Autor Tópico: Governo Bolsonaro  (Lida 112675 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6925 Online: 27 de Outubro de 2019, 01:32:39 »

A seita olavista

Com as confusões criadas por Olavo de Carvalho, guru do presidente, muitos olhares se voltaram para a Virgínia a fim de entender o que pensa esse que influencia tanto o governo, gerando cizânia o tempo todo. Como desafeto do sujeito há mais de uma década, desde os idos tempos do Orkut, conheço bem o modus operandi dele e sua turma. Por isso não tenho receio em afirmar: é seita sim!

Algumas características mostram bem isso. Em primeiro lugar, toda a seita desperta um grau de fanatismo cego. Para tanto, é importante a crença de que só o guru consegue enxergar aquilo que ninguém mais é capaz. “Olavo tem razão” virou um bordão repetido nem sempre em tom de brincadeira. A turma acha mesmo que só ele viu de forma holística a coisa toda. Sua dialética, aprendida com o marxismo, ajuda a manter essa aura: como dá uma no cravo e outra na ferradura, está sempre certo.

Foi assim durante o impeachment de Dilma, na greve dos caminhoneiros etc. Já a postura diante de Bolsonaro é mais contraditória: ele “fez” o mito ser eleito e emplacou ministros, mas é o maior crítico do governo e dos militares. Se der certo, mérito dele. Se der errado, ele bem que avisou.

Como toda a seita, os críticos precisam ser calados e os discípulos devem se sentir parte de um seleto grupo de escolhidos. Qualquer crítica ao guru é repelida com uma chuva de ataques pessoais, acusações de traição ou algo que o valha. Diante de cada erro ou incoerência do mestre, seus seguidores repetem que só quem acompanha seus cursos é capaz compreendê-lo na totalidade. São as lindas roupas invisíveis do imperador. Só os mais inteligentes conseguem enxergá-la. Os demais apenas contemplam sua nudez.


Como afirma Czeslaw Milosz, em “Mente cativa”: “O inimigo, de forma potencial, sempre estará presente; o único aliado será o homem que aceitar a doutrina 100%. Se ele aceitá-la apenas 99%, necessariamente deverá ser considerado um inimigo, pois do 1% remanescente pode surgir uma nova igreja”. Basta ver como olavetes tratam os antigos aliados. O cantor Lobão tem sido massacrado por criticar essa postura.

As seitas costumam apelar para um simplismo extremo. “Séculos de história humana, com suas milhares e milhares de questões minuciosas, são reduzidos a algumas, a maior parte termos generalizados”, escreveu Milosz. Isso dá a ilusão de conhecimento pleno, fornecendo respostas para todas as perguntas. Teses conspiratórias seduzem: globalistas controlam tudo, a imprensa é vendida e há comunistas por todos os cantos. Depois de atacar a tudo e a todos com xingamentos, vem a reação. Daí o guru banca a vítima. Quem criticar essa postura, só pode ser obcecado ou invejoso. Novamente, uma resposta típica das seitas.

Globalistas controlam tudo, a imprensa é vendida e há comunistas por todos os cantos. E quem discordar dessas ideias do guru deve ser silenciado por sua horda


https://istoe.com.br/a-seita-olavista/


Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6926 Online: 27 de Outubro de 2019, 01:35:11 »
Força interna

Com Olavo de Carvalho, a direita ganhou um discurso afiado e uma militância espontânea

01/12/2018 18:08  Por Euler de França Belém  Edição 2264

Uma prova de que Jair Bolsonaro entende a força da direita militante é o fato de ter escolhido para seu ministério nomes sugeridos pelo filósofo Olavo de Carvalho e Jair Bolsonaro: o filósofo deu ao presidente eleito uma militância espontânea e uma crítica corrosiva à esquerda

O discurso da esquerda é tão forte, porque contém a “verdade” dos que falam em nome do bem da humanidade — da busca da sociedade justa para os “escolhidos” (o marxismo é uma das primeiras religiões laicas da história), os proletários —, que praticamente sufoca os demais discursos. Fica-se com a impressão de que a fala da direita é troglodita e merece o opróbio coletivo. Por isso, embora tenha pensadores em todo o mundo, a direita eventualmente se esconde, se se pode dizer assim.

Durante anos, o economista Roberto Campos, de vasta cultura e de coragem indômita, escreveu e polemizou, quase de maneira solitária, com esquerdistas, que o chamavam de Bob Fields, sugerindo que era “entreguista” — o que, claro, não era. Tachar liberais de “entreguistas” era uma maneira de desqualificá-los e, de cara, retirá-los do debate. Quando o socialismo ruiu de vez, com a queda do Muro de Berlim em 1989 e o fim da União Soviética em 1991, sentindo-se vingado, o ministro do Planejamento do governo Castello Branco disse que deveria ser chamado de Robarchev. Tinha razão. Pois dizia, há décadas, que os ideólogos do socialismo, se se consideravam intérpretes precisos do capitalismo, não sabiam como fazer funcionar uma economia alternativa. Como modo de produção, o socialismo deveria ser superior ao capitalismo, segundo a teoria marxista-leninista, mas, em termos de produção e produtividade, era inferior, até muito inferior.


Roberto Campos: Bob Fields se tornou Robarchev por ter uma compreensão mais precisa dos fatos históricos e da economia

Assim como Roberto Campos, José Guilherme Merquior, mais filósofo do que sociólogo, enfrentou, sem receio, o samba de uma nota só da esquerda. Escreveu ensaios e artigos polêmicos para jornais. Quando denunciou um suposto plágio da filósofa Marilena Chaui, a casta acadêmica estrilou. Merquior, diplomata de carreira, seria um “esbirro” da ditadura, um “funcionário do Estado”, chegaram a dizer. Como se Marilena Chaui, professora da USP, não fosse uma servidora do Estado. No lugar de avaliar o mérito, o fato de que a filósofa havia copiado trecho de um livro do filósofo francês Claude Lefort — arregimentados para defendê-la, aliados criaram uma espécie de “afiliação de pensamento” —, uspianos trataram de tentar desqualificá-lo.


José Guilherme Merquior: um filósofo liberal que conhecia como poucos o pensamento marxista | Foto: reprodução

Um dos problemas da esquerda com Merquior é que, embora não fosse um companheiro de jornada, conhecia o marxismo muito melhor do que muitos de seus epígonos. Como o filósofo francês Raymond Aron, o filósofo brasileiro manejava como poucos o instrumental fornecido por Karl Marx e Lênin, embora fosse um expert em liberalismo e, sim, literatura (estudou, entre outros, Carlos Drummond de Andrade). Infelizmente, morreu ainda jovem, aos 49 anos. Sua obra, que vem sendo relançada, é de uma vitalidade que impressiona. Dado seu vasto conhecimento, para além da Filosofia, chegou a provocar “espanto” em Claude Lévi-Strauss.

Fertilizante da direita patropi

Pós-Roberto Campos e Merquior — ao contrário do primeiro, o segundo fazia uma crítica direta, sem permeá-la de um humor corrosivo —, a direita, durante certo tempo, se não desapareceu, parecia desarticulada. Aí “surge” o filósofo Olavo de Carvalho.


Mais polêmico do que Roberto Campos e Merquior, Olavo de Carvalho não foge de nenhum debate. Partilha de discussões com acadêmicos e chega a terçar forças verbais como se fosse um brigador de rua do estilo Kimbo Slice. Jamais foge de uma briga e, às vezes, usa um palavreado chulo. Seus críticos menos aquinhoados dizem que, mais do que filósofo, é astrólogo. É uma maneira de tentar diminuir o impacto de suas ideias.

Para além do polemista às vezes grosseiro — a grosseria da esquerda é sutil e, por isso, eventualmente aceita (e quando se fala em nome da salvação da humanidade, da igualdade para todos, pode-se tudo, até matar 100 milhões de pessoas, o que fizeram Stálin e Mao Tsé-tung, na União Soviética e na China —, há um filósofo de obra consistente? Poucos acadêmicos se deram ao trabalho de examinar os livros, os mais sólidos — e não as espécies de guias para militantes —, de Olavo de Carvalho. Ruy Fausto, filósofo marxista gabaritado, Ricardo Musse, filósofo marxista qualificado, e Joel Pinheiro da Fonseca, economista e mestre em Filosofia, são dos poucos que se deram ao trabalho de examinar ao menos parte da obra filosófica do, digamos, “oponente”.

Na “Folha de S. Paulo”, em artigos curtos e poucos densos, Joel Pinheiro da Fonseca se propõe a examinar o pensamento de Olavo de Carvalho, procurando indicar seus supostos exageros. Mas pelo menos o mestre em Filosofia demonstra algum conhecimento das ideias do filósofo de direita.

Se a obra de Olavo de Carvalho começa a ser examinada, ainda que sob parti-pris ideológico, há um aspecto às vezes negligenciado. Roberto Campos e Merquior têm leitores e admiradores, mas não tinham seguidores. Eram estrategistas de um exército de um homem só. Portanto, não eram ideólogos de nenhum movimento.


Olavo de Carvalho, pelo contrário, além de fazer a crítica do pensamento e ação da esquerda, criou, com seus cursos e livros, uma legião de admiradores e, sobretudo, seguidores. O filósofo “deu” à direita patropi não apenas um novo ideário. Deu-lhe seguidores, criando uma espécie de movimento ou movimentos, que, embora não tenha nome formal, ganhou as redes sociais e blogs. Se havia uma direita filosófica, praticamente sufocada pela onipresença da esquerda — expert em ocupar espaços em jornais, revistas e posições acadêmicas —, não havia uma direita militante, pelo menos não de maneira intensa. Pode-se sugerir que Olavo de Carvalho “refundou” a direita, abrindo espaço para outros intelectuais expressarem seu pensamento e não serem escorraçados.

Ao “refundar” a direita, dando-lhe seguidores e defensores, Olavo de Carvalho abriu espaço para intelectuais como Denis Lerrer Rosenfield, Luiz Felipe Pondé e (o português) João Pereira Coutinho. Os quatro não fazem parte de uma irmandade de direita, não pensam como militantes de um movimento, mas passaram a ser mais lidos e aceitos, em mais larga escala, com o “público” de direita “criado” pela força de Olavo de Carvalho como líder filosófico e, sim, político. Pode-se dizer que Olavo de Carvalho é o fertilizante da direita brasileira.

Dos cursos, dos debates de ideias e da crítica cerrada ao marxismo e à esquerda tropiniquim, os olavo-boys e as olavo-girls se tornaram senhores das redes sociais e das ruas. A esquerda, que não tinha adversário, ganhou um oponente radicalizado, com discurso afiado e intimorato. Não se trata de um exército mercenário, e sim de um exército espontâneo (só a esquerda tinha militantes espontâneos, em geral oriundos da universidade) — que mistura laicidade (menos) com religiosidade (mais), criando um novo sincretismo no país. Noutras palavras, a direita ganhou um “movimento”, ou melhor, “movimentos”.

Ideias de direita ganham hegemonia nas ruas
O presidente eleito do Brasil, Jair Bolsonaro, já existia politicamente antes de Olavo de Carvalho e seus seguidores. Deputado federal, professava ideias conservadoras, mas sem consistência filosófica (até hoje, não é consistente em termos de ideias). Portanto, não se pode fizer que o filósofo o inventou ou reinventou. O que se pode indicar é que, direta ou indiretamente, criou um grupo espontâneo — parte da esquerda não aceita isto, porque, no fundo, está perdendo seu exército espontâneo, sobretudo depois da roubalheira do PT de Lula da Silva e José Dirceu — tanto para confrontar a esquerda quanto para professar as ideias de direita.


A direita articulada por Olavo de Carvalho acabou por “atrair” uma direita religiosa — o que potencializou Bolsonaro e seu discurso conservador (não deixa de ser curioso que há uma mistura entre conservadorismo e liberalismo na equipe de Bolsonaro que talvez, adiante, se torne explosiva. Em geral, os liberais são abertos em questões de comportamento, por exemplo). Ao mesmo tempo, há uma direita filosófica. A “turma” de Olavo de Carvalho “xinga” bem, no enfrentamento com a esquerda, e debate, com certa qualidade, com seus adversários e até mesmo entre si. Há até os que começaram como “olavetes” — como são denominados por certa esquerda — e ganharam autonomia e consistência filosófica.

A direita “fundada” por Olavo de Carvalho estuda, critica e participa. É a novidade. Antes, não participava de nada, quiçá por receio da força destruidora da esquerda. Os cursos e os livros do filósofo contribuíram para dotar a nova direita de um discurso, o que possibilitou o enfrentamento com a esquerda. Esta, em termos de militância, era imbatível. Não é mais.

Como Olavo de Carvalho criou um anticorpo contra a esquerda — a partir de curso pela internet ou pela leitura de textos e livros — e contribuiu para a direita lançar um candidato a presidente eleitoralmente consistente são questões pouco examinadas. Porque a causa da vitória de Bolsonaro e a ascensão e consolidação das ideias do filósofo têm sido buscadas tão-somente na fragilidade e ruína do PT. Como há preconceito contra Olavo de Carvalho, suas ideias não são examinadas com o devido cuidado por seus combatentes. Quem quiser confrontá-lo de verdade, com inteligência e agudeza, precisa estudar, com afinco e sem preconceito, o modo como suas ideias “produziram” uma impressionante direita militante.


Há uma nova direita no Brasil, mas, ao contrário do que diz a Imprensa, não se trata apenas de uma direita intelectual. Há uma direita militante, quer dizer, cabeça, corpo e membros. Bolsonaro é, em larga medida, fruto disto. Ao acolher indicados por Olavo de Carvalho no seu ministério, o presidente eleito percebe, mais do que a esquerda, o que de fato aconteceu e está acontecendo no Brasil. A direita, que não ousava dizer seu nome, agora o diz sem vergonha e sem medo. Sua agressividade assusta a esquerda porque, embora altamente agressiva, não tinha competidor neste campo. Para além das ideias, a esquerda ganhou um adversário em termos de militância e, em 2018, perdeu a batalha. A direita se tornou mais forte não apenas devido à fragilidade da esquerda do PT e do PC do B — o fantasma que desanda —, e sim porque ganhou uma filosofia assimilável, um líder (Olavo de Carvalho e, na política, Bolsonaro) e uma militância. A força da direita é interna, e não necessariamente externa (a derrocada petista).


https://www.jornalopcao.com.br/colunas-e-blogs/imprensa/com-olavo-de-carvalho-a-direita-ganhou-um-discurso-afiado-e-uma-militancia-espontanea-151134/

« Última modificação: 27 de Outubro de 2019, 01:55:07 por JJ »

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6927 Online: 27 de Outubro de 2019, 01:44:08 »

Congressistas do PSL na China rebatem críticas de Olavo de Carvalho Por Folhapress — São Paulo

18/01/2019 13h09 · Atualizado
Autor — Foto: Reprodução/YouTube


Após receberem críticas do escritor Olavo de Carvalho, integrantes da comitiva brasileira na China - formada em sua maioria por congressistas eleitos do PSLusaram as redes sociais para explicarem a ida ao país comunista.

Eles foram conhecer um sistema de segurança pública baseado no reconhecimento facial.


Em resposta, a senadora Soraya Thronicke disse que as críticas são "falácias". "Com todo respeito, o querido e admirado @OdeCarvaIlho está mal informado
sobre absolutamente tudo. Professor, cuidado com as suas fontes. Estou disponível para qualquer esclarecimento", escreveu no Twitter.

>>Leia mais: Olavo de Carvalho critica comitiva do PSL: 'bando de caipiras' Em um vídeo postado no YouTube na noite dessa quarta-feira, Carvalho chamou os congressistas de "caipiras" e "semianalfabetos". Segundo o escritor, "instalar esse sistema nos aeroportos brasileiros é entregar ao governo chinês as
informações sobre todo o mundo que mora no Brasil".

O escritor, que é responsável pela indicação dos ministros Ernesto Araújo (Relações Exteriores) e Ricardo Vélez Rodríguez (Educação), também negou ser o guru intelectual do governo Jair Bolsonaro.
O deputado federal eleito Gurgel Soares (PSL-RJ) afirmou no Instagram que a viagem não é uma visita de Estado e que os parlamentares eleitos que compõem a comitiva ainda não tomaram posse


Segundo Soares, eles estão lá para conhecer e aprender com outras culturas. "Não quer dizer que levaremos essa tecnologia [reconhecimento facial] para o Brasil. (...) A própria comitiva também quer nos levar para Israel, para conhecer outras tecnologias", afirmou em vídeo.

27/10/2019 Congressistas do PSL na China rebatem críticas de Olavo de Carvalho | Política | Valor Econômico https://valor.globo.com/politica/noticia/2019/01/18/congressistas-do-psl-na-china-rebatem-criticas-de-olavo-de-carvalho.ghtml 3/8 A ideia é que os parlamentares apresentem no início do ano legislativo (fevereiro) um projeto de lei que obriga a implementação de tecnologia de reconhecimento
facial em locais públicos, para auxiliar as forças de segurança no combate ao crime e na captura de suspeitos ou foragidos.

Os congressistas também foram alvo de críticas de seus seguidores por terem ido à China, uma ditadura comunista. O combate ao comunismo é um dos pilares do discurso do governo Bolsonaro.

"Sai da China AGORA!!!!!! O povo brasileiro não aceitará TRAIDORES!!! COMUNISTA não é bem-vindo no Brasil!!!", escreveu um seguidor do deputado federal eleito
Felício Laterça (PSL-RJ), um dos organizadores da comitiva.


Eleita deputada federal pelo Paraná, Aline Sleutjes (PSL-PR) rebateu as críticas de seus seguidores e afirmou que "buscar informação não é crime (...) O fato de fazer uma viagem à China não muda quem eu sou!", afirmou em post do Instagram.

No Twitter, Soraya Thronicke falou sobre a compra de produtos vindos da China.  "Levante a mão aquele brasileiro que possui menos de dez produtos chineses em
casa!".

Na legenda de uma imagem dentro do carro, ainda a caminho do aeroporto na terça-feira, o policial eleito deputado federal Daniel Silveira (PSL-RJ) afirmou:
"Sabemos do regime que governa o país desde 1940,  mas a questão aqui não é ideológica, e sim para trazer melhorias ao Brasil".

O policial tem feito stories (publicações que duram 24 horas no Instagram)

mostrando as palestras que a comitiva está assistindo em Pequim.

Menção a Damares


Único parlamentar da comitiva que não foi eleito pelo PSL, Luis Miranda (DEM-DF) também tem usado o Instagram para mostrar detalhes da viagem. Em vídeo gravado dentro do avião, o deputado eleito faz menção à ministra da Mulher, Família e Direitos Humanos, Damares Alves, ao mostrar as necessaires distribuídos na classe executiva da companhia KLM.



"Homens recebem bolsinha azul e mulheres, bolsinha rosa. Damares, minha querida, você estava certa."

Na gravação também aparecem a deputada Carla Zambelli (PSL-SP) e o advogado Cleber Santos Teixeira, que atua na defesa do ator e deputado federal eleito Alexandre Frota (PSL-SP).
Zambelli foi citada nominalmente no vídeo de Olavo de Carvalho.

"Nunca vou te perdoar isso aí. Já te ajudei muito e já apoiei muito. Se você não sair desse negócio, eu não falo mais com você", afirmou o escritor.


Em um vídeo de resposta, Zambelli disse que continua "fã de Olavo de Carvalho" e que não tira as razões de receio do escritor, "mas eu preciso despreocupar vocês: não existe qualquer possibilidade de os parlamentares fecharem um acordo com empresas de reconhecimento facial, não existe qualquer possibilidade de nós incentivarmos um BBB no Brasil", afirmou


https://valor.globo.com/politica/noticia/2019/01/18/congressistas-do-psl-na-china-rebatem-criticas-de-olavo-de-carvalho.ghtml



Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6928 Online: 27 de Outubro de 2019, 02:00:08 »
17 DE OUTUBRO DE 2019, 07H24

Olavo de Carvalho tem que ser caçado pela Interpol e preso por terrorismo, diz Hildegard Angel


"Não é permitido a qualquer cidadão brasileiro pregar a favor do Estado de Exceção, contra a Constituição", disse a jornalista


Foto: Reprodução/Vídeo

Por Redação 

A jornalista Hildegard Angel disse nesta quarta-feira (16) que o guru do bolsonarismo Olavo de Carvalho está infringido a lei ao pregar a volta do Ato Institucional nº 5 (AI-5) e defendeu sua prisão.

“Olavo de Carvalho tem de ser caçado pela Interpol e preso por terrorismo contra o Estado Brasileiro. Quem prega a volta do Ai-5 está infringindo a lei, comete crime”, disse a jornalista, que travou uma longa e penosa batalha para obter o reconhecimento oficial de que seu irmão, Stuart Angel, e sua mãe, a estilista Zuzu Angel, foram assassinados pela ditadura militar, na década de 1970.

“Não é permitido a qualquer cidadão brasileiro pregar a favor do Estado de Exceção, contra a Constituição”, continuou. Nesta quarta-feira, Hildegard publicou uma sequência de tuites para criticar veementemente o movimento, nas redes sociais, de apoiadores de Jair Bolsonaro defendendo a volta da ditadura.

“Vamos fazer um plebiscito. Os que votarem ‘Não’ à volta do AI-5 não terão suas vidas regidas por ele. Os que votarem ‘Sim’ ficarão submetidos ao Ato Institucional nº 5, pra verem o que é bom pra tosse. Pedir a volta do Brasil dos horrores só pode ser coisa de psicopata”, escreveu.


https://revistaforum.com.br/noticias/olavo-de-carvalho-tem-que-ser-cacado-pela-interpol-e-preso-por-terrorismo-diz-hildegard-angel/

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6929 Online: 27 de Outubro de 2019, 02:04:54 »

Olavo de Carvalho prevê queda de Bolsonaro e pede ditadura

Publicado em 26 outubro, 2019

Compartilhe agora!


Olavo guru BolsoO guru dos bolsonaristas, Olavo de Carvalho, afirmou que os partidos do “Foro de São Paulo” vão derrubar Bolsonaro em seis meses. A previsão alvissareira foi para aconselhar o presidente a “fechar os partidos”.


Ou seja, a hipótese de auto-golpe e endurecimento de uma ditadura bolsonarista é um projeto.


Confira o tuíte do guru:


Olavo de Carvalho
@opropriolavo

Ou o presidente age AGORA para fechar os partidos pertencentes ao Foro de São Paulo e fazê-los pagar pelos crimes inuimeráveis cometidos por essa organização, ou eles o derrubarão em seis meses.

23 mil
11:11 - 25 de out de 2019
Informações e privacidade no Twitter Ads


https://www.esmaelmorais.com.br/2019/10/olavo-de-carvalho-preve-queda-de-bolsonaro-e-pede-ditadura/



Offline Marciano

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.284
  • “Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.”
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6930 Online: 27 de Outubro de 2019, 02:32:11 »
Se o Lula tivesse conseguido eleger sua marionete a gente não estaria correndo esse risco de ditadura.
Estou com medo do Bolsonaro e do Olavo de Carvalho. Isto aqui pode virar uma Venezuela.
𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6931 Online: 27 de Outubro de 2019, 13:16:08 »
Essa versão aportuguesada so Political Compass parece jogar as pessoas mais pra direita.

Tem menos bobagens, como associar direita com crenças religiosas ou falsos dilemas (Ex: "a globalização deve favorecer as empresas ou as pessoas?")

Mas a "direta" é religiosa (o liberalismo não é), e nem é falsa a dicotomia de que as empresas podem estar se dando bem em detrimento das pessoas (e isso conexo com globalização/protecionismo).

A mais tosca que me lembrava de lá é de alguma correlação de astrologia com qualquer coisa. Ao ler, a primeira coisa que pensei foi que o Olavo de Carvalho tinha mais influência do que eu imaginava! :biglol: Na verdade ele sempre me pareceu mais exceção, e astrologia coisa de esquerdista hippie.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6932 Online: 27 de Outubro de 2019, 16:48:32 »
"Presunção de inocência," navalha de Hanlon.

Se não vamos ser paranóicos, "por default," devemos assumir que as pessoas estão sendo "geralmente honestas," embora sim, possam estar sendo desonestas em parte ou "todo" o tempo, sem que saibamos. E isso calha de ser muito provavelmente uma aproximação melhor da realidade do que a "hipótese nula" de culpa generalizada de alguma coisa. É tanto moral quanto mesmo "cientificamente" a hipótese mais onerosa.

Meu caro Banzai, isso tudo aí é um monte de distorção e tergiversação que já foge completamente do assunto. Mas pra quê? Acha mesmo que ninguém percebe?

Então vamos voltar pro assunto...

Presunção de inocência é um princípio jurídico cuja finalidade é dar máxima garantia contra erros judiciais. Não é uma regra prática a ser aplicada a raciocínios dedutivos e muito menos algum princípio universal que deva lhe impedir de pensar. Ou seja, você evoca a presunção de inocência como se fosse uma regra prática como a Navalha de Occam para produzir análises mais confiáveis - o que não tem nada, nada a ver - mas ao mesmo tempo, paradoxalmente, está na prática sustentando que a presunção de inocência é um princípio moral que deve prevenir um ser raciocinante de enxergar o óbvio.

Uma confusão dos diabos!

Em suma, o que você está realmente dizendo é que a presunção de inocência deve levar você a concluir que alguém é provavelmente inocente mesmo quando as evidências indicam que esta pessoa seja provavelmente culpada. É claro que tamanho absurdo jamais seria um raciocínio científico razoável pois se as evidências indicam que uma determinada hipótese é mais provável, então essa hipótese É a mais provável e ponto final. Aí já percebemos até que ponto você misturou alhos com bugalhos porque presunção de inocência não é uma regra para raciocínios dedutivos, é simplesmente um princípio para dar garantia jurídica ao cidadão em um Estado de direito.

"Presunção de inocência" não é pra você chegar em casa e encontrar sua mulher pelada em cima de outro homem (também pelado), ela quicando, e você ainda achar que não é razoável concluir que está sendo corno.

Se ainda não ficou claro o equívoco, examinemos um exemplo prático:

Quando a polícia começou a perceber todas as incongruências no depoimento do casal Nardoni, os investigadores não continuaram presumindo que eles eram inocentes. Não, pelo contrário, presumiram que eram culpados. Estava óbvio, as evidências apontavam fortemente para a culpa do casal. Mesmo assim, só com base nisso, não seriam condenados. A perícia e os investigadores ainda tiveram um árduo e minucioso trabalho pela frente para levantar provas além de qualquer dúvida razoável que garantissem a condenação.

Entenda que presunção de inocência não é para deixar a polícia cega e burra, incapaz de enxergar o óbvio, mas para diminuir a chance de alguma injustiça ser cometida.

Mas eu NÃO estou sentenciando Reinaldo Azevedo a 20 anos de prisão. Só tô achando provável, diante dos fatos conhecidos, o Aécio ter algum esquema com ele.

Então todo esse discurso sobre "presunção de inocência" é ridículo e descabido. Pra dizer o mínimo.

E não só eu. O que você não está percebendo é que a Polícia Federal e o MP parecem ter chegado à mesma conclusão. Ora, porque você acha que aquele áudio foi divulgado? É tão evidente que o próprio Reinaldo disse: foi uma forma de intimidação. Mas se o grampo apenas mostrasse uma conversa comum entre jornalista e fonte - como você inicialmente questionou - o que haveria de intimidador
nisso?

Ou de comprometedor?

Por que a divulgação do grampo custou o emprego do R.A. na Veja?

Eu também não tenho provas de que você e todos os demais foristas não são criminosos, em todos os crimes imagináveis. E, segundo postado pelos fóruns, alguns já foram até presos por crimes graves. Logo, devo assumir que todos são criminosos e a intenção de qualquer mensagem é parte de um golpe ou apenas criar uma falsa imagem de pessoa honesta...

Mais um delírio.

O que estamos discutindo aqui tem a ver com alguém achar que todos são culpados de alguma coisa?

Estamos falando simplesmente do caso específico de um famoso jornalista que era um ferrenho defensor da Lavajato, mas no exato e preciso momento em que essa, coincidentemente, ameaça um certo político, este jornalista começa o contradizer tudo que ele mesmo vinha escrevendo há meses sem nenhuma justificativa plausível.

Se não fosse no mínimo suspeito, alguém maliciosamente não teria vazado um áudio em que o citado jornalista conversa com a irmã do referido político, e o mote dessa conversa é basicamente o jornalista se pondo à disposição para ajudar no que for preciso.

Eu apenas não tenho provas de que tenha havido essa "compra" ou mesmo troca de favores. Creio que eu explicitamente coloquei que sim, pessoas nessa posição podem ser compradas.

Você não tem provas.

Mas na sua especulação o Reinaldo estaria sendo sincero quanto à sua convicção política, e tal convicção o teria levado a uma "miopia" (não seria cegueira?) na análise dos fatos, e a partir daí o sujeito não consegue nem mais raciocinar. Entra em contradição lógica e moral, não é capaz nem de entender que o primo do Aécio correndo pelas ruas feito um punguista levando uma mala com 2 milhões é um indício claro de pagamento de propina. Um caso que a "miopia" o faz enxergar simplesmente como "armação para prender o senador".

E você NÃO TEM PROVAS dessa miopia! Não tem provas de que o jornalista esteja sendo acometido por essa estranha condição de privação de sentidos, e, mesmo assim, contra todas as evidências, é o que você traz como hipótese a se considerar mais plausível.

Eis a contradição!

Ainda que geralmente deva ser de melhor relação custo/benefício investir em editores, acaba sendo como uma terceirização do serviço de compra de diversos "RAs" mercenários (ou ideologicamente alinhados de maneira conveniente, com qualquer falta de escrúpulos conveniente).

Mas peraí... como você aferiu este "custo/benefício"? Usou dados de contadores, usou dados estatísticos, utilizou como parâmetro outros casos conhecidos? Tem alguma PROVA disso?

Ou só está considerando assim por ficar melhor à sua narrativa desprovida de provas?

Tá vendo como argumentos ad hoc têm pernas curtas?

Então pro Aécio não seria uma boa dar um jabá prum cara como o R.A., o melhor custo/benefício certamente seria desembolsar bilhões comprando toda a revista Veja... Ainda que a gente imagine que corromper a empresa exija uma logística infernal (sem falar no custo) , fica faltando explicar como você chegou ao seu custo/benefício.

Contradições, contradições...

Inegavelmente existem as pessoas que seguem fanaticamente a um líder cultuado, o chamado "gado."

É sempre possível que parte dessas tenha condições financeiras de fazer um sacrifício maior em serviço ao seu cultuado líder. E também sempre possível que haja aqueles que não compartilham desse fanatismo, e investem apenas por motivações financeiras. Todos os três existem, não apenas os últimos. A maioria necessariamente constitui o primeiro tipo, enquanto os segundos dois serão mais raros, e não há nem uma divisão categórica nítida o tempo todo. Isso é, vai haver os ideólogos apaixonados, mas mesmo eles podem ter um preço, ou fazer concessões estratégicas. E mesmo o mais mercenário, apático, pode ter alguma preferência mais sutil, ou uma linha moral que não ultrapassa.

Agora, de volta à realidade...

Citar
Empresas contrataram disparos pró-Bolsonaro no WhatsApp, diz espanhol

Informação aparece em gravações obtidas pela Folha; dono de agência negou saber que se tratava de mensagens de campanha

Citar
Rede de fake news com robôs pró-Bolsonaro mantém 80% das contas ativas... - Veja mais em https://noticias.uol.com.br/politica/ultimas-noticias/2019/09/19/fake-news-pro-bolsonaro-whatsapp-eleicoes-robos-disparo-em-massa.htm?cmpid=copiaecola

Citar
Joice diz que clã Bolsonaro têm rede de Fake News com 1.500 perfis

A deputada federal Joice Hasselmann (PSL-SP) voltou a disparar contra o clã Bolsonaro. Em entrevista ao UOL antes de gravar o programa “Roda Viva”, da TV Cultura, a parlamentar disse que os filhos do presidente Jair Bolsonaro mantêm uma rede de fake News com 1,500 perfis falsos nas redes sociais.



Não houve qualquer contradição. Isso é um espantalho com a mesma lógica de, "ah, o cético materialista tem todo o ceticismo quanto a fenômenos sobrenaturais, mas ele não tem nenhum ceticismo quanto aos fenômenos naturais, ele examina uma pequena quantidade de supostos fenômenos naturais e extrapola isso para toda a realidade, sem provas, e então acha que não pode haver nada diferente do que o pré-concebido, dogmaticamente. Só existem cisnes brancos."

Aqui vou usar o princípio de presunção de inocência e supor simplesmente que você não entendeu.

Mas é muito simples:

Eu digo que acho que R.A. recebe pra fazer essa defesa incondicional e surreal do notório e indefensável bandido Aécio Neves. Você aparece e diz que eu não posso ter essa opinião sem provas, sem apresentar fotocópia do cheque assinado por Aécio e depositado na conta de Reinaldo. Sem uma declaração conjunta da mãe do Aécio com a mãe do Reinaldo, as duas garantindo que o filho da primeira realmente pagou para o filho da segunda... Que só as incoerências do articulista não são evidência para se supor nada, nem os grampos mostrando sua relação promíscua com a família Neves.

Aí você apresenta suas próprias conjecturas, que são quase um delírio. Reinaldo, homem íntegro, seria muito convicto de suas posições políticas. Tão convicto a ponto de desenvolver uma espécie de "miopia" moral e intelectual, de grau elevadíssimo, que o fez abandonar completamente a coerência, a razão e até a percepção óbvia da implicação de fatos como o rastreamento eletrônico de uma mala de dinheiro recebida por um parente de Aécio (após solicitação feita pelo senador devidamente monitorada pela PF), ter levado até Aécio Neves.

E que provas para essa motivação passional você apresenta? Nenhuma!

Baseado em quê você delira toda essa cadeia de causas e efeitos? Em nada!

Isto é um exemplo embaraçoso de argumentação contraditória. Exemplo embaraçoso de espantalho, é a sua justificativa que eu citei acima.

Dizer ter "custado o emprego" é mais sugestivo de demissão partindo do empregador do que voluntária.

O sugestivo aqui é você não ter me citado na íntegra:

"Se não fosse comprometedor não tinha custado o emprego dele na Veja." - citação de Pedro Reis.

Aí você simplesmente imagina que é verdade que estou dizendo que ele foi demitido por ser melhor para a sua narrativa desprovida de provas.

Onde está a coerência do cara que questiona:

Citação de: Buckaroo Banzai
Então a gente pode só imaginar que é verdade e tudo bem, não é?

E ainda acrescenta:

Citação de: Buckaroo Banzai
(Ainda bem que o jornalismo profissional ao menos não chega normalmente a tanto)

Contradições, contradições...

Trabalhava como protagonista? Figurante? Extra?

Você só assume que a Veja é o " estrelato na Globo" dos seus empregos, sem saber quanto ganha em cada lugar, qual realmente lhe era mais vantajoso. Conforme ficar melhor para sua narrativa desprovida de provas.

Ah, claro. Porque é lógico que se alguém trabalha como figurante na Globo pode muito bem também ser a estrela de um musical na Broadway.  :biglol:

O forista Gaúcho me parece alguém que não é exatamente ignorante. Até alguns anos atrás, ele não sabia quem era RA. Quando ele era praticamente apenas "conhecido" só pela Veja, ou, para quem o conhece. Eu desconfio que o trabalho na rádio/youtube e TV aumentaram muito sua audiência. Não sei o quanto ganha em cada um, e qual acha pessoalmente melhor.

E, repetindo, não duvido nem um pouco de ter adaptado seus textos e "opiniões" conforme a demanda pelo perfil das diferentes audiências nessas plataformas. O que pode ter se dado só por conveniência profissional, ou algo que ele consegue racionalizar como intelectualmente honesto. Também não duvido dele poder ter "contribuições" de partidos políticos ou políticos individuais. Me lembro de algo meio bizarro sobre Alckmin, parecia aquelas campanhas de caridade para salvar crianças na África, mas em consideração ao pobre Alckmin, que tem a política como único ganha-pão. Apenas NÃO SEI desse tipo de coisa ter de fato trocas materiais concretas como motivação/pagamento. Você também não sabe. Acredita que sim. Eu fico só na dúvida, ambas as coisas me parecem plausíveis, e não tenho provas. Também não acompanho suficientemente o que ele escreve/diz de forma que isso contribuísse para ir sedimentando uma ilusão de prova por exposição contínua ao seu viés.

É claro que todas as minhas opiniões expressam aquilo em que eu acredito naquele momento. Assim como as suas. Assim como as de qualquer um aqui e em qualquer lugar.

Este é o significado de opinião: aquilo que alguém acha, que alguém acredita.

99,99% de tudo que você acha, também acha sem prova cabal. Quando foi que você começou a achar que o Lula poderia ser corrupto? Quando foi que você começou a achar
que com Bolsonaro o país correria o risco de um golpe?

Percebe a incoerência na sua objeção?

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6933 Online: 27 de Outubro de 2019, 16:51:08 »
Eu tô me baseando em provas circunstanciais. Do mesmo jeito que as provas circunstanciais apontam para a conspiração do mensalão e de petrolão, e para a conclusão que o Lula é proprietário de um sítio em Atibaia.

Provas circunstanciais são provas incontestáveis?
Sendo cético: Alguém aqui tem provas de que Lula foi corrupto, roubou ou não?

"Provas" circunstanciais podem ser usadas até por criacionistas, que usariam o fato de que a vida seria um fenômeno exclusivo da Terra e que não ocorre abiogênese nem aqui nem em outro lugar (até onde se teria constatado) e seria complexidade irredutível.
Isso provaria que algum criador divino existe? Não! Mas usariam essa "prova" circunstancial

Não defendo nem ataco Lula, só tô sendo bem cético.


Mas aí você tá indo na mesma linha do Banzai que eu questiono no post acima...

Ceticismo não é não acreditar em nada. Nunca.

Não é não achar nada sobre nada. Sempre.

Ceticismo é o bom senso de basear o grau de certeza dos seus julgamentos no peso das evidências. Quanto mais forte a evidência, menor a dúvida.

Eu precisaria de muita mais fé (diante das evidências) para achar que o Lula nunca se corrompeu, do que para estar convicto de que foi corrupto.

Criar uma teoria que harmonize todos os fatos com o fato do Lula ser completamente inocente - como o próprio alega - vai exigir a criação de muitas hipóteses ad hoc. Então o cético é de opinião que Lula enriqueceu de forma ilícita. O crente fanático acha que não.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6934 Online: 27 de Outubro de 2019, 17:01:17 »

Se dependesse do Bozo, só iria aumentar a mamata. Handdrade seria melhor, não fosse a associação com o PT.

Mais exemplos de incoerência. Que prova o Banzai tem para acreditar que o Bozo só iria aumentar a mamata? E que prova para acreditar que Haddad seria melhor?

Basta acreditar que é verdade e tudo bem?

Mas já na frase seguinte cai em nova contradição e questiona o Geotecton quando este acredita que o Haddad aprofundaria o déficit.


E explodiria o déficit público, consumiria as reservas em dólares e aumentaria a inflação e a dívida pública.

Baseado em que histórico?


Aí o histórico do PT ter explodido o déficit já não deve servir para embasar a opinião. Embora ele tenha reconhecido, na frase exatamente anterior, que o problema do Haddad era estar associado ao PT.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6935 Online: 27 de Outubro de 2019, 18:32:04 »

Se dependesse do Bozo, só iria aumentar a mamata. Handdrade seria melhor, não fosse a associação com o PT.

Mais exemplos de incoerência. Que prova o Banzai tem para acreditar que o Bozo só iria aumentar a mamata? E que prova para acreditar que Haddad seria melhor?

Basta acreditar que é verdade e tudo bem?

NA verdade, seriam os primeiros exemplos, dado que os anteriores não se sustentam.

De fato não tenho provas dessas asserções mesmo, até porque se tratam apenas de "chutões" sobre um cenário hipotético, e não um cujas variáveis são simples de se ter algo que se possa chamar de "prova" (como dizer "se fulano tivesse levado um tiro na cabeça em vez de na perna, teria morrido"). Apenas parece algo na tendência daquilo que é observado através dos noticiários. Mas posso estar enganado.



Citar
Aí o histórico do PT ter explodido o déficit já não deve servir para embasar a opinião. Embora ele tenha reconhecido, na frase exatamente anterior, que o problema do Haddad era estar associado ao PT.

Conforme citado, o Haddad em questão não teve problema com o déficit em sua gestão da cidade, o contrário (conforme citação na mesma mensagem), apesar de ser do PT. Assim sendo, essa associação é causa insuficiente para tudo aquilo de pior que se pode imaginar. Muito embora deva sim suscitar pessimismo.


"Ah, mas o Haddad é um dos principáis líderes da ONURSS financiada pelo George Soros e estaria hoje anunciando a fusão dos demais países da América Latina na URSAL se o nosso grande herói e salvador Bolsonaro não tivesse nos salvado com a ajuda de DEUS que o salvou da facada do assassino contratado pela FARKGB conforme planejado na operação Pétalas Vermelhas, exposta por um espião da própria KGB que admitiu udo nesse vídeo legendado que eu vi na internet e logo é verdadeiro..."

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6936 Online: 27 de Outubro de 2019, 18:56:02 »
Presunção de inocência é um princípio jurídico cuja finalidade é dar máxima garantia contra erros judiciais. Não é uma regra prática a ser aplicada a raciocínios dedutivos e muito menos algum princípio universal que deva lhe impedir de pensar. Ou seja, você evoca a presunção de inocência como se fosse uma regra prática como a Navalha de Occam para produzir análises mais confiáveis - o que não tem nada, nada a ver - mas ao mesmo tempo, paradoxalmente, está na prática sustentando que a presunção de inocência é um princípio moral que deve prevenir um ser raciocinante de enxergar o óbvio.

Tem um monte de assunções/interpretações aí que no mínimo não quis sugerir.

"Presunção de inocência é um princípio jurídico cuja finalidade é dar máxima garantia contra erros judiciais"

Ou, erros de julgamento, mesmo fora do sistema judicial. É sim algo mais parcimonioso de se ter como "hipótese nula" do que "culpado até que provado inocente." Também é uma postura mais correta de se adotar no sentido moral, justamente por reduzir-se as chances de condenar inocentes.

Tudo isso deveria ser óbvio, bem como que nada disso impede as pessoas de desconfiarem do que quer que achem suspeito. O que é diferente de dar como fato por aí. A lei inclusive corrobora essa posição com a criminalização da calúnia.


Citar
Em suma, o que você está realmente dizendo é que a presunção de inocência deve levar você a concluir que alguém é provavelmente inocente mesmo quando as evidências indicam que esta pessoa seja provavelmente culpada. É claro que tamanho absurdo jamais seria um raciocínio científico razoável pois se as evidências indicam que uma determinada hipótese é mais provável, então essa hipótese É a mais provável e ponto final.

Não, não dei nenhuma "conclusão de inocência".

Não se pode falar de "hipótese mais provável" sem prova alguma.









Citar
E não só eu. O que você não está percebendo é que a Polícia Federal e o MP parecem ter chegado à mesma conclusão. Ora, porque você acha que aquele áudio foi divulgado? É tão evidente que o próprio Reinaldo disse: foi uma forma de intimidação. Mas se o grampo apenas mostrasse uma conversa comum entre jornalista e fonte - como você inicialmente questionou - o que haveria de intimidador
nisso?

Ou de comprometedor?

Por que a divulgação do grampo custou o emprego do R.A. na Veja?

"Falas das pessoas não poderiam ser comprometedoras se tiradas fora do contexto; logo, se a polícia expôs a conversa, há de fato esses pagamentos, uma vez que... er... um...ahoqueinteressaéquehouvessimnãoprecisadissodeprovaqueé coisadeboiolacomunista"



Citar

Mas na sua especulação o Reinaldo estaria sendo sincero quanto à sua convicção política, e tal convicção o teria levado a uma "miopia" (não seria cegueira?) na análise dos fatos, e a partir daí o sujeito não consegue nem mais raciocinar. Entra em contradição lógica e moral, não é capaz nem de entender que o primo do Aécio correndo pelas ruas feito um punguista levando uma mala com 2 milhões é um indício claro de pagamento de propina. Um caso que a "miopia" o faz enxergar simplesmente como "armação para prender o senador".

E você NÃO TEM PROVAS dessa miopia! Não tem provas de que o jornalista esteja sendo acometido por essa estranha condição de privação de sentidos, e, mesmo assim, contra todas as evidências, é o que você traz como hipótese a se considerar mais plausível.

Eis a contradição!

Não tem contradição; há pessoas que são ideologicamente cegas, mesmo altamente inteligentes, e defendem todo tipo de asneira por isso. Provavelmente vai encontrar casos assim aqui no fórum mesmo. Estão todos comprados como você "sabe" ser o caso com o colunista? É tudo MAV de esquerda ou direita?

Nota: não estou excluindo a possibilidade de haver "MAVs" entre nós. Ainda assim, desconfio que a tendência é que mesmo esses, na maioria, tendam a trabalhar para um lado que de fato é alinhado com suas convicções ideológicas, em vez de serem absolutamente neutros, e poderem estar defendendo o exato oposto. Não nego que isso seja também possível, só não deve ser o que ocorre na maior parte do tempo. Embora com "identidades virtuais" isso deva ser mais comum.




Citar
Ainda que geralmente deva ser de melhor relação custo/benefício investir em editores, acaba sendo como uma terceirização do serviço de compra de diversos "RAs" mercenários (ou ideologicamente alinhados de maneira conveniente, com qualquer falta de escrúpulos conveniente).

Mas peraí... como você aferiu este "custo/benefício"? Usou dados de contadores, usou dados estatísticos, utilizou como parâmetro outros casos conhecidos? Tem alguma PROVA disso?

Ou só está considerando assim por ficar melhor à sua narrativa desprovida de provas?

Tá vendo como argumentos ad hoc têm pernas curtas?

Sério que você quer igualar, "sei que fulano está sendo pago pelo político" com "deve ser geralmente melhor investimento a políticos subornarem publicações no topo do comando em vez de jornalistas e articulistas individuais"?

Não vejo motivo em continuar.

Offline Agnoscetico

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.417
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6937 Online: 28 de Outubro de 2019, 19:53:25 »
Eu tô me baseando em provas circunstanciais. Do mesmo jeito que as provas circunstanciais apontam para a conspiração do mensalão e de petrolão, e para a conclusão que o Lula é proprietário de um sítio em Atibaia.

Provas circunstanciais são provas incontestáveis?
Sendo cético: Alguém aqui tem provas de que Lula foi corrupto, roubou ou não?

"Provas" circunstanciais podem ser usadas até por criacionistas, que usariam o fato de que a vida seria um fenômeno exclusivo da Terra e que não ocorre abiogênese nem aqui nem em outro lugar (até onde se teria constatado) e seria complexidade irredutível.
Isso provaria que algum criador divino existe? Não! Mas usariam essa "prova" circunstancial

Não defendo nem ataco Lula, só tô sendo bem cético.


Mas aí você tá indo na mesma linha do Banzai que eu questiono no post acima...

Ceticismo não é não acreditar em nada. Nunca.

Não é não achar nada sobre nada. Sempre.

Ceticismo é o bom senso de basear o grau de certeza dos seus julgamentos no peso das evidências. Quanto mais forte a evidência, menor a dúvida.

Eu precisaria de muita mais fé (diante das evidências) para achar que o Lula nunca se corrompeu, do que para estar convicto de que foi corrupto.

Criar uma teoria que harmonize todos os fatos com o fato do Lula ser completamente inocente - como o próprio alega - vai exigir a criação de muitas hipóteses ad hoc. Então o cético é de opinião que Lula enriqueceu de forma ilícita. O crente fanático acha que não.


Ceticismo não é não acreditar em nada. Nunca.

Ceticismo é duvidar, sempre. Claro que alguém pode dizer que isso é pirronismo, aí a discussão iria prum nível mais complexo. Mas em resumo é isso. 


Eu precisaria de muita mais fé (diante das evidências) para achar que o Lula nunca se corrompeu, do que para estar convicto de que foi corrupto

Se não apresenta provas incontestáveis é questão de fé nos dois casos. E evidências circunstanciais não são provas claras. Afirmar que Lula é corrupto não é tão evidente como dizer que "A Terra é oblata". Se tiver evidência inquestionável aí quem quisesse acreditar tari no mesmo nível no terraplanismo.
Eu sei que muitos aqui são anti-PT e cia e isso abre a mente a tender querer que Lula seja culpado. E que eu me lembre nunca disse que ele era inocente ou culpado.

Então o cético é de opinião que Lula enriqueceu de forma ilícita.

Ver minha primeira resposta acima. Ter opinião (que não é prova) de que Lula enriqueceu de forma ilícita é ter viés. Tu ta distorcendo conceito do que é ser cético.

O crente fanático acha que não.

O crente fanático acha que não (os minions) e sim (os minions a aversa). Ambos seriam fanáticos.



Offline Marciano

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.284
  • “Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.”
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6938 Online: 28 de Outubro de 2019, 23:58:20 »
O que descreveu é uma teoria da conspiração.


Eu tô me baseando em provas circunstanciais. Do mesmo jeito que as provas circunstanciais apontam para a conspiração do mensalão e de petrolão, e para a conclusão que o Lula é proprietário de um sítio em Atibaia.


𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6939 Online: 29 de Outubro de 2019, 02:17:33 »

“Atrevimento de Bolsonaro não tem limites”, diz decano do STF



Ministro mais antigo do STF, Celso de Mello reagiu com indignação ao vídeo publicado por Jair Bolsonaro em seu Twitter que retrata o STF e outras instituições como hienas. "Constitui a expressão odiosa (e profundamente lamentável) de quem desconhece o dogma da separação de poderes e, o que é mais grave, de quem teme um Poder Judiciário independente"

28 de outubro de 2019, 20:46 h Atualizado em 28 de outubro de 2019, 20:46



247 - O ministro Celso de Mello, decano do Supremo Tribunal Federal, reagiu com indignação à divulgação de um vídeo por Jair Bolsonaro em seu Twitter que retrata o STF, partidos políticos e outras instituições como hienas que tentam ataca-lo, retratado como um leão.

Para Celso de Mello, o vídeo, que foi apagado posteriormente, evidencia que “o atrevimento presidencial parece não encontrar limites”.

“Esse comportamento revelado no vídeo em questão, além de caracterizar absoluta falta de 'gravitas' e de apropriada estatura presidencial, também constitui a expressão odiosa (e profundamente lamentável) de quem desconhece o dogma da separação de poderes e, o que é mais grave, de quem teme um Poder Judiciário independente e consciente de que ninguém, nem mesmo o Presidente da República, está acima da autoridade da Constituição e das leis da República”, afirmou o decano em manifestação para a Folha de S. Paulo.

Entre as hienas exibidas no vídeo aparecem algumas identificadas como STF, PSL, partidos de esquerda como PT e PSOL, CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil) e veículos de imprensa, incluindo a Folha.

Veja a íntegra da resposta enviada pelo ministro Celso de Mello:

A ser verdadeira a postagem feita pelo Senhor Presidente da República em sua conta pessoal no “Twitter”, torna-se evidente que o atrevimento presidencial parece não encontrar limites na compostura que um Chefe de Estado deve demonstrar no exercício de suas altas funções, pois o vídeo que equipara, ofensivamente, o Supremo Tribunal Federal a uma “hiena” culmina, de modo absurdo e grosseiro, por falsamente identificar a Suprema Corte como um de seus opositores.


Esse comportamento revelado no vídeo em questão, além de caracterizar absoluta falta de “gravitas” e de apropriada estatura presidencial, também constitui a expressão odiosa (e profundamente lamentável) de quem desconhece o dogma da separação de poderes e, o que é mais grave, de quem teme um Poder Judiciário independente e consciente de que ninguém, nem mesmo o Presidente da República, está acima da autoridade da Constituição e das leis da República.

É imperioso que o Senhor Presidente da República —que não é um “monarca presidencial”, como se o nosso país absurdamente fosse uma selva na qual o Leão imperasse com poderes absolutos e ilimitados— saiba que, em uma sociedade civilizada e de perfil democrático, jamais haverá cidadãos livres sem um Poder Judiciário independente, como o é a Magistratura do Brasil.


Assista ao vídeo divulgado por Jair Bolsonaro:



https://www.brasil247.com/poder/atrevimento-de-bolsonaro-nao-tem-limites-diz-decano-do-stf

Offline JJ

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.747
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6940 Online: 29 de Outubro de 2019, 02:24:43 »


Sergio Amadeu: CPMI tem como identificar ‘fábricas de desinformação’ a favor de Bolsonaro


28 de outubro de 2019, 15:29


Empresário Luciano Hang estaria entre os suspeitos de financiar 'fábricas' de fake news pró-Bolsonaro

Rede Brasil Atual -  O sociólogo Sérgio Amadeu, professor associado da Universidade Federal do ABC (UFABC), diz que a a Comissão Parlamentar de Mista de Inquérito (CPMI) que investiga notícias falsas nas redes sociais vai ter muito trabalho pela frente para identificar as “fábricas de desinformação” que foram utilizadas durante a campanha eleitoral do ano passado. Ele afirma que a partir dos metadados de postagens patrocinadas no Facebook e disparos em massa no Whatsapp é possível chegar aos responsáveis que financiaram ilegalmente esses esquemas.

A partir desses metadados, que registram informações como remetente e destinatário das mensagens, segundo Amadeu, é possível identificar o “núcleo duro” de pessoas ligadas ao presidente Jair Bolsonaro que, desde a disputa eleitoral, disseminam informações distorcidas e ataques a adversários políticos. O especialista diz não gostar do termo fake news, pois essa expressão pode dar a entender que a divulgação de uma notícia falsa ocorre por simples descuido ou desconhecimento.

“Essa CPI, além de pegar as estruturas que fazem de conta que são veículos de imprensa e divulgam notícias completamente inverídicas, precisa avançar também para pegar notícias descontextualizadas, informações completamente sem base na realidade. Isso faz parte de uma estratégia. A CPI pode constatar isso com muita facilidade. Tudo isso está registrado nas redes”, afirmou aos jornalistas Marilu Cabañas e Glauco Faria, para o Jornal Brasil Atual, nesta segunda-feira (28).


Em junho deste ano, uma reportagem da Folha de S.Paulo confirmou que empresários brasileiros contrataram uma empresa espanhola para fazer disparos em massa de mensagens pelo Whatsapp em favor de Bolsonaro. A informação foi confirmada pelo espanhol Luis Novoa, dono da Enviawhatsapps. Ainda durante a campanha eleitoral, o jornal havia denunciado que empresários que empresários estariam investindo milhões para fazer campanha baseada em fake news pelo Whatsapp contra o PT e o seu candidato a presidente Fernando Haddad. A utilização de recursos privados em campanhas políticas é prática proibida, desde 2015, pelo Supremo Tribunal Federal (STF).

A CPMI receberá o deputado federal Alexandre Frota (PSDB-SP) na próxima quarta-feira (30). O requerimento para ouvi-lo foi apresentado pela deputada Luizianne Lins (PT-CE). Em entrevista ao programa Roda Viva, da TV Cultura, em agosto, Frota disse saber do “jogo sujo” feito pela campanha do presidente Jair Bolsonaro. O blogueiro Allan dos Santos, apoiador de Bolsonaro e um dos fundadores do blog Terça Livre, também foi convocado para ser ouvido na próxima semana. O requerimento é do deputado Rui Falcão (PT-SP), que também quer ouvir outros três assessores especiais da presidência da República.



Responsabilidades

Além de identificar os empresários que cometeram crime eleitoral ao financiarem postagens e disparos em massa de notícias falsas, Amadeu cobrou que as plataformas digitais, como Facebook e Google, tenham uma regulação mais rígida em relação aos conteúdos pagos.

Para o Facebook, ele defende que “todo post pago, em qualquer rede social, e que tenha a ver com política no período das eleições, precisa ser acompanhado do gasto relativo ao impulsionamento”. Assim, segundo ele, será possível identificar a origem dos recursos utilizados. Já no Whatsapp, o professor da UFABC diz que, além de identificar o remetente original da postagem replicada, é preciso tornar acessível a lista de todos os números que tenham também compartilhado a mensagem.


https://www.brasil247.com/brasil/sergio-amadeu-cpmi-tem-como-identificar-fabricas-de-desinformacao-a-favor-de-bolsonaro?amp

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6941 Online: 29 de Outubro de 2019, 02:35:21 »
Os malucos já estão brigando entre eles.


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6942 Online: 29 de Outubro de 2019, 11:14:05 »
O que descreveu é uma teoria da conspiração.


Eu tô me baseando em provas circunstanciais. Do mesmo jeito que as provas circunstanciais apontam para a conspiração do mensalão e de petrolão, e para a conclusão que o Lula é proprietário de um sítio em Atibaia.




Não.


Diferentemente
do caso de Lula, o especulado aqui e dado como fato, não é baseado em prova alguma. Enquanto que existem provas contra Lula (apesar da narrativa do próprio RA e petistas).


<a href="https://youtube.com/v/fWqqz820pbc" target="_blank" class="new_win">https://youtube.com/v/fWqqz820pbc</a>


Citar
https://epoca.globo.com/politica/noticia/2017/05/provas-contra-lula-3-mil-evidencias-13-casos-e-r-80-milhoes-em-propina.html

[...] Há, como o leitor pode imaginar, toda sorte de evidência: extratos bancários, documentos fiscais, comprovantes de pagamento no Brasil e no exterior, contratos fajutos, notas fiscais frias, e-mails, trocas de mensagens, planilhas, vídeos, fotos, registros de encontros clandestinos, depoimentos incriminadores da maioria dos empresários que pagavam Lula. E isso até o momento. [...]


Nada parecido existe no contra RA. É apenas a "psicanálise" de "eu não avalio que RA possa estar sendo honesto em suas alegadas ponderações, são algo que eu julgo que alguém com os atributos que eu identifico nele só faria sendo pago (em adição ao que recebe no emprego pelo qual seria pago independentemente disso), logo ele é pago por AN."



Quando alguém diz, "o RA recebe dinheiro do AN e depois que a Polícia Federal divulgou os grampos do RA com a irmã do AN a máscara dele caiu," eu fico esperando ter se encontrado alguém com uma mala de dinheiro para RA, da mesma forma que quando as pessoas falam não abstratamente de "malas de dinheiro," atribuindo nomes aos recipientes e mandantes, eu imagino algo correspondentemente mais concreto, e não algo simplesmente inventado/suposto, feito um Pavão Misterioso da vida (hackers russos, venda de mandato para suplente, adoção fajuta para evitar deportação), só tirando a falsidade de corroboração com a identidade "hacker".

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6943 Online: 29 de Outubro de 2019, 11:37:11 »
Obviamente "provas circunstanciais" é maneira de falar, uma forma de colocar a questão. Não que fossem provas circunstanciais juridicamente falando.

Assim como você usou "princípio de presunção de inocência" para um contexto não jurídico. Não caia em mais essa contradição.

Só que a sua associação não era lógica. Já eu estou defendendo que as circunstâncias indicam calhordice, e não ingenuidade ou fanatismo político como você supôs.

Ingenuidade e fanatismo não casam bem com o perfil de alguém como Reinaldo Azevedo. Já calhordice...

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6944 Online: 29 de Outubro de 2019, 11:41:01 »
É como a empresa do filho do Lula ter recebido um investimento em ações de 30 milhões.

Tecnicamente não há prova circunstancial de corrupção porque nem há crime. A patifaria foi feita de forma 100 por cento legal. Mas eu não vou ser ingênuo de achar que foi tudo de boa fé, que a compra das ações aconteceu porque alguém achou que era um ótimo investimento.

Você acha que sim? Vai usar a presunção de inocência neste caso?

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6945 Online: 29 de Outubro de 2019, 11:54:19 »
Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?

A instância de corrupção que eu imagino seria vagamente análoga a uma corrupção não-relacionada que existe, logo ela também existe?

É muito mais como as especulações atribuídas aos deputados do PSOL e Greenwald.

"Eu os julgo como tendo um mau-caráter; pessoas de mau-caráter bem poderiam fazer coisas como X, Y ou Z, logo, essas pessoas fizeram X, Y e Z."


Na verdade seria mais como simplesmente imaginar que, sei lá, o filho/sobrinho do político corrupto <livre escolha> tem uma empresa e um alto investimento em ações, tudo regado a dinheiro público, porque é bem o tipo de mamata da qual poderia se beneficiar. Mas sem saber nem se ele tem tal empresa.

Não é algo surpreendente, que vamos nos espantar se ocorrer com filhos(as)/sobrinhos(as) de outros políticos, mas você não pode só dar como fato aleatoriamente, não sabendo nem haver a tal empresa.




Diga-se de passagem, "comprar" publicações "por cima" com anúncios tem como uma das vantagens potenciais se esquivar de ter que bolar qualquer outro esquema mais notoriamente indefensável de trocas, garante uma negabilidade plausível, é prática regular. Claro, pode haver adicionalmente benefícios a articulistas ou jornalistas individuais associados e sem algo tão comprometedor como "mala de dinheiro."

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6946 Online: 29 de Outubro de 2019, 13:15:48 »
Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?


A questão é não existir um flagrante?

A analogia óbvia é que supostamente a Telemar resolveu investir na Gamecorp.

Mas não faz o menor sentido pensar que a Telemar achou bom negócio comprar ações de uma empresa de games recém criada por um engenheiro florestal sem experiência. Por coincidência filho do presidente.

Você vê indícios de maracutaia? Bom, é como diz o Sérgio: "Parece um pato, voa como um pato, grasna como um pato..."

Sabemos que o lulinha jamais será preso nem processado por isso, mas qualquer outra explicação que não seja a de maracutaia, será uma explicação forçada. E o Lula, claro, já explicou: o seu garoto é um gênio dos negócios. É como no caso do R.Azevedo. Você pode ter outra explicação - e quem sabe pode até ser verdade - mas não parece convincente.

Olha, o Caio Fábio declarou publicamente que Silas Malafaia teria confessado que recebia 40 mil dólares por mês do Edir pra falar qualquer coisa que a Universal quisesse. Silas nunca processou Caio por essa declaração. Já processou meio mundo, mas fica quieto sobre isso.

Isso existe, acontece, o mundo é assim, as pessoas são assim. E faz muito sentido a acusação porque quando apareceram aqueles vídeos nojentos do Edir, a Record tinha um programa chamando 25 hora e lá foi o Malafaia no programa defender a Universal. E com argumentos ridículos, absurdos, assim como os do Reinaldo defendendo o Aécio e atacando a Lavajato.

40 mil dólares por mês é uma excelente explicação. Pode-se pensar em outras, mas dificilmente uma tão convincente.

Se um líder de igreja é pago para queimar seu filme sendo "advogado" da Universal para o público evangélico, por que o R.A. não pode ter um esquema com o Aécio?

Você tem uma explicação melhor? Não tem. Isso prova a calhordice do Reinaldo Azevedo? Não prova, mas calhordice parece ser a melhor explicação.

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6947 Online: 29 de Outubro de 2019, 13:17:29 »
Por que o Silas que já processou até o Boechat não processa o Caio por estas acusações públicas?


Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6948 Online: 29 de Outubro de 2019, 14:45:33 »
Que dinheiro análogo se saberia que RA recebeu "sabe-se lá de quem"?


A questão é não existir um flagrante?

A analogia óbvia é que supostamente a Telemar resolveu investir na Gamecorp.

Analogia do que com o que?

Telemar=AN e GC=RA?

Telemar factualmente investiu na "Gamecorp;" mas isso é outra coisa completamente independente, não "prova" que qualquer outro A investiu em outro B que se imagine! "Telemar investiu na Gamecorp, logo Bolçonaro investiu na sabotagem do helicóptero do Boechá."

"Analogia" mais próxima seria postular anúncios ou qualquer outra transação não tão por baixo do pano, conforme falei. Não estou sabendo de nada disso, embora seja perfeitamente possível. Talvez até algo mais suspeito como benefícios legais coincidentemente a parentes, meio como no chamado "nepotismo cruzado," para não dar tão na cara. Mas também não tenho conhecimento disso.

Possibilidade é, sem dúvida. Mas é algo distante mesmo dessas coisas onde há de fato esses vínculos suspeitos, em vez de apenas defesa enviesada de alguém por outro alguém, algo que as pessoas se não fazem de graça (fazem), podem fazer na expectativa de benefícios, mesmo que estes nunca se materializem.



Citar
Se um líder de igreja é pago para queimar seu filme sendo "advogado" da Universal para o público evangélico, por que o R.A. não pode ter um esquema com o Aécio?

Você tem uma explicação melhor? Não tem. Isso prova a calhordice do Reinaldo Azevedo? Não prova, mas calhordice parece ser a melhor explicação.

Eu nunca disse que "não pode," mas é grande a distância entre ser e só poder ser. Praticamente qualquer coisa que alguém já fez na história "pode ser" que qualquer outra pessoa esteja fazendo, e pode ser até que haja pessoas fazendo coisas nunca antes feita na história.

Pode ser que um apresentador de TV famoso seja assassino serial, pode ser que uma cantora famosa tenha uma rede de prostituição infantil, pode ser que um presidente de um país recorrentemente estupre a primeira dama, etc.

O articulista é enviesado, seus textos não se sustentam, são absurdos? Absurdo a ponto de fazer a gente se perguntar como alguém minimamente intelectualmente honesto faria isso? É algo que se pode sustentar de maneira mais objetiva, factual, e é o bastante. Ao menos até que se tenha de fato prova de algo mais. Pagamento, chantagem, o que for. Só não pode sair por aí inventando as coisas, e dando como fato, só porque "tudo se encaixa".

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re:Governo Bolsonaro
« Resposta #6949 Online: 29 de Outubro de 2019, 16:39:08 »
Vou tentar explicar por uma última vez. ( Mas será que precisa? )

O que existe de RELEVANTEMENTE análogo entre os dois casos - e que motivou a usar o caso da Gamecorp como exemplo - é o fato de você usar um critério para fazer ilações sobre o episódio com a empresa do Lulinha e ao mesmo tempo criticar ilações feitas sobre as relações do RA com AN, onde na verdade usei fundamentalmente o mesmo tipo de critério.

É isto que estou comparando, esta contradição.

Aí você diz que no caso Gamecorp a compra de ações é factual e isso é uma diferença importante. Ora, não tem nada a ver e não faz a menor diferença. Porque a maracutaia presumida não está na compra de ações (uma operação legal), mas nas vantagens presumidamente obtidas pela Telemar junto ao governo federal ao fazer um negócio beneficiando o filho do presidente.

Veja bem, você não tem nenhuma prova, nenhum registro sobre estas supostas vantagens. Nem imagina que vantagens foram e não há informação sobre. E mesmo assim supõe que houve maracutaia! E você chega a essa conclusão porque "tudo se encaixa", não é?

E supõe inteligentemente ao entender que tudo se encaixa. Porque se você achasse plausível que a Telemar simplesmente pensou que era grande negócio investir milhões em uma empresa de games recém criada por um engenheiro florestal, e que o fato desse cara vir a ser o filho do presidente foi mera coincidência, eu seria obrigado a te considerar um idiota.

Maracutaia parece muito mais provável nesse caso. É óbvio, né?

Da mesma maneira eu acho mais provável sim o Malafaia estar ganhando alguma coisa do Macedo para ir defender a Universal em uma situação indefensável. Infinitamente mais provável do que a hipótese do cara agir dessa forma por ingenuidade ou convicção.

E você, o que acha?

Agora, o que há de análogo entre estes dois casos e a relação do jornalista com o senador?

É que se não formos muito inocentes e usarmos OS MESMOS CRITÉRIOS, analisando TODO O CONTEXTO, será mais razoável supor que o Reinaldo Azevedo faz isso por algum tipo de interesse pessoal do que supor que é por ingenuidade ou inclinação ideológica.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!