Autor Tópico: Homem × Mulher: O tópico  (Lida 64835 vezes)

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Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #300 Online: 26 de Maio de 2006, 15:26:48 »
Esse é um bom ponto. A questão é que mesmo sem ser aumentar o QI, se um pessoa estudar bastante pode-se se tornar um Einstein.

De forma alguma. Já citei o exemplo de um colega meu, que foi destaque da sala no periodo passado, fechando tudo com 98-100, e esse ano em uma prova de progamação(pura logica) foi mal, alem de tudo porque o professor coloca cituaçoes novas.
Ou seja, tem certas formulas complexas que para voce deduzir apenas com um conhecimento passado é complicado. Voce precisa necessariamente ter um raciociono muito bom para poder deduzilas e nesse caso o conhecimento nao vai ajudar.

Mas digamos sim que uma pessoa de QI 100 venha a ser um einstein, para isso digamos que ele demoraria 1000 anos. E uma pessoa de QI 200, chegue no Einstein ainda em vida.

Ou seja, digamos que uma pessoa de QI 100 realmente possa a ser extremamente inteligente mas ele demoraria MUITO tempo para que o conhecimento dele, de a ele uma base para que ele possa chegar aonde uma pessoa de 200 chegue.

Pode ser. Mas de nada adiante ter um QI de 180 se não conseguir utilizá-lo para algo mais útil do que fazer testes de QI...

Acho isso dificil de acontecer, pelo fato de que a pessoa tenha tamanha facilidade que acabe sempre escolhendo um caminho para seguir e sera muito bom naquilo que se faz.

Mas de forma alguma isso significa ser nerd, até pelo contrario, Einstein como todos sabem reprovou varios anos na escola, ele só estudava oque queria.

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #301 Online: 26 de Maio de 2006, 15:30:07 »
Ok, existem diferenças entre os cérebros masculinos e femininos, e até hoje, o raciocínio lógico masculino parece ser melhor, assim como a capacidade feminina com a lingüagem!

Mas isso é muito diferente de dizer que testes de Q.I inferem inteligência; não podemos adquirir raciocínio lógico ao longo da vida, portanto ele é inato, e mais, ele é hereditário! Essas afirmações, além de não concordar, por serem infundadas, são incoerentes com o que conhecemos sobre genética e sobre os avanços atuais sobre a capacidade dos neurônios aprenderem!

Mas você não acha que pode haver um limite? A predisposição genética pode não necessiariamente determinar quanto vai ser o QI, mas o nível máximo que ele pode atingir se e quando estimulado pelo ambiente...

Além disso, só pra não abrir outra mensagem, como mulheres e homens têm capacidades intelectuais diferentes, é inútil comparar o QI de ambos com os mesmos testes. Os testes devem ser diferentes.

Com certeza esse limite existe, tanto o minimo, quanto o maximo. Logico que ele nao é exato, mas se dermos uma boa margem de erro, ele com certeza ira corresponder com a realidade.

Teste diferentes? Isso realmente é um ponto critico da coisa. Acho que o teste de QI como ele é feito atualmente é para medir o raciocinio logico, que assim como sabemos sem precisar dele, que o homem tem mais aptidao, portanto seria entao justo fazer um teste de QI que some logica com linguagem?

Pois ai meu amigo, cai a questao da importancia... E nem vou opiniao nesse caso porque senao a mulherada cai matando né.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #302 Online: 26 de Maio de 2006, 15:32:46 »
Ok, existem diferenças entre os cérebros masculinos e femininos, e até hoje, o raciocínio lógico masculino parece ser melhor, assim como a capacidade feminina com a lingüagem!

Mas isso é muito diferente de dizer que testes de Q.I inferem inteligência; não podemos adquirir raciocínio lógico ao longo da vida, portanto ele é inato, e mais, ele é hereditário! Essas afirmações, além de não concordar, por serem infundadas, são incoerentes com o que conhecemos sobre genética e sobre os avanços atuais sobre a capacidade dos neurônios aprenderem!

Mas você não acha que pode haver um limite? A predisposição genética pode não necessiariamente determinar quanto vai ser o QI, mas o nível máximo que ele pode atingir se e quando estimulado pelo ambiente...

Eu acho que dentro da variação normal da população, o QI é algo mais ou menos tão descritivo quanto tirar uma média do diâmetro de diversos músculos como um índice de alguma coisa. Podem haver pessoas com proporções diferentes dos diversos músculos do corpo, que teriam essa média igual, e da mesma forma, pessoas com inteligências diferentes poderiam ter um QI igual, fazendo pontos por questões diferentes (gêmeos acertam sempre as mesmas questôes?). Além disso, há o condicionamento, que diminui a correlação entre genes e fenótipo.

Mas concordo que QI e coisas grosseiras como simplesmente a altura de uma pessoa são indicativos de anomalias genéticas. Assim como uma pessoa muito baixa ou muito alta tem algo diferente geneticamente, uma pessoa com QI muito baixo (principalmente) ou muito alto também pode ter, ainda que mesmo nesses casos a influência do desenvolvimento não possa ser descartada, e pode ainda ser preponderante, ainda que não seja, confirmadamente, em muitos casos.

Assim, acho que esse limite não vale tanto para o indivíduo, mas para espécie. Dentro da variação normal da espécie, o fenótipo deve ficar flutuando bastante dentro das "margens" genéticas, de forma que não deve dar tanto para falar que fulano é inteligente, a família é inteligente, logo deve ter genes para inteligência, coisas de superioridade racial (que desprezam os fatores ambientais e históricos), etc.

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Além disso, só pra não abrir outra mensagem, como mulheres e homens têm capacidades intelectuais diferentes, é inútil comparar o QI de ambos com os mesmos testes. Os testes devem ser diferentes.
Sei que há umas tribos doidas em que criam um homem a esmo como mulher, desde a infância. Fico curioso para saber que efeitos isso tem sobre o cérebro. Será que por exemplo, teria um MRI tipicamente feminino?

Atheist

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #303 Online: 26 de Maio de 2006, 15:36:01 »
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Sei que há umas tribos doidas em que criam um homem a esmo como mulher, desde a infância. Fico curioso para saber que efeitos isso tem sobre o cérebro. Será que por exemplo, teria um MRI tipicamente feminino?

Tenho dúvidas...

Atheist

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #304 Online: 26 de Maio de 2006, 15:37:32 »
Ok, existem diferenças entre os cérebros masculinos e femininos, e até hoje, o raciocínio lógico masculino parece ser melhor, assim como a capacidade feminina com a lingüagem!

Mas isso é muito diferente de dizer que testes de Q.I inferem inteligência; não podemos adquirir raciocínio lógico ao longo da vida, portanto ele é inato, e mais, ele é hereditário! Essas afirmações, além de não concordar, por serem infundadas, são incoerentes com o que conhecemos sobre genética e sobre os avanços atuais sobre a capacidade dos neurônios aprenderem!

Mas você não acha que pode haver um limite? A predisposição genética pode não necessiariamente determinar quanto vai ser o QI, mas o nível máximo que ele pode atingir se e quando estimulado pelo ambiente...

Além disso, só pra não abrir outra mensagem, como mulheres e homens têm capacidades intelectuais diferentes, é inútil comparar o QI de ambos com os mesmos testes. Os testes devem ser diferentes.

Com certeza esse limite existe, tanto o minimo, quanto o maximo. Logico que ele nao é exato, mas se dermos uma boa margem de erro, ele com certeza ira corresponder com a realidade.

Teste diferentes? Isso realmente é um ponto critico da coisa. Acho que o teste de QI como ele é feito atualmente é para medir o raciocinio logico, que assim como sabemos sem precisar dele, que o homem tem mais aptidao, portanto seria entao justo fazer um teste de QI que some logica com linguagem?

Pois ai meu amigo, cai a questao da importancia... E nem vou opiniao nesse caso porque senao a mulherada cai matando né.

Aí é uma questão subjetiva de se dar mérito para uma coisa em detrimento de outra. E realmente, é bom deixar este tipo de opinião para si próprio.

Atheist

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #305 Online: 26 de Maio de 2006, 15:39:23 »
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Agora quanto a super, ela pode nao ter essa credibilidade cientifica, mas nao é escrita por um ignorante. Como voce já deve ter observado.

Tenho minhas dúvidas. E também, depende de "ignorante" em quê estamos falando. Ignorantes em como ganhar dinheiro, certamente os editores da super não são.

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #306 Online: 26 de Maio de 2006, 15:45:43 »
não acho que alguém defenda que qualquer um, estudando a qualquer hora, possa aumentar significativamente o QI.

Mas por exemplo, é bem estabelecido que a dificuldade com aquisição idiomas aumenta com a idade. Tem a ver com o desenvolvimento do cérebro. Da mesma forma, o QI - que é algo beeem vago, e descritivamente pobre, por reduzir a inteligência a um número - não é nada especial para ser algo absolutamente fixo e geneticamente determinado com essa precisão, como se fosse cor dos olhos ou tipo sangüíneo.

QI é mais ou menos como velocidade. Ou um "índice de aptidão física". Há sim, componentes genéticos influenciando nas capacidades físicas das pessoas, mas não há como dizer que há genes para conseguir correr a uma velocidade específica, dentro de uma variação normal da população em um bom estado de condicionamento físico. Dentro da variação normal da população, os genes relacionados ao condicionamento físico não vão ser tão determinantes do fenótipo quanto os genes para casos extremados - genes para anomalias físicas debilitantes, ou eventuais genes para capacidades atléticas excepcionais.

O cérebro não é algo mágico, que seja totalmente determinado pelos genes, com desenvolvimento desprezível. O cérebro pode nem desenvolver a capacidade, de outra forma "inata", de enxergar, se os olhos dos recém-nascidos forem vendados por tempo suficiente. Não tem por que com as faculdades relativas ao QI ser algo diferente. E da mesma forma que se pode apontar pesquisas que digam que de algum mecanismo ainda por ser explicado, seja o contrário, e o desenvolvimento seja pouco relevante, há quem aponte pesquisas que dizem o contrário, o que vai mais de acordo sobre o que se conhece de cérebro e desenvolvimento:

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A INTELIGÊNCIA É INFLUENCIADA PELA ESCOLARIDADE?

Embora seja conhecido que a inteligência influencia a decisão de permanecer na escola, a própria permanência na escola pode aumentar o QI ou impedí-lo de decair. Cada mês adicional que o estudante fica na escola pode aumentar o seu QI acima do que seria esperado se ele tivesse evadido. Esta idéia de que a escolaridade aumenta o QI pode deixar surpreso àqueles que acreditam que a inteligência é inata. Dados têm indicado que, para cada ano de atraso escolar, as crianças experienciam uma diminuição de cinco pontos no QI. Similarmente, outros estudos têm indicado que o QI é afetado pelas férias escolares e que há um declínio sistemático nos escores de QI durante este período de recesso escolar. Cada mês que a criança passa distante da escola ela perde pontos no QI em relação ao escore medido no fim do período antes dela entrar de férias. Este declínio parece muito maior para crianças cujas férias escolares não foram academicamente orientadas.

http://www.pcarp.usp.br/acsi/anterior/729/mat15.htm

Talvez não seja possível uma pessoa com o cérebro já plenamente desenvolvido adquirir um QI significativamente mais alto, ou ao menos precise de drogas e suplementos, mas quem sabe uma metodologia de ensino diferente e nutrição adequada não possam elevar substancialmente o QI de crianças ainda em fase de desenvolvimento? O contrário parece ser possível. Seria algo mais ou menos análogo aos fisiculturistas, que, igualmente praticamente inexistem "naturalmente", mas precisam de métodos artificiais para estimular um desenvolvimento muscular maior; assim como o desenvolvimento muscular também tem seu período propício (depois que o organismo começa a produzir mais testosterona que na inffância), o desenvolvimento mental também teria o seu período de maior potencial de desenvolvimento. Com idiomas ao menos, parece ser esse o caso.

Concordo, mas que saindo da escola vc atingira o minimo de QI inato. Isso esta ligado ao atrofiamento do cerebro que realmente acontece.

Agora vejamos, oque iria contar se 2 pessoas estudassem juntas, fazendo todo o estudo basico juntas e tal. No fim do colegial, fariamos um teste de QI com as 2 pessoas em questao, oque iria contar entao? Com certeza a determinaçao genetica, nao é mesmo? E isso seria o mais normal de acontecer.

Ou seja oque conta na maioria das vezes é realmente a genetica.

Agora como a pesquisa lida com extremos. Eu poderia lidar com extremos tambem. Uma pessoa da qual sua genetica é para ter uma media 180 de QI aos 18 anos, nao estudando, digamos que ela fique com 160.
E uma que teria a media de QI para 18 anos de 100, e que estudasse muito, teria o QI de 120, Ou seja, ainda sim oque contou foi a genetica.

Ou seja, lidando com extremos é facil mostrar os beneficios de um ou outro. Mas ainda sim nao creio que a variacao total do Qi seja mais que 20 doque o determinado.

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #307 Online: 26 de Maio de 2006, 15:53:59 »
Eu acho que dentro da variação normal da população, o QI é algo mais ou menos tão descritivo quanto tirar uma média do diâmetro de diversos músculos como um índice de alguma coisa. Podem haver pessoas com proporções diferentes dos diversos músculos do corpo, que teriam essa média igual, e da mesma forma, pessoas com inteligências diferentes poderiam ter um QI igual, fazendo pontos por questões diferentes (gêmeos acertam sempre as mesmas questôes?). Além disso, há o condicionamento, que diminui a correlação entre genes e fenótipo.

Mas concordo que QI e coisas grosseiras como simplesmente a altura de uma pessoa são indicativos de anomalias genéticas. Assim como uma pessoa muito baixa ou muito alta tem algo diferente geneticamente, uma pessoa com QI muito baixo (principalmente) ou muito alto também pode ter, ainda que mesmo nesses casos a influência do desenvolvimento não possa ser descartada, e pode ainda ser preponderante, ainda que não seja, confirmadamente, em muitos casos.

Assim, acho que esse limite não vale tanto para o indivíduo, mas para espécie. Dentro da variação normal da espécie, o fenótipo deve ficar flutuando bastente dentro das "margens" genéticas, de forma que não deve dar tanto para falar que fulano é inteligente, a família é inteligente, logo deve ter genes para inteligência, coisas de superioridade racial (que desprezam os fatores ambientais e históricos), etc.

Concordo com o exemplo do musculo, veja que tem pessoas com mais facilidade de ganhar massa ou peder massa, como vc pode ver na academia, cada caso é um caso. A genetica determina muito isso. Todos tem seu limite muscular, e esse limite varia de pessoa para pessoa, assim como é o QI.

E descordo da parte em que nao pode falar que uma pessoa é inteligente... claro que se pode... Como comparando da mesma forma podemos falar que uma pessoa ganha musculos facilmente ou dificilmente.

Agora quanto a familia ser inteligente nao acontece mesmo... Pelos motivos que eu já disse.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #308 Online: 26 de Maio de 2006, 16:32:14 »
a facilidade ou dificuldade em se ganhar massa muscular não é necessariamente genética. O método de exercício, influencia diferentemente o tecido muscular. E diferentes pessoas talvez até possam ter modos diferentes pelos quais otimizariam o ganho de massa.

Eu não disse que não se pode falar que uma pessoa é inteligente. O que eu disse é que não se pode falar "Fulano é inteligente, logo tem genes para inteligência, Beltrano repetiu de ano, logo tem genes para burrice". Ambos, supondo não ser o fulano um gênio inacreditável, nem o Beltrano alguém realmente retardado, devem normais, isso é, estarem dentro da variação de potencial de inteligência dentro do modal da espécie, apenas diferindo no grau de exploração desse potencial por quaisquer razões. Não significa que Fulano tenha potencial biologicamente determinado maior que o Beltrano. Pode ter, mas pode até ser menor, ainda dentro da variação normal da espécie.

E, ao menos pelo que já ouvi falar, umas pessoas atingem melhores resultados estudando de um modo enquanto outras de outro, talvez até mais que hajam meios mais adequados de exercício variando de acordo com as pessoas.

Atheist

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #309 Online: 26 de Maio de 2006, 16:37:16 »
A verdade é que há todo este debate porque estamos falando de humanos. Se a questão fosse inteligência de chimpanzés, a coisa seria diferente.

Há uma necessidade de tapar o sol com peneira, de ser politicamente correto, que ultrapassa o conhecimento científico.

Atheist

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #310 Online: 26 de Maio de 2006, 16:39:08 »
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E, ao menos pelo que já ouvi falar, umas pessoas atingem melhores resultados estudando de um modo enquanto outras de outro, talvez até mais que hajam meios mais adequados de exercício variando de acordo com as pessoas.

E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #311 Online: 26 de Maio de 2006, 17:05:22 »
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E, ao menos pelo que já ouvi falar, umas pessoas atingem melhores resultados estudando de um modo enquanto outras de outro, talvez até mais que hajam meios mais adequados de exercício variando de acordo com as pessoas.

E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

não só ao ambiente, mas acredito que principalmente.


Por exemplo, há aquelas tribos que só sabem contar até cinco ou por aí. Aposto a unha do meu dedo mindinho do pé esquerdo que isso não é genético, mas totalmente cultural. Esse aprendizado determinaria bastante o resultado deles em testes de QI com questões numéricas.

Suponho, que essas pessoas não tenham facilidade em aprender a contar até mais de cinco depois de uma certa idade, mais ou menos de forma parecida com que há aquela facilidade em aquisição de múltiplos idiomas durante a infância, mas reduz drásticamente durante a vida.

Acho que, é mais ou menos como se durante o desenvolvimento, a vivência (ambiente não-compartilhado, principalmente, mas com várias restrições de um ambiente compartilhado mais geral) fosse instalando um sistema operacional nos cérebros, e esses sistema operacional delimita então que alguns "aplicativos" irão rodar melhor que outros, e que haverá diferentes formas de instalação, de operação.

Acho que essas diferenças de melhores métodos de aprendizado para cada pessoa são mais análogas a isso de aprender-se um idioma ou outro como idioma materno, do que a alguma determinação genética.

Há que se perguntar: há ao menos sequer uma determinação genética de alguma capacidade cognitiva específica que já tenha sido descoberta? Tipo, há os alelos dos genes "Math" que estão ligados a diferenciais capacidades matemáticas, e esses alelos produzem diferencialmente a proteína matematicina, que desempenha um papel X e Y na atividade cerebral, blablabla"???

Porque até haver algo assim, acho que a coisa tende muito mais para o lado não genético da coisa. Se mesmo com tamanho, os genes não são tudo, dependem de fatores como alimentação, e a "alimentação" que influencia as capacidades do cérebro, estudo e criação, é sabidamente muitíssimo determinante das capacidades cerebrais, me parece bastante seguro assumir que a imensa maior parte das variações normais de capacidades são decorrentes disso, em vez de terem razões genéticas.



A verdade é que há todo este debate porque estamos falando de humanos. Se a questão fosse inteligência de chimpanzés, a coisa seria diferente.

Há uma necessidade de tapar o sol com peneira, de ser politicamente correto, que ultrapassa o conhecimento científico.

Não acho que seja simples assim, politico-corretismo... eu mesmo tenho lá meus pensamentos bem politicamente incorretos sobre essa mesma área, entre outras, que nem ouso falar (até porque nem fui pesquisar mais a fundo, e pode ser besteira grossa mesmo, mas acho que faz algum sentido, por analogia). Apenas acho que muita coisa sobre uma determinação genética precisa do QI não tem muita base. Como já disse antes, não se pode atingir um mesmo QI com acertos em diferentes tipos de questões? Então esse mesmo número está significando coisas diferentes.

O maior obstáculo que vejo para a deterinação genética é o efeito Flynn. Os testes de QI não são fixos. eles tem que ser reformulados porque o QI de todas as pessoas, em todos os paíeses, tem aumentado de tempos em tempos. Em geração, pode haver aumentos de 5 a 25 pontos de QI. Se o QI é fortemente genético, isso nada mais é do que a famigerada evolução ortogenética (porque não há espaço de tempo cogitável para seleção natural) tendendo a inteligência. Eu acho muito mais razoável creditar essa variação de geração para geração como não genética do que evolução ortogênica por mecanismos misteriosos.

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #312 Online: 26 de Maio de 2006, 17:52:11 »

não só ao ambiente, mas acredito que principalmente.


Por exemplo, há aquelas tribos que só sabem contar até cinco ou por aí. Aposto a unha do meu dedo mindinho do pé esquerdo que isso não é genético, mas totalmente cultural. Esse aprendizado determinaria bastante o resultado deles em testes de QI com questões numéricas.

Suponho, que essas pessoas não tenham facilidade em aprender a contar até mais de cinco depois de uma certa idade, mais ou menos de forma parecida com que há aquela facilidade em aquisição de múltiplos idiomas durante a infância, mas reduz drásticamente durante a vida.

Acho que, é mais ou menos como se durante o desenvolvimento, a vivência (ambiente não-compartilhado, principalmente, mas com várias restrições de um ambiente compartilhado mais geral) fosse instalando um sistema operacional nos cérebros, e esses sistema operacional delimita então que alguns "aplicativos" irão rodar melhor que outros, e que haverá diferentes formas de instalação, de operação.

Acho que essas diferenças de melhores métodos de aprendizado para cada pessoa são mais análogas a isso de aprender-se um idioma ou outro como idioma materno, do que a alguma determinação genética.

Há que se perguntar: há ao menos sequer uma determinação genética de alguma capacidade cognitiva específica que já tenha sido descoberta? Tipo, há os alelos dos genes "Math" que estão ligados a diferenciais capacidades matemáticas, e esses alelos produzem diferencialmente a proteína matematicina, que desempenha um papel X e Y na atividade cerebral, blablabla"???

Porque até haver algo assim, acho que a coisa tende muito mais para o lado não genético da coisa. Se mesmo com tamanho, os genes não são tudo, dependem de fatores como alimentação, e a "alimentação" que influencia as capacidades do cérebro, estudo e criação, é sabidamente muitíssimo determinante das capacidades cerebrais, me parece bastante seguro assumir que a imensa maior parte das variações normais de capacidades são decorrentes disso, em vez de terem razões genéticas.

Teste de QI normalmente nao se da com numeros, e sim com logica pura. Uma das pesquisas que eu postei se refere a pessoa de uma tribo, que mesmo sem escolaridade tirou 170 no teste de QI, ai podemos notar que se uma pessoa sem estudo pode tirar 170, o fator genetico essa altamente relacionado ao QI.

Cara voce tem que ir mais afundo na questao da inteligencia e nao lidar com gene de math, vc tem de entender que grande parte do nosso pensamento é baseado em analogias e assim sendo, em logica.

É analogia oque nos chamamos de inteligencia artificial, ou melhor dizendo, inteligencia conputacional, que tenta trazer nossa inteligencia para a computaçao, logico que sou cetico quanto a isso, mas temos que ver que grande parte da nossa base realmente é formada de fatos e analogias referentes aos fatos.

Temos ver que uma conta matematica é a mesma coisa que fazer analogias, usando formulas ou nao, ou seja, nao tem como diferenciar matematica de uma serie de outras coisas, como por exemplo ter o gene especifico para matematica, isso nao faz sentido.

Ou seja, esse gene ou combinacao de genes que forma a nossa capacidade logica e é medido no teste do QI formaria grande parte da nossa inteligencia.



Não acho que seja simples assim, politico-corretismo... eu mesmo tenho lá meus pensamentos bem politicamente incorretos sobre essa mesma área, entre outras, que nem ouso falar (até porque nem fui pesquisar mais a fundo, e pode ser besteira grossa mesmo, mas acho que faz algum sentido, por analogia). Apenas acho que muita coisa sobre uma determinação genética precisa do QI não tem muita base. Como já disse antes, não se pode atingir um mesmo QI com acertos em diferentes tipos de questões? Então esse mesmo número está significando coisas diferentes.

O maior obstáculo que vejo para a deterinação genética é o efeito Flynn. Os testes de QI não são fixos. eles tem que ser reformulados porque o QI de todas as pessoas, em todos os paíeses, tem aumentado de tempos em tempos. Em geração, pode haver aumentos de 5 a 25 pontos de QI. Se o QI é fortemente genético, isso nada mais é do que a famigerada evolução ortogenética (porque não há espaço de tempo cogitável para seleção natural) tendendo a inteligência. Eu acho muito mais razoável creditar essa variação de geração para geração como não genética do que evolução ortogênica por mecanismos misteriosos.

Nao faz sentido essa afirmaçao sua das diferentes questoes, como eu já disse anteriormente o teste de QI foi bolado e reformulado a muito tempo, e é usado em larga escala, as questoes seriam equivalentes. E sao muito bem formuladas com base em muita pesquisa.

Quanto ao efeito Flynn eu lhe digo que as coisas evoluem de uma forma ou outra, mas sempre biologicamente. E faria muito menos sentido dizer que ele é cultural.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #313 Online: 26 de Maio de 2006, 18:37:42 »
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Teste de QI normalmente nao se da com numeros, e sim com logica pura.
Não existe tal coisa como "lógica pura", desprovida de linguagem.

E me lembro de ao menos um teste de QI em que uma das questões era de avaliar quantos cubos haveria em uma pilha. Essa questão também é interessante, pois nada me diz que o seu raciocínio não pode ser aprendido, a menos que a pessoa tenha alguma deficiência mais grave. Era algo como uma pilha de cubos, e devia se avaliar quantos cubos há na pilha. Um tipo de análise que imagino ser um erro possível, seria considerar apenas os cubos da superfície, e esquecer dos que fazem o volume, os que estão embaixo dos cubos mais altos. Bastaria que alguém explicasse isso para uma pessoa, para que essa outra então da próxima vez levasse isso em consideração em outra questão parecida.

Não é algo impossível de se aprender


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Uma das pesquisas que eu postei se refere a pessoa de uma tribo, que mesmo sem escolaridade tirou 170 no teste de QI, ai podemos notar que se uma pessoa sem estudo pode tirar 170, o fator genetico essa altamente relacionado ao QI.
Bem, como eu disse, aquele cara não era "sem escolaridade", ele fez faculdade nos EUA, parece que está envolvido com ciências de computação hoje em dia.

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Temos ver que uma conta matematica é a mesma coisa que fazer analogias, usando formulas ou nao, ou seja, nao tem como diferenciar matematica de uma serie de outras coisas, como por exemplo ter o gene especifico para matematica, isso nao faz sentido.
Eu não disse que haveria um gene específico "para matemática", mas um gene que influenciasse na capacidade matemática. E diversos genes para cada capacidade específica. Aparentemente o nosso cérebro é bastante específico, por mais estranho que pareça. PEssoas com algumas leões cerebrais, por exemplo, perdem habilidades como de reconhecer rostos apenas, não apenas de saber quem é quem, mas de reconhecer um padrão gráfico simples como " :| " como sendo um rosto. Essa pessoa, perguntada o que era esse desenho, chutou que fosse uma maçâ. Há també casos de pessoas que não entendem onde começam e acabam os objetos, é como se fosse tudo misturado. Pessoas com síndrome de Down, e de Williams, fazendo um mesmo exercício apresentam resultados diferentes. O exercício é simplesmente, reproduzir uma coisa que estão vendo, a coisa em questão sendo uma palavra, em que cada letra, e formada por várias repetições da mesma letra, assim:

EEEEEEEEE
EE
EE
EEEEE
EE
EE
EEEEEEEEE

Para uma letra "E". Bem, as pessoas com essas duas síndromes diferem na reprodução de palavras escritas assim em um padrão que é o seguinte: os de uma síndrome, simplesmente escrevem as palavras grandes, sem no entanto perceber que cada letra é formada pela própria letra várias vezes; os da outra síndrome, simplesmente reproduzem um mar de letras embaralhadas, as mesmas letras, mas sem formar uma palavra com elas, num padrão maior.

Isso deve ilustrar como as capacidades cognitivas humanas são complexas, as coisas não acabam aí, ainda tem toda aquela coisa de especializações dos hemisférios também. Não se teria simplesmente uma série de alelos simples para o QI - bem, se essa for a proposta, de um gene-proteína do QI, que os tragam mesmo assim, e que se explique que proteínas fazem e como afetam o QI do mesmo modo - mas diversos alelos resposáveis por coisas mais segmentadas, ainda que muitos eventualmente afetando mais de uma coisa ao mesmo tempo.


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Nao faz sentido essa afirmaçao sua das diferentes questoes, como eu já disse anteriormente o teste de QI foi bolado e reformulado a muito tempo, e é usado em larga escala, as questoes seriam equivalentes. E sao muito bem formuladas com base em muita pesquisa.

Diferentes questões, segundo muitos, são respectivas a diversas capacidades mais ou menos independentes. Por exemplo, uma pessoa pode ser muito verbalmente articulada, mas não conseguir visualizar facilmente como se rotacionaria um objeto tridimensional. Elas não são todas equivalentes, inteligência espacial e verbal são distintas.

O teste de QI foi formulado há muito tempo, mas o meu ponto é que o efeito Flynn exige que sua média, a pontuação 100, seja ajustada a cada geração. Ou seja, para padrões de décadas atrás, pessoas medíocres de hoje, seriam gênios.

Não estou negando toda e qualquer utildade do teste de QI. Dizer que eles foram formulados com muita pesquisa e etc, não significa que o QI seja rigidamente determinado dentro de uma margem estreita, a utilização dele foi no seu início para detectar as crianças com maiores dificuldades de aprendizado, para que pudessem receber algum ensino especial. Para esse tipo de coisa, para simplesmente dar um resultado de QI, e averiguar que alguém tem o QI bem baixo, para isso serve, mas nada tem a ver com o QI ser inato.


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Quanto ao efeito Flynn eu lhe digo que as coisas evoluem de uma forma ou outra, mas sempre biologicamente. E faria muito menos sentido dizer que ele é cultural.
Não, as coisas não evoluem sempre biologicamente. Um brasileiro pode aprender mandarim sem precisar de engenharia genética, mesmo se não for criado na China ou aprender esse idioma desde pequeno. E aprender o idioma desde pequeno é muito mais efetivo do que qualquer transgenia que se fizesse como tentativa, aliás, mesmo um chinês criado aqui, não falaria mandarim a menos que fosse ensinado.


Offline Sharon

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #314 Online: 26 de Maio de 2006, 19:27:04 »
E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

E não só as crianças!!! Todas as pessoas poderiam aprender mais se soubessem quais as melhores maneiras de aprender... Não podemos exclui as contribuições da pedagogia e da psicologia (talvez até da política) para esse aumento do efeito Flynn. Ignorar que oportunidades de aprendizado, relacionamentos e brincadeiras são tão importantes para o desenvolvimento da intelegência quanto a disposição genética é isso mesmo: ignorar.

Essa não é uma questão homem X mulher, Wenow. E você deveria deixar de tentar levá-la para esse lado em cada quote. Se é para definirmos quão importantes são os genes e os hormônios para o desenvolvimento GLOBAL de um indíviduo eu tenho uma opinião: a mesma que a cor da pele.

O que me importa se meus colegas de classe tem raciocício lógico melhor que o meu??? O que isso importa para eles??? Em nada, a não ser que eles se vangloriem disso todo dia e vivam dizendo o quanto são melhores do que eu. No dia-a-dia, no vamos ver, homens e mulheres oferecem todos os dias resultados semelhantes na imensa maioria das atividades intelectuais e profissionais.

Ou não?
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Re: Mulheres céticas
« Resposta #315 Online: 26 de Maio de 2006, 20:50:53 »
E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

E não só as crianças!!! Todas as pessoas poderiam aprender mais se soubessem quais as melhores maneiras de aprender...

Exato, mas cada um tem sua forma de aprender e não há nada que me faça pensar que esta forma que cada um tem de aprender (que basicamente são 3) é exclusivamente ou até mesmo fortemente regulado pelo ambiente.

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #316 Online: 26 de Maio de 2006, 20:52:36 »
O efeito Flynn pode ser explicado por uma capacidade inata dependente do desenvolvimento do cérebro, regulado biologicamente, que cada vez mais tem sido explorado.

Uma questão de exaptação.

Offline Sharon

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #317 Online: 26 de Maio de 2006, 20:57:27 »
E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

E não só as crianças!!! Todas as pessoas poderiam aprender mais se soubessem quais as melhores maneiras de aprender...

Exato, mas cada um tem sua forma de aprender e não há nada que me faça pensar que esta forma que cada um tem de aprender (que basicamente são 3) é exclusivamente ou até mesmo fortemente regulado pelo ambiente.

Ai eu não posso te responder muito... Mas um bebê pode ser estimulado mais visualmente que oralmente, ou o contrário... Desde criança ele pode ser treinado ou acostumado a utilizar mais alguns sentidos e habilidades do que outras. Quais são estas 3 formas???
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Offline Sharon

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #318 Online: 26 de Maio de 2006, 20:58:03 »
O efeito Flynn pode ser explicado por uma capacidade inata dependente do desenvolvimento do cérebro, regulado biologicamente, que cada vez mais tem sido explorado.

Uma questão de exaptação.

Isso se considerarmos que o QI apenas mede o raciocínio lógico "nascido" com a pessoa e não, como alguns de nós estão tentando argumentar, que através do QI também é avaliado o conhecimento adquirido. Pois se o objetivo inicial dos testes era auxiliar alunos com dificuldade de aprendizagem, ele deve ter sido usado para aprimorar as técnicas de aprendizado de forma que novos alunos já pudessem usufruí-las

O que é exaptação???  :erm:
« Última modificação: 26 de Maio de 2006, 21:02:19 por sharon »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #319 Online: 26 de Maio de 2006, 21:43:03 »
O efeito Flynn pode ser explicado por uma capacidade inata dependente do desenvolvimento do cérebro, regulado biologicamente, que cada vez mais tem sido explorado.

Uma questão de exaptação.
Sim... e isso significa que quaisquer que sejam as margens biológicas (claro que existem) para o desenvolvimento intelectual normal, elas são ainda mais abrangentes do que os padrões de QI calibrados para uma dada época.... os cérebros atuais e os de gerações atrás são genéticamente os mesmos, teriam o mesmo potencial inato, mas mesmo assim, espera-se QIs "absolutos" (vindos de um teste de QI que não fosse recalibrado) bem diferentes. Daí no mínimo uma variação de pontos dentro dessa diferença de geração para geração não pode ser seguramente vista como tendo uma determinação genética precisa, mais ou menos (acho que bem mais) como mesmo diferenças de estatura também devem passar por fenômenos parecidos, oscilar de maneira que não é atribuível a diferenças genéticas, mas plasticidade fenotípica.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #320 Online: 26 de Maio de 2006, 21:44:20 »
O que é exaptação???  :erm:


Citar
Exaptação é uma adaptação biológica que não evoluiu dirigida principalmente por pressões seletivas relacionadas à sua função atual. Em vez disso evoluiu por pressões seletivas diferentes relacionadas a uma adaptação para outras funções, até que eventualmente chegou a um estado ou construção em que veio a ser utilizada para uma nova função.

A origem do termo "exaptação" é atribuída ao paleontólogo Stephen Jay Gould e a paleoantropóloga Elizabeth Vrba, em "Exaptation - a missing term in the science of form," Paleobiology 8 (1982): 4-15 - uma explicação de como estruturas complexas podem evoluir de estruturas mais simples.

Várias características físicas têm sido atribuidas como exaptações. Por exemplo, os ossos dos vertebrados, que aparecem bem cedo na evolução de nossos ancestrais aquáticos, podem ter orignariamente tido a função de armadura protetora ou como método de armazenamento de fosfato de cálcio, e apenas mais tarde terem funcionado como alavancas para os músculos e suporte esquelético. Os olhos complexos parecem ter evoluído originariamente como estruturas mais simples de orientação luminosa, em formato de concha ou de cuia, gradualmente fechando-se em formato de câmera. Quando essa estrutura fecha-se em câmera, automaticamente projeta uma numa superfície fotossensível pré-existente, que então pode começar a ser explorada como uma forma de orientação espacial muito mais avançada, através da evolução gradual da coordenação entre olho e cérebro. Curiosamente, algumas espécies de cnidarias tem estruturas que são muito similares aos olhos em câmera dos vertebrados, mas que no entanto só podem ser utilizadas como uma adaptação para orientação bem mais simples, já que esses seres não têm cérebros complexos onde possam processar as imagens.

O termo "exaptação" popularizou-se e vem sendo usado como verbo: "uma estrutura previamente existente pode ser exaptada para uma nova função".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Exaptação

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #321 Online: 26 de Maio de 2006, 21:48:31 »
E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

E não só as crianças!!! Todas as pessoas poderiam aprender mais se soubessem quais as melhores maneiras de aprender...

Exato, mas cada um tem sua forma de aprender e não há nada que me faça pensar que esta forma que cada um tem de aprender (que basicamente são 3) é exclusivamente ou até mesmo fortemente regulado pelo ambiente.

quis são essas 3 formas básicas de aprender?

Offline v3n0w

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #322 Online: 26 de Maio de 2006, 23:17:26 »
E você atribui estas variações nas pessoas apenas ao ambiente? Assim, deve haver uma forma de manipular o ambiente para que as crianças aprendam de maneira sempre similar... Será que é possível?

E não só as crianças!!! Todas as pessoas poderiam aprender mais se soubessem quais as melhores maneiras de aprender... Não podemos exclui as contribuições da pedagogia e da psicologia (talvez até da política) para esse aumento do efeito Flynn. Ignorar que oportunidades de aprendizado, relacionamentos e brincadeiras são tão importantes para o desenvolvimento da intelegência quanto a disposição genética é isso mesmo: ignorar.

Essa não é uma questão homem X mulher, Wenow. E você deveria deixar de tentar levá-la para esse lado em cada quote. Se é para definirmos quão importantes são os genes e os hormônios para o desenvolvimento GLOBAL de um indíviduo eu tenho uma opinião: a mesma que a cor da pele.

O que me importa se meus colegas de classe tem raciocício lógico melhor que o meu??? O que isso importa para eles??? Em nada, a não ser que eles se vangloriem disso todo dia e vivam dizendo o quanto são melhores do que eu. No dia-a-dia, no vamos ver, homens e mulheres oferecem todos os dias resultados semelhantes na imensa maioria das atividades intelectuais e profissionais.

Ou não?

Em nada? Que isso, o alto QI esta diretamente relacionado com o sucesso profissional. Nao tem nem conversa... qualquer cara que seja muito bom em algo tem QI alto.

Sem saber o QI deles, eu posso afirmar tranquilamente que bill gates e o linus tovalds, os 2 pais da computacao tem QI muito altos.

Ou seja, queria voce ou nao, uma pessoa com 100 de QI nunca vai revolucionar em algo, falando-se em coisas que usem o raciocinio logico...

Imensa maioria?  Olha, a imensa maioria do brasil é probre e nao faz faculdade, entao talvez voce tenha razao.  Agora em uma faculdade, eu garanto que acerto o QI de metade da minha classe. Sou muito observador, sei quem estuda muito e vai bem, quem nao estuda e vai bem, quem aprende as coisas rapido ou nao. Só por isso da pra vc chutar o QI facilmente.

E nem preciso dizer que numa faculdade de exatas metade das pessoas abandona por acumulo de DPs, minha faculdade é de 60 para 10 formados.

Ou seja, acho que o QI faz um papel fundamental na coisa. Influencia extremamente no aprendizado. Voce nota diferenças de facilidade de aprender em todos.


Agora voce tem que ver, que eu to falando isso porque é verdade, mas eu nao levo isso muito a sério, alias nao levo nada muito a sério. Até porque ficar taxando as pessoas pelo QI é um erro, o carater com certeza, independe do QI. E pra mim oque importa em uma pessoa é o carater.

E eu nao disse que meus amigos tem QI alto hehehe... mas nao sei se vc falou isso como exemplo ou nao...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #323 Online: 27 de Maio de 2006, 01:37:12 »
Citar
Ou seja, queria voce ou nao, uma pessoa com 100 de QI nunca vai revolucionar em algo, falando-se em coisas que usem o raciocinio logico...

"I studied the most influential scientists and inventors to learn what made them different from ordinary people and discovered that the most creative people in the world scored lower than expected in SAT and IQ tests and most only earned high school diplomas."
Philip Emeagwali

(Emeagwali é o cara nigeriano que você citou anteriormente de QI bem elevado, cientista de computadores formado nos EUA, atualmente)


"Henri Poincare, considered one of the world's greatest mathematicians, had an extremely low IQ."
Philip Emeagwali

Poincaré é apontado como precursor de Einstein, acho que algumas vezes chegam até dizer que a coisa se qualificaria como plágio.

Offline Barata Tenno

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Re: Mulheres céticas
« Resposta #324 Online: 27 de Maio de 2006, 05:11:51 »
Eu acho que tão dando muito valor para o raciocínio lógico.Existem diversas áreas swe  estudos humanos onde ele nw vai fazer grande diferença.Dizer que pessoas com alto IQ vão obter sucesso me faz perguntar:Sucesso em quais áreas?Pq essas áreas deveriam receber mas importancia que outras?Será que as pessoas que realmente significaram alguma coisa na história mundial são as que tinham IQ alto?De que adianta ter grande inteligencia se nw falha em comunicação?Pelo meu ponto de vista, observando os livros dehistórias, as pessoas que realmente mudaram os rumos da história, tinham mais capacidade para comunicação do que para raciocinio lógico.

He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

 

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