Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.

[Onaiab]

Tem muita gente por aí, perdendo o sono, procurando quem teria escrito as centenas de livros do Chico Xavier......................... 

Sim, pois tal pessoa daria um ótimo roteirista de filmes de comédia ! Um desperdício de talento.
[ ]´s

Fica triste, não. Você está dando o máximo de si, não tem desperdiçado o seu talento. Talvez encontre a chave que anda procurando, antes que a ciência o faça. 

[APODman]

Tem muita gente por aí, perdendo o sono, procurando quem teria escrito as centenas de livros do Chico Xavier.........................

Sim, pois tal pessoa daria um ótimo roteirista de filmes de comédia ! Um desperdício de talento.
[ ]´s

Fica triste, não. Você está dando o máximo de si, não tem desperdiçado o seu talento. Talvez encontre a chave que anda procurando, antes que a ciência o faça.

Não será possivel, soube que ela é de ectoplasma e desapareceu.

[ ]´s

[Ernane]

hauhauhuahuahua

[Douglas]

É Douglas, o método para se comprovar a existência dos espíritos está em suas manifestações com este mundo. O problema é que psicografia e reencarnação, não significam nada para a ciência, pelomenos é o que tem parecido. O único modo é analisar sob os olhos dos supostos fenômenos físicos, que são empíricos. Como você disse, teremos que esperar a DE evoluir em seus estudos e trabalhos. Imagino que o único modo para isto seria trazer os supostos fenômenos para o método científico. Concorda?

Ernane,

Direcionei o questionamento ao Vitor Moura, dono do site: http://br.geocities.com/existem_espiritos/

Perguntei:

Você saberia o porque de mais experiências não estarem sendo conduzidas neste sentido de se provar a existência de vida após a morte?

Qual a sua opinião pessoal sobre o assunto?

Resposta:

Há um texto que tece algumas considerações a respeito: http://br.geocities.com/existem_espiritos/declinio

Muitos parapsicólogos acreditam que estudos de caso não possuem valor científico (o que é errado, em minha opinião: consequentemente os estudos de reencarnação de Stevenson teriam valor zero), e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório. Médiuns em laboratório não estão em suas condições habituais para manifestar fenômenos do que estariam em suas condições naturais, e seu desempenho é bem abaixo do esperado (um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na floresta) etc. Consequentemente, houve um certo abandono dessa linha de pesquisa.

Achei muito interessante a visão dele. Quem quiser estudar a sério o fenomeno, deveria levar em consideração a opinião de Vitor e conhecer seu trabalho.

Depois posto mais....

[Alenônimo]

Não passa de uma desculpa. Pode ver que ele diz:

…e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório.

Oras, e o que não pode ser estudado em laboratório? Qualquer coisa que existe pode ser estudada em laboratórios.

[Ernane]

Interessante Douglas, parece que ele discorda que estudos de caso não provam nada : "o que é errado, em minha opinião". A questão é realmente esta, reencarnação e psicografia não significam nada para a ciência, e não são provas concretas sobre a comprovação da vida após a morte. Ele discorda disto.. mas tudo bem.
Achei meio estranho isto: "Médiuns em laboratório não estão em suas condições habituais para manifestar fenômenos do que estariam em suas condições naturais, e seu desempenho é bem abaixo do esperado (um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na floresta) etc."
Estranho isto, é muito estranho, por estar em um laboratório o desempenho do médiun não é o mesmo? Porque?
Posta mais depois quando tiver tempo Douglas, valeu.

[Ernane]

Alguém conhece algum médiun que psicografa? Queria participar de uma experiência desta. Se o suposto médiun falar segredos pessoais meus, do meu passado, etc, mudo meus conceitos.

[Douglas]

Não passa de uma desculpa. Pode ver que ele diz:

…e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório.

Oras, e o que não pode ser estudado em laboratório? Qualquer coisa que existe pode ser estudada em laboratórios.

Alenômino,

Não acredito que ouvi isto de você....
Vou utilizar o metodo socrático para te responder: Como, por exemplo, aplicar a idéia de repetitividade e controle laboratorial a setores da Física como a Cosmologia e a Física Teórica?

Abraços,

Douglas

[Alenônimo]

Interessante Douglas, parece que ele discorda que estudos de caso não provam nada : "o que é errado, em minha opinião". A questão é realmente esta, reencarnação e psicografia não significam nada para a ciência, e não são provas concretas sobre a comprovação da vida após a morte. Ele discorda disto.. mas tudo bem.
Achei meio estranho isto: "Médiuns em laboratório não estão em suas condições habituais para manifestar fenômenos do que estariam em suas condições naturais, e seu desempenho é bem abaixo do esperado (um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na floresta) etc."
Estranho isto, é muito estranho, por estar em um laboratório o desempenho do médiun não é o mesmo? Porque?
Posta mais depois quando tiver tempo Douglas, valeu.

É desculpa. E desculpas são falácias Ad Hoc.

[Alenônimo]

Não passa de uma desculpa. Pode ver que ele diz:

…e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório.

Oras, e o que não pode ser estudado em laboratório? Qualquer coisa que existe pode ser estudada em laboratórios.

Alenômino,

Não acredito que ouvi isto de você....
Vou utilizar o metodo socrático para te responder: Como, por exemplo, aplicar a idéia de repetitividade e controle laboratorial a setores da Física como a Cosmologia e a Física Teórica?

Abraços,

Douglas

É um modo de dizer. Além do mais, se formos levar ao pé da letra, pode-se levar o resultado das observações astronômicas para qualquer laboratório onde pesquisadores irão estudá-los.

O que eu não adimito é ouvir que um médium “não funciona” em laboratório. Coincidentemente, charlatões também não funcionam em laboratório. Isso te diz alguma coisa?

[Atheist]

É Douglas, o método para se comprovar a existência dos espíritos está em suas manifestações com este mundo. O problema é que psicografia e reencarnação, não significam nada para a ciência, pelomenos é o que tem parecido. O único modo é analisar sob os olhos dos supostos fenômenos físicos, que são empíricos. Como você disse, teremos que esperar a DE evoluir em seus estudos e trabalhos. Imagino que o único modo para isto seria trazer os supostos fenômenos para o método científico. Concorda?

Ernane,

Direcionei o questionamento ao Vitor Moura, dono do site: http://br.geocities.com/existem_espiritos/

Perguntei:

Você saberia o porque de mais experiências não estarem sendo conduzidas neste sentido de se provar a existência de vida após a morte?

Qual a sua opinião pessoal sobre o assunto?

Resposta:

Há um texto que tece algumas considerações a respeito: http://br.geocities.com/existem_espiritos/declinio

Muitos parapsicólogos acreditam que estudos de caso não possuem valor científico (o que é errado, em minha opinião: consequentemente os estudos de reencarnação de Stevenson teriam valor zero), e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório. Médiuns em laboratório não estão em suas condições habituais para manifestar fenômenos do que estariam em suas condições naturais, e seu desempenho é bem abaixo do esperado (um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na floresta) etc. Consequentemente, houve um certo abandono dessa linha de pesquisa.

Achei muito interessante a visão dele. Quem quiser estudar a sério o fenomeno, deveria levar em consideração a opinião de Vitor e conhecer seu trabalho.

Depois posto mais....

Pois é... sempre é fácil arrumar desculpas...

[Douglas]

Atheist e  Alenônimo,

Concordaria inteiramente com vocês se Vitor Moura fosse Espirita. Como ele não é, concordo com ele. É o único verdadeiro céptico que encontrei até hoje, que realmente se empenha em pesquisar algo e não é um negador comum.

Se o problema é o laboratório, utilizemos a idéia do fisico da USP. Alexandre Fontes da Fonseca:

http://www.apologiaespirita.org/espiritismo_ciencia/ciencia_espiritismo_17.htm

Abraços,

Douglas

[Luis Dantas]

No fórum RéV o Vitor Moura admite ser "ateu espírita". Mas me diga, Douglas, que diferença faz exatamente se ele é ou se diz espírita?

[Ernane]

Se a psicografia realmente fosse verdadeira, o médiun seria capaz de contar segredos que só a pessoa sabe (o espírito contantando ao médiun), o que nunca aconteceu. Psicografia para mim, por enquanto até ninguém provar sua veracidade, é leitura fria.
Com relação à fenomenologia, o Douglas mesmo reforçou: "Agora, o que posso afirmar, é que devemos aguardar a Ciência Espirita evoluir em seus estudos e trabalhos."
O espiritismo não prova a existência do ectoplasma, e não prova a veracidade de fenômenos de materialização. O que a DE tem são fotos velhas com pessoas envolvidas com lençol branco se fazendo de fantasmas.

À cada dia, caminho mais para a conclusão de que tudo isto foi uma invenção iniciada por Kardec. Não quero tirar conclusões precipitadas, é por isto que estou lendo.

Existe um livro chamado "O erro espírita", o livro é de René Guénon, um autor francês. Neste livro, ele prova filosoficamente, historicamente e por fatos que o espírito do Espiritismo realmente não existe. O único problema é que este livro nunca foi traduzido para o português, eu tenho ele em espanhol, começarei a ler hoje e analisar suas afirmações. Quem quiser este livro, me adiciona no msn: ioctl2@hotmail.com e eu mando.
Depois de ler, tiro minhas conclusões.

[Luis Dantas]

Verdade seja dita, não foi Kardec o primeiro a usar o conceito de espíritos reencarnantes.  É uma idéia recorrente em várias culturas e religiões, a despeito de ir contra a doutrina de praticamente todas.

Isso não é de todo surpreendente.  A vontade de ser de alguma forma imortal é frequente em qualquer cultura, e nem todos compreendem por que ela não cabe nem factualmente nem eticamente.  É essa multidão de compreensões falhas que engrossa as fileiras espíritas, no presente como no passado.

Além de Kardec, H.P. Blavatsky foi uma das principais divulgadoras desse estranho conceito.  Em boa parte por causa dela muita gente pensa até hoje que o Budismo é reencarnacionista...

[Onaiab]

Isso não é de todo surpreendente. A vontade de ser de alguma forma imortal é frequente em qualquer cultura, e nem todos compreendem por que ela não cabe nem factualmente nem eticamente. É essa multidão de compreensões falhas que engrossa as fileiras espíritas, no presente como no passado.

Por favor, explique por qual motivo a "ideia não cabe eticamente".

[Luis Dantas]

Isso não é de todo surpreendente. A vontade de ser de alguma forma imortal é frequente em qualquer cultura, e nem todos compreendem por que ela não cabe nem factualmente nem eticamente. É essa multidão de compreensões falhas que engrossa as fileiras espíritas, no presente como no passado.

Por favor, explique por qual motivo a "ideia não cabe eticamente".

Leia o livro do Guénon que ele vai explicar melhor do que eu poderia...

mas a base do argumento é que uma cultura na qual existisse verdadeira reencarnação ruiria sob seu próprio peso, já que as neuroses e caprichos se acumulariam sem o alívio da morte e dos novos nascimentos.

Cedo ou tarde, todos os filósofos e metafísicos acabam percebendo esse fato.  É um dos motivos por isso que a idéia de reencarnação não tem validação dos grandes pensadores das tradições religiosas, nem mesmo como algo que "seria bom se existisse": porque não seria.

Para quem se interessa pelo assunto, eis alguns links:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non

http://www.euskalnet.net/graal/index2.htm

http://www.euskalnet.net/lizaso/espirita.zip

[Buckaroo Banzai]

Não passa de uma desculpa. Pode ver que ele diz:

…e resolveram estudar somente o que fosse reproduzível em laboratório.

Oras, e o que não pode ser estudado em laboratório? Qualquer coisa que existe pode ser estudada em laboratórios.

Alenômino,

Não acredito que ouvi isto de você....
Vou utilizar o metodo socrático para te responder: Como, por exemplo, aplicar a idéia de repetitividade e controle laboratorial a setores da Física como a Cosmologia e a Física Teórica?

Abraços,

Douglas

Em cosmologia há a hipótese da "matéria escura". Ciclotrons teoricamente poderiam detectá-la, e hipotetiza-se serem neutralinos (ou seriam neutrinos? um desses...). Essa é a coisa mais parecida com espiritismo que já vi em ciência de verdade, mas ao menos tem um modo de comprovação, e têm hipóteses de como funcionaria. Já a "matéria espiritual" não se encontra nem um pouco perto, nem mesmo disso, que já não é a coisa mais sólida.

A metéria escura seria perceptível mais pela gravidade por não ter núcleo atômico (corrigam-me se estiver falando dejetos), então poderia ser essa hipotética matéria responsável por uma aparente gravidade "sem dono" mensurada.

Já a matéria espiritual teria que "simplesmente", em vez de ser simplesmente desconhecida sua estrutura, ter alguma forma de preservar memórias, manter algo análogo a um cérebro funcionando, flutuando por aí, capaz de viajar a velocidades inimagináveis, eventualmente fazer algo análogo a ligações atômicas com as também incógnitas moléculas "ectoplasmáticas" que se modificam de forma inexplicada, depois voltam ao seu estado anterior igualmente sem explicação, sem mecanismo de transformação ou de armazenamento da informação física desses estados.... (e curiosamente se parece com panos, diga-se de passagem). É algo bem menos parcimonioso...

Achei meio estranho isto: "Médiuns em laboratório não estão em suas condições habituais para manifestar fenômenos do que estariam em suas condições naturais, e seu desempenho é bem abaixo do esperado (um leão enjaulado não age da mesma forma que um leão na floresta) etc."
Estranho isto, é muito estranho, por estar em um laboratório o desempenho do médiun não é o mesmo? Porque?

Seria cabível se se tratassem de um leão médium, ou de um médium que quisesse baixar um fantasma de um leão...

Mas em geral, no fato dos laboratórios não reproduzirem exatamente as condições naturais dos fenômenos, que está realmente o seu potencial. Porque você pode isolar as variáveis ao mínimo, enquanto na natureza mais coisas poderiam influir, poderiam haver variáveis que estão sendo esquecidas de ser levadas em conta que influenciam nos resultados.

[HSette]

Apenas um parêntese: para deixar claro que a questão da Matéria Escura (bem como da Energia Escura) são questões eminentemente e rigorosamente científica, prevenindo-se, assim, eventuais mistificações.

Um ótimo link sobre os assuntos:
Matéria Escura:
http://www.cosmobrain.com.br/artigos/artigo_012001.html

Energia Escura:
http://www.cosmobrain.com.br/artigos/artigo_022001.html

[Ernane]

HSette, algumas crenças procuram chifre em cabeça de cavalo, eu não se o espiritismo fala da Matéria Escura, mas se falar, não tem nada haver. Qualquer tipo de matéria encontrada no universo não tem relação nenhuma com espíritos. A matéria espiritual, assim definida por Hernani Guimarães Andrade, é a matéria-psi, e esta matéria é indetectável e não ocupa lugar no espaço.
Matéria-psi: http://www.espirito.org.br/portal/artigos/diversos/ciencia/a-proposito.html

Olha como os espíritas são materialistas, a diferença é que eles se apegam à outro tipo de matéria, mas não deixa de ser matéria. Não vejo diferença nenhuma, não quero ofender ninguém, mas é o que está parecendo na minha opinião. Se estiver errado, me dêem um toque 

[Ernane]

Luis Dantas, você já leu O Erro Espírita?

[Alenônimo]

Atheist e  Alenônimo,

Concordaria inteiramente com vocês se Vitor Moura fosse Espirita. Como ele não é, concordo com ele. É o único verdadeiro céptico que encontrei até hoje, que realmente se empenha em pesquisar algo e não é um negador comum.

Ele é espírita. Posta um monte no RV e usa sempre falácias como Apelos à Misericórdias.

Se o problema é o laboratório, utilizemos a idéia do fisico da USP. Alexandre Fontes da Fonseca:

http://www.apologiaespirita.org/espiritismo_ciencia/ciencia_espiritismo_17.htm

Abraços,

Douglas

Desculpa não acreditar, mas é que já vi casos até de “pastores que estudaram na NASA”.

Primeiro eu procurei o Alexandre Fontes da Fonseca e achei o Currículo Lattes e sua Página Pessoal. O cara existe mesmo, é fodão e estudou pra caralho. Mas em nenhum lugar eu estou achando qualquer referência ao espiritismo.

Já se eu fizer a busca ao contrário, eu acho o site dos Artigos Espíritas com textos que levam seu nome, mas não achei nada que o ligasse efetivamente àquela pessoa. Sem e-mails combinando, nem páginas pessoais.

Será que se mandarmos um e-mail para afonseca@if.usp.br e perguntarmos diretamente a ele, ele confirma fazer parte do site espírita citado? Será que ele poderia nos dar maiores informações sobre os estudos envolvendo espíritos?

Quem se abilita?

[HSette]

Ernane, pelo que li do trabalho do Hernani Guimarães Andrade, o modelo que ele propõe prevê o atributo de Massa para a tal matéria-psi.
Simples: meça-se essa massa!

[HSette]

Carlos Roberto Appoloni, Doutor em Física Nuclear Experimental pelo Instituto de Física da USP, com Pós-Doutorado pela Università di Roma "La Sapienza", e desde 1976 docente do Departamento de Física da Universidade Estadual de Londrina, onde é Coordenador do Grupo de Física Nuclear Aplicada, fez uma resenha do livro do Hernani, citado acima.
No texto se lê:

Ele calcula que o corpo astral (perispírito) tem massa de aproximadamente 61,7 gramas, para um volume de 70000 cm3 (volume de um corpo humano médio no nosso espaço), ou seja, a densidade da matéria psi é de aproximadamente 0,00088g/cm3, que é da ordem da densidade do gás Neon. Assim a densidade da matéria psi é 1,45 vezes menor que a do ar e 9,8 vezes maior que a do Hidrogênio. O corpo astral seria então 1135 vezes mais leve que o corpo físico.


Tenho o arquivo dessa resenha. Quem quiser ver, posso enviar.

PS: Esse Apoloni é membro do Nucleo Espírita Universitário UEL - Londrina - PR.

[APODman]

Ernane, pelo que li do trabalho do Hernani Guimarães Andrade, o modelo que ele propõe prevê o atributo de Massa para a tal matéria-psi.
Simples: meça-se essa massa!

Não será possível, quando um cético tenta realizar tal medição a massa some ( espíritos misteriosamente somem perto de céticos ), bem como a energia e principalmente o tão citado magnetismo.

Tudo some, só resta a fé, a mesma com que alimentam o Dragão na Garagem.

[ ] ´s