Tópico: CLTA, Empregos de merda, Corbyn...

[pehojof]

Pehojof,

Parece que você quer inventar algum tipo de sociologia física.

Mas não são você e o PJ que propõem uma "sociedade cientificamente planejada"?! É uma ciência dependente de alta tecnologia da automação industrial de um lado e de "modelamento comportamental" do outro e isso tudo seria incompatível com a física?!

Não sou eu o inventor de nada aqui não

Parece que  o pehojof  quer apresentar  algum estranho tipo de  "determinismo  físico sociológico" do qual não se poderia escapar .

Para quem advoga pelas high techs da vida, seu pareciômetro tá muito avariado, isso não é boa propaganda da invenção de vocês! Quem apresenta "determinismo físico sociológico" são vocês que se baseiam em ausência de livre arbítrio para dizer que as pessoas não existem como individualidades e que são só máquinas programáveis por vocês como vocês desejarem que sejam, especialmente todas mais igualadas que formigas numa colônia.

[pehojof]

Tem um liberal aí que já tá falando de Deus. Quando começa a falar de deus e pecado eu já passo a ignorar completamente. Só Jesuis salva um cara desse

Quem sabe nosso amigo Alienigena acredite na intervenção de deuses alienígenas em suas naves hi-tech Liberal new age em vez de cristão

Como quem começou a falar de Deus foi você, devo concluir que você é o "liberal" que "só Jesuis salva"?... Porque eu não creio que Jesuis salva ninguém, já passei dessa fase...

"Quando começa a falar de deus e pecado eu já passo a ignorar completamente."

Na verdade eu já notei que você começou a se esquivar de mim, por exemplo, desde que eu te perguntei como ficava a questão da psicopatia no caso em que você alegava que comportamentos socialmente desajustados e danosos já tinham sido "comprovados cientificamente não serem determinados naturalmente (de nascença)" e você respondeu sobre "sofrimentos psicológicos causados pelo malvado capitalismo".

Pergunto de outra forma: como convencer a maioria das pessoas a abrir mão de suas propriedades privadas para embarcar numa aventura coletivista? Ou ainda: como convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais para o sucesso de utópicos inconformados com seus próprios insucessos?

1) A maioria das pessoas não são proprietárias de meios de produção (ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção) ;

O que é exatamente um "meio de produção"? Conheço pessoas que ganham a vida com um fogão e mais uns utensílios de cozinha. Fogões são "meios de produção"?

Não acredito em uma superação revolucionária ou reacionária do capitalismo. Ao invés disso, ele deve ser ultrapassado - tornado obsoleto, ou melhor dizendo, desnecessário, atrasado, incapaz de explorar o máximo potencial da tecnologia, da ação descentralizada e das soluções espontâneas e voluntárias, já que visa o lucro e não o pleno desenvolvimento humano. A lógica do lucro só se aplica a um ambiente de escassez. O capitalismo tem sido muito eficiente em produzir riquezas, mas a progressão geométrica de sua capacidade produtiva há de colocar em cheque a própria lógica que lhe deu legitimidade. A ideia de "estatizar" e "socializar" meios de produção pertence ao socialismo ultrapassado, reacionário, falho. A sociedade superior socialista do futuro deve surgir da ação humana voluntária e espontânea, direta e cooperativa, descentralizada e tecnológica, onde simplesmente se torne anti-racional, anti-produtivo e anti-humana a perpetuação do Estado Burguês. A transição se dará apesar do Estado, e não por meio dele. Uma sociedade que dá mais valor à eficiência e objetividade que à ganância e caprichos individuais.

Mas essa já é a sociedade!

[pehojof]

Agora, por favor, cite especificamente e detalhadamente UM acontecimento que seja absolutamente controlável ou mesmo apenas absolutamente previsível, com 0 possibilidade de falha.

Ah, e claro, por obséquio, se puder fazer a gentileza de responder minha pergunta ficarei imensamente grato! :

Absolutamente, me parece  que praticamente nenhum,   mas controlável e/ou previsível em graus variados, certamente muitos e muitos acontecimentos são.  Pois, se não houvessem acontecimentos controláveis e/ou previsíveis em algum grau, então não seria possível nenhum tipo de indústria (para não falar em um monte de outras atividades que não seriam possíveis, até mesmo uma atividade de dirigir um automóvel).

Então em termos qualitativos nada é controlável, o que desaba seu argumento de "controle planejado". Se entrarmos no domínio das quantificações, virão os modelos e os dados necessários mas ausentes ou indemonstráveis, pelo menos até que vocês ao menos comecem a responder perguntas:

...até que ponto vão lutar contra essa ordem? Se disserem para sempre, não são científicos, menos ainda realistas, confessando automaticamente pura ideologia cega. Do contrário, cadê a salvaguarda, o plano de contingência ao menos? Digamos que vocês milagrosamente se tornem os empoderados do mundo para ditar seu planejamento sobre a Terra, se não der certo, se "os desejos subjetivos de todos, que cada um ache que queira" não forem devidamente supridos, se o sistema falhar, qual sua atitude?

Que tal começar por aí?...

Parece que  o pehojof  quer apresentar  algum estranho tipo de  "determinismo  físico sociológico" do qual não se poderia escapar .

A moderação deveria começar a punir esse tipo de comportamento trollistico de vocês. 

Deveria é punir o comportamento uma pessoa que fica fazendo acusações absurdas  e   classificando,  conforme seu interesse, que  qualquer coisa escrita que não lhe agrade é " um comportamento trollistico"

Quote errado:

Pehojof,

Parece que você quer inventar algum tipo de sociologia física. 

Embora isso não seja considerado propriamente trollismo segundo a alinea acima, esse tipo de postagem sua foi feita com o único intuito de desvirtuar o que o Pehojof disse. Ele não quis "inventar" uma "sociologia física", ele só definiu o que ele entende por "ordem natural" como "Os acontecimentos naturais e tudo que "deles deriva"", sem nem mesmo fazer um juízo de valor sobre essa definição ou deduzir os acontecimentos físicos do futuro. Esse seu espantalho se deu logo em seguida a um post seu em que desafiavas ele, posto o que ele entendia como ordem natural, a provar que "portanto  "a melhor organização social e econômica  possível é a capitalista liberal", portanto, seu post não foi por acaso.

E ademais ressalto que essa questão pontual só poderá se fechar com a resposta que o JJ e PJ se esquivam de fornecer, pois o ponto em comum é o quanto é necessário de frustrações na tentativa de provar que "não há uma ordem natural" que se estenda até os sistemas sociais.

Parece que  o pehojof  quer apresentar  algum estranho tipo de  "determinismo  físico sociológico" do qual não se poderia escapar .

A moderação deveria começar a punir esse tipo de comportamento trollistico de vocês. 

Deveria é punir o comportamento uma pessoa que fica fazendo acusações absurdas  e   classificando,  conforme seu interesse, que  qualquer coisa escrita que não lhe agrade é " um comportamento trollistico"

Que acusação absurda?

Classificando conforme o interesse, que interesse?

Notar um comportamento não benéfico ao ambiente, uma forma de sátira ao membro pehojof, pode sim ser considerado trolismo, ou tens uma definição que seja mais sensata e coerente quanto a isso?

Punição por sátira tem que valer para os dois lados, não?

Sim, o que vale para um deve valer para o outro, independente de posição e visão ideológica.

Não é apenas posição ou visão ideológica ou crenças pessoais que está em questão, mas o conjunto de falácias e esquivas aos esclarecimentos solicitados. Faço humor para aliviar a tensão de tudo isso, quando muitos optariam por agredir ou, no mínimo, serem mais ácidos, como o AlienígenA se tornou aqui, não sem razão, que seja frisado! Mas eu prefiro levar na maciota do que ter que dizer coisas desagradáveis para quem obviamente não está sendo respeitoso com o assunto nem comigo e com os outros colegas. As ironias e sátiras não são todas iguais ou equivalentes. E eu não estou aqui também para ser um ditador intransigente de nada!

[JJ]

Pehojof,

Parece que você quer inventar algum tipo de sociologia física.

Mas não são você e o PJ que propõem uma "sociedade cientificamente planejada"?! É uma ciência dependente de alta tecnologia da automação industrial de um lado e de "modelamento comportamental" do outro e isso tudo seria incompatível com a física?!

Não sou eu o inventor de nada aqui não

Caro pehojof,

Você acha que o sistema de trânsito  de cidades como Brasília e Porto Alegre  não são cientificamente planejados ?

Você acha que o sistema de combate à dengue  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de tratamento e distribuição de água   não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de navegação e monitoramento de tráfego aéreo  (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de vias terrestres  rodoviárias (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?



Observação: Note que imaginar uma sociologia física não é o mesmo que imaginar  e/ou ter uma "sociedade cientificamente planejada".

[JJ]

Pergunto de outra forma: como convencer a maioria das pessoas a abrir mão de suas propriedades privadas para embarcar numa aventura coletivista? Ou ainda: como convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais para o sucesso de utópicos inconformados com seus próprios insucessos?

1) A maioria das pessoas não são proprietárias de meios de produção (ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção) ;

O que é exatamente um "meio de produção"? Conheço pessoas que ganham a vida com um fogão e mais uns utensílios de cozinha. Fogões são "meios de produção"?

Repare  o que eu escrevi entre parênteses:

“(ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção)”


A observação foi feita, mas se faltou ênfase aí vai:

O microempreendedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

[Peter Joseph]

Não acredito em uma superação revolucionária ou reacionária do capitalismo. Ao invés disso, ele deve ser ultrapassado - tornado obsoleto, ou melhor dizendo, desnecessário, atrasado, incapaz de explorar o máximo potencial da tecnologia, da ação descentralizada e das soluções espontâneas e voluntárias, já que visa o lucro e não o pleno desenvolvimento humano. A lógica do lucro só se aplica a um ambiente de escassez. O capitalismo tem sido muito eficiente em produzir riquezas, mas a progressão geométrica de sua capacidade produtiva há de colocar em cheque a própria lógica que lhe deu legitimidade.

Interessante. Concordo.

A ideia de "estatizar" e "socializar" meios de produção pertence ao socialismo ultrapassado, reacionário, falho. A sociedade superior socialista do futuro deve surgir da ação humana voluntária e espontânea, direta e cooperativa, descentralizada e tecnológica, onde simplesmente se torne anti-racional, anti-produtivo e anti-humana a perpetuação do Estado Burguês. A transição se dará apesar do Estado, e não por meio dele. Uma sociedade que dá mais valor à eficiência e objetividade que à ganância e caprichos individuais.

Exatamente, a questão não se define em estatizar a produção e distribuição, até por que isto não garante nada. Deve é haver uma democracia generalizada em relação ao uso dos meios produtivos disponíveis. Concordo também que "socializar" é um termo meio inexato, por isto prefiro usar o temo "acessibilidade". Ou seja, temos que tornar os meios de produção mais acessíveis à população, de forma menos burocrática possível. Civis, ONGs, Associações, universidades etc. devem ter acesso aos meios de produção mais modernos e não só o Estado ou a burguesia.

[Peter Joseph]

O microempreependedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

Tem gente que nesta altura do campeonato ainda tá achando que quando nos referimos a "meios de produção" estamos falando do seu Joaquim da padaria ou do seu Zé que faz cachorro quente pra vender 

[AlienígenA]

Pergunto de outra forma: como convencer a maioria das pessoas a abrir mão de suas propriedades privadas para embarcar numa aventura coletivista? Ou ainda: como convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais para o sucesso de utópicos inconformados com seus próprios insucessos?

1) A maioria das pessoas não são proprietárias de meios de produção (ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção);

Mas são proprietárias de bens, imóveis, automóveis, móveis, que conquistaram através do trabalho, herdaram, ganharam, não importa e, por mais que você possa dar pouco valor a pequenas conquistas, para seus proprietários são tão ou mais valiosas que os meios de produção para os médios/grandes empresários e não querem terceiros dando pitacos em suas vidas. Não é como se 100% das riquezas estivessem nas mãos de 1% da população, como os planejadores querem fazer parecer. Nem como se o nível de desigualdade fosse aceitável - por culpa, na minha opinião, mais do estado que não permite o dawinismo (óóó!!!) entre os capitalistas (ah!) do que por força destes.     

2) A medida que mais e mais empregos forem sendo extintos pela automação e IA não será preciso convencer praticamente ninguém para que haja uma mudança drástica na organização social e econômica, pois a própria evolução  deste sistema já fará ruir a organização atual;

A solução terá que ser democrática, para funcionar.

3) Mais e mais pessoas simples serão ultrapassadas pelas máquinas e pela IA, simplesmente mais e mais pessoas serão comparativamente perdedoras em relação às máquinas inteligentes, portanto não faz muito sentido falar em “convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais”

Precisamos sim nos focar nessa possibilidade, mas com cautela - tenho por princípio olhar com ceticismo tudo que parece bom de mais para ser verdade. Idem para o catastrofismo que quase sempre tem alguma motivação obscura. O fato é que, no Brasil, pelo menos, 80% dos empregos é gerado pelo micro/pequeno empreendedor, para os quais automação, no momento, é ficção futurista. E não nego que o quadro possa se reverter, fazendo os pequenos negócios desaparecem, lojinhas, mercadinhos, padarias, oficinas e prestação de serviços em geral - mas uma revolução preventiva não me parece uma boa ideia.

Seria mais ou menos como “convencer o João de que a máquina  X  é melhor do que ele". Isso não será preciso ser objeto de convencimento, será simplesmente  um acontecimento a se conformar.

As calculadoras são melhores que os matemáticos e eles não desapareceram. Certamente que muitas atividades vão desaparecer, como vem acontecendo ao longo da história, podendo ou não ser que surjam outras, mesmo com a automação, paralelas a essa. Não sabemos e por isso mesmo, não devemos nos precipitar, mas parar, pensar, sentar e debater, para promover, se for o caso, uma revolução espontânea por ação dispersa, evitando, dessa forma uma revolução planejada, atendendo a interesses de indivíduos ou grupos e não da sociedade.

[Peter Joseph]

O que há de tão especial na ciência?

Por que o cientificismo é preferível à sua alternativa “humanista”? A resposta usual é porque o enfoque científico dá mais resultados do que suas alternativas: tradição, intuição ou instinto (em particular, Verstehen), tentativa e erro, e contemplação do próprio umbigo (em particular, modelagem matemática a priori). Mas, por sua vez, esta resposta levanta a pergunta: por que a ciência funciona melhor?
 
Respondo: a via científica é a que melhor conduz às verdades objetivas ou impessoais, porque ela se adequa ao mundo e ao nosso aparato cognitivo. Na verdade, o mundo não é uma coleção de pedaços de aparências como imaginaram Ptolomeu, Hume, Kant, Comte, Mill, Mach, Duhem, Russell e Carnap, mas o sistema de todos os sistemas materiais. E os seres humanos podem aprender a usar e a aguçar não só os seus sentidos – que só dão aparências – mas também a sua imaginação, assim como controlá-la de quatro maneiras diferentes: pela observação, pelo experimento, pelo cálculo e pela compatibilidade com outros elementos do conhecimento anterior.

Além disso, ao contrário da superstição e da ideologia, a ciência pode crescer exponencialmente por um mecanismo conhecido: a retroalimentação positiva, em que parte do produto é investido no sistema. Mas é claro que a continuação deste processo exige investir cerca de 3% do PIB na investigação e desenvolvimento, e isso é algo que os políticos anticientificistas não estão dispostos a fazer.

Isto aplica-se, em particular, à investigação politológica, que a National Science Foundation deixou de subsidiar por ater-se à restrição de “mal gasto” aprovada pelo senado dos Estados Unidos em 2013. Não é emblemático que Condorcet, um grande politólogo e redator do primeiro manifesto cientificista, tenha cometido suicídio para evitar que guilhotinassem Robespierre, admirador de Rousseau, a quem antepôs o sentimento ao raciocínio?

Em resumo, a adesão ao cientificismo tem sido muito rentável tanto culturalmente como economicamente, enquanto que a obediência ao anticientificismo ameaça o crescimento do saber, que, embora com alguns retrocessos temporários, vem ocorrendo desde os tempos de Galileu, Descartes e Harvey.

* Este texto é parte do artigo “Elogio ao Cientificismo”, de Mario Bunge, que encabeça o livro de título igual, Elogio ao Cientificismo, compilado por Gabriel Andrade e editado pela editora Laetoli em sua Biblioteca Bunge, que estará à venda nos próximos dias. Outros autores deste livro coletivo são Peter Schlötter, Dominique Raynaud, Gustavo E. Romero, Eustoquio Molina, Telmo Pievani, Víctor-Javier Sanz, Carlos Elías, Andrés Carmona e Miguel A. Quintanilla.

** O artigo foi traduzido por Douglas Rodrigues, graduando em filosofia, estagiando em microbiologia com aplicação à astrobiologia e fundador do Universo Racionalista.

O Cientificismo ainda é muito criticado e totalmente combatido, principalmente dentro do paradigma social reinante pós-moderno. Popper e Kuhn tiveram tanta influência batendo no cientificismo de forma equivocada, que levaram a subprodutos pós-modernos como o filósofo Paul Feyerabend, que é influente entre o pessoal da pós-modernidade, com suas ideias ultra relativistas e totalmente anticientíficas. Influenciaram diretamente também (principalmente Popper) os liberais em geral, que tendem a não ver a racionalidade científica como aplicável diretamente ao mundo socioeconômico, defendendo teses reducionistas e mecanicistas ultrapassadas, em suas péssimas teorias econômicas.

[AlienígenA]

O microempreependedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

Tem gente que nesta altura do campeonato ainda tá achando que quando nos referimos a "meios de produção" estamos falando do seu Joaquim da padaria ou do seu Zé que faz cachorro quente pra vender 

Que são os que geram a maior parte dos empregos no momento. Como podem não ter relevância?

[Peter Joseph]

Mas os empregos devem ser eliminados dentro do sistema proposto aqui, para que todos tenham qualidade de vida superior ao que tem hoje -  que é o que importa, não é? De qualquer forma, isto não impediria de alguém fazer pão ou cachorro quente, se assim desejasse. Não haveriam leis proibindo isto. Ou de alguém ter um carro pessoal ou etc. Estas coisas simplesmente deixariam de fazer sentido e a maioria acharia mais trabalhoso e incomodo optar por este tipo de coisa. Você simplesmente está batendo num espantalho.

[AlienígenA]

Pehojof,

Parece que você quer inventar algum tipo de sociologia física.

Mas não são você e o PJ que propõem uma "sociedade cientificamente planejada"?! É uma ciência dependente de alta tecnologia da automação industrial de um lado e de "modelamento comportamental" do outro e isso tudo seria incompatível com a física?!

Não sou eu o inventor de nada aqui não

Caro pehojof,

Você acha que o sistema de trânsito  de cidades como Brasília e Porto Alegre  não são cientificamente planejados ?

Você acha que o sistema de combate à dengue  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de tratamento e distribuição de água   não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de navegação e monitoramento de tráfego aéreo  (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de vias terrestres  rodoviárias (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?

Observação: Note que imaginar uma sociologia física não é o mesmo que imaginar  e/ou ter uma "sociedade cientificamente planejada".

Isso explica tudo! Você enxerga a sociedade como um mecanismo enquanto ela está mais para um organismo. Ou seja, vocês estão falando de consertar batedeiras quebradas, nós de curar gatos doentes - não tem como.

[Buckaroo Banzai]

O microempreependedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

Tem gente que nesta altura do campeonato ainda tá achando que quando nos referimos a "meios de produção" estamos falando do seu Joaquim da padaria ou do seu Zé que faz cachorro quente pra vender 

Que são os que geram a maior parte dos empregos no momento. Como podem não ter relevância?

Acho que estão dizendo é que agora os "planos" são de "apenas" estatizar/"computadorizar" os grandes negócios.

Em vez de se ter mais impostos ou outras regulações... porque isso já é difícil, então algo mais radical ainda é muito mais fácil. E não tem nenhum risco, porque agora se tem computadores.

[AlienígenA]

Mas os empregos devem ser eliminados dentro do sistema proposto aqui, para que todos tenham qualidade de vida superior ao que tem hoje -  que é o que importa, não é? De qualquer forma, isto não impediria de alguém fazer pão ou cachorro quente, se assim desejasse. Não haveriam leis proibindo isto. Ou de alguém ter um carro pessoal ou etc. Estas coisas simplesmente deixariam de fazer sentido e a maioria acharia mais trabalhoso e incomodo optar por este tipo de coisa. Você simplesmente está batendo num espantalho.

É o que você está me dando para bater - ignorando a realidade para defender uma proposta que, no momento, pelo menos, não se mostra viável - uma utopia. Hoje a maioria dos empregos é gerado pelo micro/pequeno empreendedor. Como isso pode ser irrelevante num debate sobre o risco de escassez do emprego?   

[Buckaroo Banzai]

Isso vai variar de país em país, bem como com as definições de pequeno/grande negócio.

De modo geral as economias parecem ser mais saudáveis de acordo quanto maior for a proporção da mão de obra empregada por grandes negócios, não pequenos (as pessoas se vêem forçadas a abrir pequenos negócios, conforme são demitidas dos maiores, em economias capengas).

[Peter Joseph]

O AlienígenA não entendeu quase nada até agora. É desanimador debater com quem não conseguiu entender o essencial da proposta mesmo depois de oito páginas de discussão.

Você sabe que a proposta aqui em primeiro lugar é a do CLTA e não partir para o comunismo real logo de cara né? Ou nem isto?

[Fernando Silva]

Isso vai variar de país em país, bem como com as definições de pequeno/grande negócio.

De modo geral as economias parecem ser mais saudáveis de acordo quanto maior for a proporção da mão de obra empregada por grandes negócios, não pequenos (as pessoas se vêem forçadas a abrir pequenos negócios, conforme são demitidas dos maiores, em economias capengas).

Já encontrei gente que considerava como FDP explorador do trabalho alheio até mesmo o pipoqueiro que contratasse um ajudante.

A ideia, de modo geral, é que, se alguém ganha muito dinheiro, é um capitalista malvado.

[Buckaroo Banzai]

Quem tem empregada doméstica também, segundo alguns. De alguma forma devem achar que seria melhor que elas não tivessem esse emprego.

 

[pehojof]

Agora não sei se estarei violando minha decisão se só responder após receber algumas respostas, já que eu viso ser respondido nessas questões, principalmente... :

Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]

Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

Sempre entendi ordem natural das coisas como os acontecimentos incontroláveis, não modificáveis por desejos ou planos ideológicos. Então não está claro no contexto do AlienígenA a condicionalidade dele? Não é nem uma conformação a priori o que ele questiona, mas até que ponto vão lutar contra essa ordem? Se disserem para sempre, não são científicos, menos ainda realistas, confessando automaticamente pura ideologia cega. Do contrário, cadê a salvaguarda, o plano de contingência ao menos? Digamos que vocês milagrosamente se tornem os empoderados do mundo para ditar seu planejamento sobre a Terra, se não der certo, se "os desejos subjetivos de todos, que cada um ache que queira" não forem devidamente supridos, se o sistema falhar, qual sua atitude?

Mas até as regras absolutamente rígidas são falhas, creio eu...

Pehojof,

Parece que você quer inventar algum tipo de sociologia física.

Mas não são você e o PJ que propõem uma "sociedade cientificamente planejada"?! É uma ciência dependente de alta tecnologia da automação industrial de um lado e de "modelamento comportamental" do outro e isso tudo seria incompatível com a física?!

Não sou eu o inventor de nada aqui não

Caro pehojof,

Você acha que o sistema de trânsito  de cidades como Brasília e Porto Alegre  não são cientificamente planejados ?

Você acha que o sistema de combate à dengue  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de tratamento e distribuição de água   não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de navegação e monitoramento de tráfego aéreo  (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?

Você acha que o sistema de vias terrestres  rodoviárias (no Brasil)  não é cientificamente planejado ?

Olha que... você está pondo questões problemáticas para sua própria defesa... Teoricamente são ou deveriam ser. Na prática, se são, muitas vezes então são péssimos cartões de visita para a "ciência" (na área só biológica, sem nem adentrar a "sociologia", então... ). Tem certeza de que esse foi um bom "caminho", de desvio do que eu falo, que você optou por transitar?...

Porque, o que isso tem a ver com o que eu disse?

Observação: Note que imaginar uma sociologia física não é o mesmo que imaginar  e/ou ter uma "sociedade cientificamente planejada".

Acho que preciso que me explique melhor para eu entender isso.

Pergunto de outra forma: como convencer a maioria das pessoas a abrir mão de suas propriedades privadas para embarcar numa aventura coletivista? Ou ainda: como convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais para o sucesso de utópicos inconformados com seus próprios insucessos?

1) A maioria das pessoas não são proprietárias de meios de produção (ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção) ;

O que é exatamente um "meio de produção"? Conheço pessoas que ganham a vida com um fogão e mais uns utensílios de cozinha. Fogões são "meios de produção"?

Repare  o que eu escrevi entre parênteses:

“(ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção)”

Eu reparei que você disse:

1) A maioria das pessoas não são proprietárias de meios de produção (ainda mais se considerarmos os médios e grandes meios de produção) ;

Ou seja, "a maioria absoluta não tem de forma alguma, sendo apenas mais maioria ainda nos especiais casos de "médios e grandes meio de produção" ".

Mas na prática, a "grande diferença" que há entre um "meio de produção" e um "não meio de produção", tenha ele o "tamanho" que for, é o uso que dele é feito, o que depende de decisões e de uma coisa que poucos humanos têm: criatividade produtiva.

A observação foi feita, mas se faltou ênfase aí vai:

O microempreendedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

Isso já ficou claro para mim desde que vi vocês dividirem a humanidade nos dois grupos "1%" e "99%". Claro que não cabem todos os empreendedores do mundo no primeiro grupo.

Mas, meu caro JJ, você está simplesmente equivocado: toda pessoa que tem um fogão tem um enorme poder de fazer frente a uma quantidade imensa de ofertas industrializadas das megaempresas, bastando não adquiri-las, mas muitas outras iniciativas até individuais podem alçar alturas de pequenas decolagens, ocorrendo que quando chegam "lá" se tornam eventualmente só "parte do 1%".

[Peter Joseph]

O enorme atraso da ciência econômica moderna em relação às demais ciências

O exemplo canônico de sistema complexo adaptável é a análise de Adam Smith onde o bem-estar de um indivíduo surge não da “benevolência do açougueiro, do cervejeiro e do padeiro, mas sim do interesse próprio destes senhores, que ao perseguir seu próprio interesse promovem o bem-estar da sociedade como um todo de maneira mais eficaz do que se realmente intencionassem promove-lo”. Ou seja, Smith (1776) modelou a economia como consistindo de diversos agentes heterogêneos seguindo regras simples, que através de sua interação levam de maneira descentralizada e sem coordenação à emergência de um resultado agregado surpreendente e inesperado dado a natureza do comportamento no nível micro. Infelizmente este início auspicioso das Ciências Econômicas rapidamente tomou uma direção Cartesiana onde um problema maior é estudado decompondo-o em pequenas partes simples que depois são juntadas linearmente para se obter uma compreensão do todo integrado. Mais explicitamente, a Economia seguiu as outras ciências no século 19 na busca de uma abordagem mecanicista Newtoniana, que visa “uma idealização matemática precisa para unificar e ao mesmo tempo quantitativamente prever o comportamento dos mais diversos fenômenos” (Ryan, 2008).

De fato, sabe-se que Walras, que primeiro juntou matemática com economia, se baseou explicitamente nos livros de física da época (em particular no capítulo 2 do livro “Elements of Physics” de Poinsot, do ano de 1803, cujo título era “Onconditions of equilibrium expressed by means of equations”). Pelo final do século 20 os economistas haviam refinado e avançado estas abordagens Newtonianas e Cartesianas da Economia para formar uma serie de modelos rigorosos e matematicamente bem definidos (Beinhocker, 2007: 48). No entanto, a esta altura a grande maioria das outras ciências, a começar pela Física, haviam evoluído e abandonado este paradigma Newtoniano mecanicista e avançado para visões menos reducionistas, reconhecendo que muitos dos fenômenos mais interessantes do mundo têm características de sistemas complexos que são melhores compreendidos através do estudo da análise das interações entre agentes heterogêneos seguindo regras simples, que levam à emergência de um todo maior que a soma das partes.

Assim, em 1987 quando o Santa Fé Institute, que é hoje um dos principais centros de estudo de complexidade, realizou a lendária conferência entre cientistas físicos e economistas (presentes Kenneth Arrow, Larry Summers, Mário Henrique Simonsen e José Scheinkman, entre outros), os cientistas físicos ficaram impressionados com o intelecto dos economistas, mas ficaram também chocados como as teorias e métodos usado pelos economistas que pareciam relíquias de outras eras. A sensação, descreveu um cientista físico, era parecida com uma viagem a Cuba, ou seja, um lugar parado no tempo e fechado do mundo com as ruas cheias de carros velhos da década de 50, onde era ao mesmo tempo valoroso e patético o esforço e a ingenuidade dos nativos para manter aqueles carros funcionando por tanto tempo, usando peças resgatadas de velhos tratores soviéticos (Beinhocker, 2007: 47).

[pehojof]

O microempreependedor  e/ou empreendedor individual não é o mais relevante no sistema de poder capitalista. Estes micros  normalmente tem pouca influência sobre o poder político. Normalmente são as grandes corporações que tem influência relevante sobre o poder político.

Dito isto,  temos que os meios de produção realmente relevantes (nesta discussão) e com poder para realmente influenciar os rumos da política mundial  (e nacional também), são primordialmente as grandes corporações.

Tem gente que nesta altura do campeonato ainda tá achando que quando nos referimos a "meios de produção" estamos falando do seu Joaquim da padaria ou do seu Zé que faz cachorro quente pra vender 

Esses dois cabem no "1%" de vocês? Então não tem "gente" achando nada disso aqui não.

3) Mais e mais pessoas simples serão ultrapassadas pelas máquinas e pela IA, simplesmente mais e mais pessoas serão comparativamente perdedoras em relação às máquinas inteligentes, portanto não faz muito sentido falar em “convencer os outros a abrir mão de seus sucessos pessoais”

Precisamos sim nos focar nessa possibilidade, mas com cautela - tenho por princípio olhar com ceticismo tudo que parece bom de mais para ser verdade. Idem para o catastrofismo que quase sempre tem alguma motivação obscura. O fato é que, no Brasil, pelo menos, 80% dos empregos é gerado pelo micro/pequeno empreendedor, para os quais automação, no momento, é ficção futurista. E não nego que o quadro possa se reverter, fazendo os pequenos negócios desaparecem, lojinhas, mercadinhos, padarias, oficinas e prestação de serviços em geral - mas uma revolução preventiva não me parece uma boa ideia.

Além de rejeitar inflexivelmente a possibilidade da catástrofe exalar ares de religiosidade extremista. Como se houvesse um destino infalivelmente e até sobrenaturalmente "grandioso" para a humanidade e a ela não fosse concedido nem o direito de se extinguir.

Seria mais ou menos como “convencer o João de que a máquina  X  é melhor do que ele". Isso não será preciso ser objeto de convencimento, será simplesmente  um acontecimento a se conformar.

As calculadoras são melhores que os matemáticos e eles não desapareceram. Certamente que muitas atividades vão desaparecer, como vem acontecendo ao longo da história, podendo ou não ser que surjam outras, mesmo com a automação, paralelas a essa. Não sabemos e por isso mesmo, não devemos nos precipitar, mas parar, pensar, sentar e debater, para promover, se for o caso, uma revolução espontânea por ação dispersa, evitando, dessa forma uma revolução planejada, atendendo a interesses de indivíduos ou grupos e não da sociedade.

O que passa por responder mutuamente todas as questões. O que só se foca em pontos fortes ou fracos é propaganda e contrapropaganda, a coisa mais "malignamente" "capetalista" que pode haver.

[AlienígenA]

Isso vai variar de país em país, bem como com as definições de pequeno/grande negócio.

De modo geral as economias parecem ser mais saudáveis de acordo quanto maior for a proporção da mão de obra empregada por grandes negócios, não pequenos (as pessoas se vêem forçadas a abrir pequenos negócios, conforme são demitidas dos maiores, em economias capengas).

Pelo que eu saiba, mas isso já tem algum tempo, pequenas e médias empresas empregam mais nas economias desenvolvidas (por opção, facilidade de empreender) do que nas emergentes, perdendo apenas para as economias em desenvolvimento ou em crise, pelo motivo citado (necessidade). 

[AlienígenA]

Seria mais ou menos como “convencer o João de que a máquina  X  é melhor do que ele". Isso não será preciso ser objeto de convencimento, será simplesmente  um acontecimento a se conformar.

As calculadoras são melhores que os matemáticos e eles não desapareceram. Certamente que muitas atividades vão desaparecer, como vem acontecendo ao longo da história, podendo ou não ser que surjam outras, mesmo com a automação, paralelas a essa. Não sabemos e por isso mesmo, não devemos nos precipitar, mas parar, pensar, sentar e debater, para promover, se for o caso, uma revolução espontânea por ação dispersa, evitando, dessa forma uma revolução planejada, atendendo a interesses de indivíduos ou grupos e não da sociedade.

O que passa por responder mutuamente todas as questões. O que só se foca em pontos fortes ou fracos é propaganda e contrapropaganda, a coisa mais "malignamente" "capetalista" que pode haver.

É o seguinte, eu tenho um plano infalível, não preciso explicar como implantá-lo - apenas seu perfeito funcionamento e se você discorda é porque não compreendeu nada e não vou perder meu tempo explicando.

[pehojof]

O que há de tão especial na ciência?

Por que o cientificismo é preferível à sua alternativa “humanista”? A resposta usual é porque o enfoque científico dá mais resultados do que suas alternativas: tradição, intuição ou instinto (em particular, Verstehen), tentativa e erro, e contemplação do próprio umbigo (em particular, modelagem matemática a priori). Mas, por sua vez, esta resposta levanta a pergunta: por que a ciência funciona melhor?
 
Respondo: a via científica é a que melhor conduz às verdades objetivas ou impessoais, porque ela se adequa ao mundo e ao nosso aparato cognitivo. Na verdade, o mundo não é uma coleção de pedaços de aparências como imaginaram Ptolomeu, Hume, Kant, Comte, Mill, Mach, Duhem, Russell e Carnap, mas o sistema de todos os sistemas materiais. E os seres humanos podem aprender a usar e a aguçar não só os seus sentidos – que só dão aparências – mas também a sua imaginação, assim como controlá-la de quatro maneiras diferentes: pela observação, pelo experimento, pelo cálculo e pela compatibilidade com outros elementos do conhecimento anterior.

Além disso, ao contrário da superstição e da ideologia, a ciência pode crescer exponencialmente por um mecanismo conhecido: a retroalimentação positiva, em que parte do produto é investido no sistema. Mas é claro que a continuação deste processo exige investir cerca de 3% do PIB na investigação e desenvolvimento, e isso é algo que os políticos anticientificistas não estão dispostos a fazer.

Isto aplica-se, em particular, à investigação politológica, que a National Science Foundation deixou de subsidiar por ater-se à restrição de “mal gasto” aprovada pelo senado dos Estados Unidos em 2013. Não é emblemático que Condorcet, um grande politólogo e redator do primeiro manifesto cientificista, tenha cometido suicídio para evitar que guilhotinassem Robespierre, admirador de Rousseau, a quem antepôs o sentimento ao raciocínio?

Em resumo, a adesão ao cientificismo tem sido muito rentável tanto culturalmente como economicamente, enquanto que a obediência ao anticientificismo ameaça o crescimento do saber, que, embora com alguns retrocessos temporários, vem ocorrendo desde os tempos de Galileu, Descartes e Harvey.

* Este texto é parte do artigo “Elogio ao Cientificismo”, de Mario Bunge, que encabeça o livro de título igual, Elogio ao Cientificismo, compilado por Gabriel Andrade e editado pela editora Laetoli em sua Biblioteca Bunge, que estará à venda nos próximos dias. Outros autores deste livro coletivo são Peter Schlötter, Dominique Raynaud, Gustavo E. Romero, Eustoquio Molina, Telmo Pievani, Víctor-Javier Sanz, Carlos Elías, Andrés Carmona e Miguel A. Quintanilla.

** O artigo foi traduzido por Douglas Rodrigues, graduando em filosofia, estagiando em microbiologia com aplicação à astrobiologia e fundador do Universo Racionalista.

O Cientificismo ainda é muito criticado e totalmente combatido, principalmente dentro do paradigma social reinante pós-moderno. Popper e Kuhn tiveram tanta influência batendo no cientificismo de forma equivocada, que levaram a subprodutos pós-modernos como o filósofo Paul Feyerabend, que é influente entre o pessoal da pós-modernidade, com suas ideias ultra relativistas e totalmente anticientíficas. Influenciaram diretamente também (principalmente Popper) os liberais em geral, que tendem a não ver a racionalidade científica como aplicável diretamente ao mundo socioeconômico, defendendo teses reducionistas e mecanicistas ultrapassadas, em suas péssimas teorias econômicas.

"E os seres humanos podem aprender a usar e a aguçar não só os seus sentidos – que só dão aparências – mas também a sua imaginação, assim como controlá-la de quatro maneiras diferentes: pela observação, pelo experimento, pelo cálculo e pela compatibilidade com outros elementos do conhecimento anterior."

"Controlá-la" o que? A imaginação? Como assim? Observação, experimento, elementos para cálculo (dados e instrumentais) e compatibilidade com elementos anteriores", tudo vai direto para a imaginação, sem passar pelos "sentidos que só dão aparência"? Algum tipo de telepatia entre mente e mundo?

Mas os empregos devem ser eliminados dentro do sistema proposto aqui,

É o que preocupa ("devem ser!!!" em vez de pelo menos "serão inevitavelmente", soa ditatorial...), pelo menos até a obtenção de respostas para:

Certamente que, inconformados como são com a ordem natural das coisas, [...]

Qual a ordem natural das coisas a qual devemos nos conformar ?

Sempre entendi ordem natural das coisas como os acontecimentos incontroláveis, não modificáveis por desejos ou planos ideológicos. Então não está claro no contexto do AlienígenA a condicionalidade dele? Não é nem uma conformação a priori o que ele questiona, mas até que ponto vão lutar contra essa ordem? Se disserem para sempre, não são científicos, menos ainda realistas, confessando automaticamente pura ideologia cega. Do contrário, cadê a salvaguarda, o plano de contingência ao menos? Digamos que vocês milagrosamente se tornem os empoderados do mundo para ditar seu planejamento sobre a Terra, se não der certo, se "os desejos subjetivos de todos, que cada um ache que queira" não forem devidamente supridos, se o sistema falhar, qual sua atitude?

para que todos tenham qualidade de vida superior ao que tem hoje

Até os tais "1%"?

-  que é o que importa, não é?

Que todos tenham qualidade de vida superior ao que tem hoje, inclusos os tais "1%"? Ou que todos tenha qualidade de vida igual? Se for a última, eu creio que não. Onde não há diferenças, não há movimento, não há nada.

De qualquer forma, isto não impediria de alguém fazer pão ou cachorro quente, se assim desejasse. Não haveriam leis proibindo isto. Ou de alguém ter um carro pessoal ou etc.

É crítica a "obsolescência programada" de um lado pelo "produtismo incontido" que ela gera através de um "consumismo incontido" e do outro a aceitação de que se "produza desnecessariamente" para atender a "caprichos", apenas tendo fé em que:

Estas coisas simplesmente deixariam de fazer sentido e a maioria acharia mais trabalhoso e incomodo optar por este tipo de coisa. Você simplesmente está batendo num espantalho.

não acontecerá?

Se assim é (será), me parece só com o "capitalismo" mesmo, mais desenvolvido. Do que se está a falar tanto aqui, afinal?...

[Buckaroo Banzai]

Isso vai variar de país em país, bem como com as definições de pequeno/grande negócio.

De modo geral as economias parecem ser mais saudáveis de acordo quanto maior for a proporção da mão de obra empregada por grandes negócios, não pequenos (as pessoas se vêem forçadas a abrir pequenos negócios, conforme são demitidas dos maiores, em economias capengas).

Pelo que eu saiba, mas isso já tem algum tempo, pequenas e médias empresas empregam mais nas economias desenvolvidas (por opção, facilidade de empreender) do que nas emergentes, perdendo apenas para as economias em desenvolvimento ou em crise, pelo motivo citado (necessidade). 

Nos USA of America:








http://economistsview.typepad.com/economistsview/2009/08/an-international-comparison-of-small-business-employment.html






O blog coloca uma perspectiva um pouco parecida com a sua, colocando o problema da saúde pública nos EUA como desencorajador para negócios próprios:

"An International Comparison of Small Business Employment"
John Schmitt and Nathan Lane of the CEPR:

An International Comparison of Small Business Employment, by John Schmitt and Nathan Lane, CEPR: Contrary to popular perceptions, the United States has a much smaller small-business sector (as a share of total employment) than other countries at a comparable level of economic development, according to this new CEPR report. The authors observe that the undersized U.S. small business sector is consistent with the view that high health care costs discourage small business formation, since start-ups in other countries can tap into government-funded health care systems.

There's another factor that could also be contributing besides competitive disadvantages with countries that have government funded health care systems. A more extensive social safety net can reduce the risk of attempts at entrepreneurship. If there is an extensive social safety net to fall back upon if things don't work out, you might be more willing to quit the job you hate (the one with health insurance for the kids) and sink everything you have into a small business that you've always wanted to run. But I'm not sure the data above support this interpretation, i.e. that there is an obvious positive association between the strength of social insurance and the prevalence of small business. But it is highly suggestive, and regressions that control for other cross-country differences could help to settle the issue. In any case, one thing is clear, according to these measurements the US has low numbers relative to other countries in the sample.

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2009/08/an-international-comparison-of-small-business-employment.html

Mas acho insuficiente para explicar o que me parece uma correlação geral de economias mais fortes com mais empregados em grandes empresas.




Acho que uma outra vez postei algo relacionado desse mesmo site:

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained//Statistics_on_small_and_medium-sized_enterprises