber:

1. Deus não pode fazer alguém parado e correndo ao mesmo tempo (mesmo corpo)
2. Deus não pode fazer um círculo ser ao mesmo tempo um triângulo.
3. Deus não pode fazer alguém mais poderoso que Ele (dizer que pode é o mesmo que afirmar que Ele não tem poder extremo e que alguém pode ser superior a Ele)
4. Deus não pode fazer o passado deixar de ter existido. Já era, se aconteceu, não pode deixar de ter acontecido.




Agora, sobre a relação entre a Onipotência e o Poder, dá no mesmo.

A Onipotência não pode entrar em choque com a Onisciência.


Tiranos também podem ser Onipotentes, e mesmo que tal atributo só tenha valor dentro dos seus reinos, eles tem poder total e ilimitado para fazerem o que bem entenderem. Será?   

Se o tirano assim o fizer, correrá o sério o risco de não ser amado e nem temido pelos seus súditos. Poderá ser um governante fraco e, o que é pior, até odiado.

Isso aconteceu com vários Imperadores Romanos que abusaram do poder ilimitado (Onipotência) que lhes foi dado.



Imaginem a mesma situação aqui no Fórum:

Um conselho de moderadores com poderes ilimitados (Onipotência) para administrar o Clube Cético como bem entenderem.

Se este conselho de moderadores não tiver sapiência para administrar este fórum de forma Justa e Sábia e, o que é pior, começar a abusar de seu poder, cometendo assim as mais sórdidas infrações - burlamento das próprias regras, banimentos injustos sem prévio aviso, banir e/ou punir usuários sob alegações falsas e descabidas de trollismo, distribuir cartões amarelos de forma arbitrária e indiscriminada, favorecer uma panelinha em detrimento dos demais foristas, etc. - , sabe então o que aconteceria?


O Clube Cético com o tempo se enfraqueceria e perderia o respeito com as pessoas.   
« Última modificação: 06 de Maio de 2018, 04:17:17 por Martinho Lutero »

Offline Fernando Silva

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #192 Online: 06 de Maio de 2018, 07:10:03 »
Um ser criado perfeito não decide pecar. Para que ele decida pecar, ele já tem que ser imperfeito antes da decisão.
Se ele foi criado imperfeito, a culpa não é dele.

Se foi criado por uma entidade onisciente que já sabia que isto aconteceria, então ele não tem livre arbítrio.
A entidade criou o universo ciente de tudo o que aconteceria nele e com poderes para criá-lo diferente, mas, ao decidir criá-lo assim, selou o destino de suas criaturas.

Offline Gorducho

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #193 Online: 06 de Maio de 2018, 09:28:09 »
O Kardec também deixa aquele enorme furo na teologia dele...
102. Décima classe. ESPÍRITOS IMPUROS. — São inclinados ao mal, de que fazem o objeto de suas preocupações.

Ora, se são inclinados a, isso faz parte da índole deles. E portanto foram assim feitos pelo Tout-puissant.
Não tem jeito; não tem saída: não tem como "justificar" o Problema do Mal dentro das "perfeições" que o judaico-cristianismo postulou pro deus deles.

O Russell n'A História da Filosofia Ocidental, analisando A República, põe uma questão interessante de Teologia Judaico-Cristã Aplicada:
Surgem daí as questões fundamentais da ética e da política, isto é: existe uma norma para o “bem” e o “mal”, exceto a que deseja o homem que emprega essas palavras? Se não existe, muitas das conclusões a que chegou Trasímaco parecem iniludíveis. Mas, como diremos que existe tal norma?
Quanto a isto, a religião tem, à primeira vista, uma resposta simples. Deus determina o que é bom e o que é mau; o homem que está em harmonia com a vontade de Deus, é um bom homem. Esta resposta, todavia, não é inteiramente ortodoxa. Os teólogos dizem que Deus é bom, e isto implica na existência de uma norma independente da vontade de Deus.

Ora, aparentement a Teologia do Sr. Lutero é nessa linha descartada pelo Russell. Pra ele o que Jeová fizer É o parâmetro de "bem" — e implícito: "moralmente" "certo".
"Bom" & "justo" é o que Jeová resolve fazer PERIOD
« Última modificação: 06 de Maio de 2018, 13:44:54 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #194 Online: 06 de Maio de 2018, 14:20:12 »
Prof. Martinho, eu vou partir do pressuposto bastante razoável de que o senhor tenha compreendido perfeitamente o meu raciocínio, e, justamente por isso, tenha decidido descambar para mais esse "embromation" que prudentemente passa ao largo de todos os paradoxos que lhe foram expostos.

Mas pra quem não gosta de desperdiçar oportunidade de boa conversa, até "embromation" serve de gancho para um pouco de filosofia de botequim.

Mas antes de entrar no assunto é preciso fazer uma distinção didática entre o que seria ilógico e o que seria estúpido.

Estupidez não é necessariamente ilógica: um mesmo problema pode ter muitas soluções lógicas, e algumas podem ser brilhantes e outras estúpidas.

Por exemplo, alguém pode somar todos os números de 1 a 100 em sequência. Assim: 1 + 2 + 3...+ 100 = 5050

Outro pode observar que tomando pares de números nesta sequência, partindo da extremidade em direção ao centro, todos estes pares irão somar 101. Assim: 1 + 100, 2 + 99 , 3 + 98 ... Como é claro que são 50 pares, ele obtém a soma apenas fazendo 50 x 101.

As duas formas são lógicas e produzem o resultado correto, mas a segunda é elegante e a primeira mais burra.

Estúpido é o proceder pouco inteligente, mas ilógico é contrariar as leis fundamentais do pensamento.

Esse preâmbulo é oportuno porque o senhor, nestas suas divagações, faz menção ao tijolinho de construção da Lógica, que é a contradição. Ou melhor dizendo, a regra básica de raciocinar sem incorrer em contradições.

Lógica, que é a Ciência abstrata que examina a validade dos raciocínios e argumentos, parte da premissa que contradições são impossibilidades. O que significa que nada poderá ser tanto falso quanto verdadeiro, o que implica que dois fatos nunca deverão estar em contradição.

E o senhor mesmo dá exemplos: uma pessoa não poderia estar parada e também correndo, logo estas duas afirmativas jamais seriam simultaneamente verdadeiras. Essa é a regrinha que a nossa mente utiliza, quando funciona corretamente, para distinguir o falso do verdadeiro. Mas não há nada de imperfeito em uma pessoa estar parada e também correndo, apenas nossas mentes humanas são construídas com a crença de que esse tipo de configuração seria uma impossibilidade. Toda premissa na verdade é crença, portanto até o mais ser mais racional é por natureza um crente. No mínimo é um crente na impossibilidade da contradição.

Mas é trivial demonstrar que não só não existiria nada de estúpido em um Deus produzir a contradição, como esse teria que ser um atributo indissociável de uma natureza divina. Ou seja, Deus necessariamente, para ser Deus, tem que ter a capacidade de transcender a lógica do Homem, de realizar o inconcebível para a nossa limitada inteligência. Não fosse assim não seria onipotente e estaria sujeito e restrito pelas leis e estrutura deste universo. E como um ser restrito às possibilidades desse universo poderia ter criado o próprio universo? Obviamente aquilo que está preso ao tempo não poderia ser criador do tempo...

Deus deveria poder fazer uma pessoa estar parada e também correndo, mesmo que eu e você não possamos sequer imaginar tal evento. E não há nenhuma razão para pensar que este poder tornaria Deus imperfeito, menos ainda que Deus estaria entrando "choque com Ele mesmo". De fato o senhor não apresenta nenhuma justificativa para esta sua afirmação ad hoc. Ora, tal milagre estaria somente transcendendo o potencial humano de compreensão, mas não o de Deus!

Porém, mesmo que um crente deseje se agarrar a essa ideia de que até mesmo o poder de Deus não pode alcançar o ilógico e o inconcebível, para assim justificar porque Deus não pôde conciliar perfeição humana com livre arbítrio, ainda assim ele não poderia salvar o argumento teológico da auto contradição. Mas isto deve ter lhe passado desapercebido no meu "post" anterior.

Então me permita repetir de forma resumida...

Por que Adão pecou? Ou melhor, por que Deus não criou Adão incapaz de pecar?

Aí vem o cristão e dá uma justificativa qualquer para a impossibilidade, ou a inconveniência, de Deus criar um paraíso onde suas criaturas não teriam a possibilidade de pecar... Não importa que justificativa seja, pode ser aquela da incompatibilidade com o livre arbítrio ou qualquer outra que se quiser inventar. Na verdade não faz diferença porque qualquer que seja a justificativa que eximiria Deus da responsabilidade pelo suposto erro cometido por Adão, essa justificativa seria estendida também para O PRÒXIMO Paraíso prometido pela fé cristã! Aquele que deverá ser eterno.

Se Deus não pôde, ou não devia, criar um Paraíso aonde o pecado não teria como acontecer, logo Ele também não poderá, ou não deverá, garantir que os salvos não pecarão no próximo Paraíso. O que equivale a dizer que não há nenhuma garantia de que haverá mesmo um Paraíso eterno, e a promessa bíblica não passa de engodo!

Mas se Deus pode e deve criar esse Paraíso eterno prometido, onde não haverá lugar pro pecado, então essa crença joga por terra QUALQUER JUSTIFICATIVA que se invente para Deus não ter impedido Adão e Eva de pecarem! Ou pelo menos joga por terra qualquer justificativa moralmente aceitável, porque torna Deus responsável pelo erro de Adão com o agravante seríssimo Dele ter punido injustamente a criatura pela falha do Criador.

Portanto esse argumento torna a teologia cristã não somente ilógica como INCRIVELMENTE ESTÚPIDA! Porque nega ao mesmo tempo todos os atributos divinos afirmados pela religião : o amor, a onipotência, a justiça e a confiabilidade de Deus.

Na religião católica a contradição é ainda mais desconcertante porque eles inventaram uma tal de Virgem Imaculada. Maria é imaculada não por ter morrido virgem, mas por ter nascido sem a mácula do pecado original e não ter pecado durante toda a vida. E, segundo eles, é o único ser humano ( além de Jesus ) que jamais pecou, pois até os santos pecaram.

Considerando-se que bilhões de mulheres já nasceram nesse planeta e todas foram pecadoras, há de se presumir que não foi mera coincidência justamente só a mãe de Jesus ter morrido sem pecado. Deus deve ter mexido seus pauzinhos mágicos para seu filho unigênito não passar pelo constrangimento de ser gerado por uma pecadora. E Maria tinha livre arbítrio, assim como Adão. Não ficaria nada bem se a mãe de Cristo fosse um robô!

Já deu para perceber que isto desmoraliza qualquer argumento cristão justificando o porquê de Deus não poder criar um ser com livre arbítrio e também incapaz de pecar??? Sim, porque para o Papa foi exatamente isto que Ele fez quando criou Maria.

Mas até para o cristão que acha que Maria não era virgem nem imaculada, ainda tem o problema dos anjos. Pois os anjos também têm livre arbítrio mas não pecam.

Então qual foi o defeitinho de fabricação que Deus pôs no Homem mas não colocou no anjo?

Offline Pedro Reis

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #195 Online: 06 de Maio de 2018, 15:01:05 »
Ora, aparentement a Teologia do Sr. Lutero é nessa linha descartada pelo Russell. Pra ele o que Jeová fizer É o parâmetro de "bem" — e implícito: "moralmente" "certo".
"Bom" & "justo" é o que Jeová resolve fazer PERIOD

O Sr. Lutero é ateu, está aqui apenas fazendo um exercício de retórica.

Mas, de maneira geral, até aqui está me decepcionando reproduzindo a desonestidade intelectual e os truquinhos básicos utilizados em debates desse tipo por qualquer crente assembleiano.

Eu só gostei, até agora, foi daquele negócio de usar o texto de Maquiavel pra justificar as atrocidades de Jeová no Egito.

Offline Gigaview

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #196 Online: 06 de Maio de 2018, 19:26:08 »
"E então Deus criou a esteira ergométrica elétrica para que o homem pudesse correr parado".

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #197 Online: 06 de Maio de 2018, 21:41:43 »
Portanto esse argumento torna a teologia cristã não somente ilógica como INCRIVELMENTE ESTÚPIDA!
Não há nada de estúpido senão o espantalho que você mesmo cria da teologia cristã.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #198 Online: 06 de Maio de 2018, 22:23:21 »
"E então Deus criou a esteira ergométrica elétrica para que o homem pudesse correr parado".



Por que não postou uma foto-resposta com uma mulher na esteira ao invés de um homem, como aquelas gatinhas malhando na academia que o Huxley tanto gosta?  :biglol:



Mas você foi infeliz na postagem, também, porque ficou claro e subtendido que o paradoxo não depende de referenciais:

1. Deus não pode fazer alguém parado e correndo ao mesmo tempo (mesmo corpo)
« Última modificação: 06 de Maio de 2018, 22:25:28 por Martinho Lutero »

Offline Martinho Lutero

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Re:O que te faria abandonar o ateísmo?
« Resposta #199 Online: 06 de Maio de 2018, 22:26:20 »
Portanto esse argumento torna a teologia cristã não somente ilógica como INCRIVELMENTE ESTÚPIDA!
Não há nada de estúpido senão o espantalho que você mesmo cria da teologia cristã.

Boa!  :ok:

 

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