Autor Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.  (Lida 115793 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #825 Online: 16 de Outubro de 2008, 22:57:04 »
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A doutrina encoraja a formação de grupos pequenos, porque é mais fácil conseguir unidade de vistas, e com unidade de vistas o trabalho é mais produtivo.

Mentiras, fraudes e questionamentos inoportunos são mais fáceis de se controlar em grupos pequenos o que torna, de fato, o engano mais produtivo.

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A doutrina está preparada para se posicionar ao lado do vencedor, ou seja, daquele que conseguir demonstrar que suas hipóteses é que são as verdadeiras.

Ninguém ainda conseguiu demonstrar que a DE é verdadeira. A Cíência venceu todas as tentativas de provas. Por que a DE não se posiciona ao lado do vencedor?

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Mas a doutrina não encoraja a maledicência, a sabotagem, o ódio entre grupos, etc...

Verdade. Apesar do racismo manifestado nos textos de Kardec, ainda assim encontramos negros e orientais espíritas.

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A verdade precisa ser proferida, e não defendida.

Não. A verdade precisa ser demonstrada.
« Última modificação: 16 de Outubro de 2008, 23:00:38 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #826 Online: 17 de Outubro de 2008, 08:20:41 »
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Os sistemas divergentes precisam ser vencidos quando esses usufruem da totalidade de suas forças e liberdade, sem nenhum tipo de constrangimento. Os debates e as divergências entre os grupos, portanto, é coisa normal. O que não é normal é que eles se atirem pedras. A verdade precisa ser proferida, e não defendida.

Como funciona isso?  Como é que é preciso haver "vitória", ao mesmo tempo que "a verdade precisa ser proferida, e não defendida"?  O que isso significa afinal? 

Até evidência em contrário vou considerar como palavra de ordem, lema motivacional sem um significado verdadeiro.
Eu me referi à defesa apaixonada, que toma uma ofensa à doutrina ou aos pontos de vista como uma ofensa pessoal e que partem para o bate-boca ou até mesmo para processos judiciais para impedir uma crítica que tenha sido considerada ofensiva. Talvez haja até uma palavra melhor do que "defesa" para expressar essa idéia, mas não estou encontrando. A doutrina espírita não precisa desse tipo de defesa. Claro que ela precisa da defesa argumentativa, que foi onde eu disse que "a verdade precisa ser proferida". É que há duas conotações para a palavra "defesa", uma boa e uma ruim, e quando eu disse que a verdade não precisa ser defendida, eu me referi à defesa na conotação ruim, que descrevi acima.

Allan Kardec uma vez escreveu que "o ridículo só mata o que é realmente ridículo", pois caso contrário, ele se volta contra quem o derramou. Somente o obeso se ofende por ser chamado de "gordo", porque se ele for magro, o ridículo se volta para quem o chamou de "gordo" (caso não estivesse brincando, claro).

Por exemplo, você afirmou que o Espiritismo encoraja a atitude de tentar sufocar a oposição, quando eu disse que o máximo que o Espiritismo reclama pa si é o direito de pensar à sua maneira, e que recomenda que os grupos espíritas façam o mesmo. Ora, o Espiritismo é uma doutrina codificada. Tudo que ensina está escrito e é de domínio público, para espíritas e não espíritas. Hoje é possível baixar da internet todas as obras de Kardec e, portanto, é possivel possuí-las todas sem gastar um centavo e não há como manifestar ignorância. Então é fácil: basta citar aqui o trecho dos textos de Kardec que fazem apologia a tais atitudes de sufocar a oposição. Eu já coloquei um trecho onde Kardec afirmava que quanto mais se multiplicassem os grupos menores, melhor seria para os estudos e que os grupos deveriam buscar unidade de vistas. Não está escrito lá para atirar pedras no outro grupo que pensa diferente, nem para odiá-los, nem para processá-los, etc... Portanto, o que deve fazer é trazer uma citação que contradiga isso, caso o contrário, o ridículo se volta contra você mesmo, e para mim já há uma satisfação de que todos possam ver isso. Por isso eu não preciso me fazer de ofendido e sair numa defesa apaixonada.

Sob o ponto da verdade, só há duas opções. Ou vocês estão certos sobre o que dizem da doutrina espírita (incestuosa, racista, autoritária, impositiva, avessa à renovação, imoral, e outros adjetivos que já ouvi), ou estão errados. Li um dia alguém que escreveu que eu jogo só na defensiva. Ora, e eu preciso jogar no ataque se todos os dias eu vejo manifestações de ignorância pública e espontânea a respeito da DE, e que vão se transformar em ridículo e em vergonha em futuro próximo? Eu só preciso deixar demonstrado que as acusações são vãs e o ridículo imediatamente se volta contra quem proferiu a calúnia, ainda que o caluniador mesmo não perceba. Só os tolos é que não percebem que foram refutados e se acham ilesos só porque não sofreram ataque direto algum em seu sistema de crenças, ou porque obtiveram a aprovação de uma maioria condescendente, ou ainda porque não se sentiram obrigados a se retratarem publicamente. Eu me rio sozinho... Se não se retratam hoje, se retratarão amanhã.

Mas enfim, ou vocês estão certos ou errados. Se estão certos, eu não deveria ficar ofendido contra quem tenta me abrir os olhos; isso seria dar um tiro no próprio pé. E se estão errados, fazem papel de tolos e eu tenho mais motivos para rir do que me sentir ofendido, pois todos, sem exceção, envergonhados, terão que admitir em futuro próximo que estavam errados. Certa ou errada a crítica, ou até a ofensa à doutrina, não há motivos sérios para se sentir ofendido; a menos que se queira implicitamente dar razão à crítica, como no caso do obeso chamado de "gordo".

E há também um inegável fato empírico: praticamente todos os casos em que já vi espíritas levantando a voz para defender a "honra doutrinária", para mover processos contra alguém que disse que a doutrina era demoníaca ou satanista, eles próprios são os maiores deturpadores da doutrina. Para me unir a eles e mover um processo contra quem quer que seja por difamação da doutrina espírita, eu precisaria mover um processo contra eles próprios para que parassem igualmente de deturpar os princípios doutrinários. Como não sou a favor nem de uma coisa nem de outra, fico na minha, me limitando a argumentar porque penso que a crítica é equivocada ou mentirosa. Os falsos irmãos e/ou os amigos inábeis fazem mais mal à doutrina do que um inimigo declarado.

É nesse sentido que eu disse que a verdade deve ser proferida, mas não defendida.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #827 Online: 17 de Outubro de 2008, 08:22:27 »
Citação de: Gigaview
Ninguém ainda conseguiu demonstrar que a DE é verdadeira. A Cíência venceu todas as tentativas de provas. Por que a DE não se posiciona ao lado do vencedor?
Talvez porque ninguém ainda tenha conseguido demonstrar que ela é falsa.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Moro

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #828 Online: 17 de Outubro de 2008, 08:33:02 »
Leafar

Por esse raciocínio, papai noel poderia ser verdadeiro porque ninguém provou que ele é false.
As coisas não funcionam assim. Quem faz a afirmação POSITIVA dever provar. Não se pode provar a não existência de algo, por mais bizarro que o algo seja, se esse algo possui caracteristicas sobre-naturais (isto é, sujeito a explicações ad hocs sem fim)

Na verdade, conforme meu post anterior, seria muito fácil para os espiritas provarem que estão falando a verdade se eles estivessem falando a verdade


A doutrina espírita se esconde no mesmo lugar que todas as outras doutrinas e religiões.

Se quer provar que espírito existe, é fácil.

1- Pega-se um medium
2- Coloco um objeto na sala ao lado
3- O medium fala para o espírito ver o objeto e contar para el

ou

1- Pega-se um medium
2- O medium diz que está recebendo X
3- Uma junta faz perguntas sobre X, detalhadamente, e busca evidências da existência de X

ou

1- Pega-se um livro de CX, por exemplo "Há 2000 anos"
2- Le-se o livro e procura fatos históricos nele descritos
3- Se encontar só merda, é porque o livro é uma merda (no caso é isso que acontece)

ou

1- Pega-se um espírito de luz
2- Ouça o que ele fala e veja se qualquer idiota religioso não poderia dizer o mesmo
3- ja sabem

ou

1- Mostrar para uma junta uma materilalização
Lembrando que CX falsificou materializações, sacanagem mesmo...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #829 Online: 17 de Outubro de 2008, 08:36:22 »
Eu me referi à defesa apaixonada, que toma uma ofensa à doutrina ou aos pontos de vista como uma ofensa pessoal e que partem para o bate-boca ou até mesmo para processos judiciais para impedir uma crítica que tenha sido considerada ofensiva. Talvez haja até uma palavra melhor do que "defesa" para expressar essa idéia, mas não estou encontrando. A doutrina espírita não precisa desse tipo de defesa.

A DE não precisa de defesa alguma, pois não é algo que se deva tentar defender.  No entanto, ela frequentemente recorre a táticas duvidosas, como se vê facilmente em qualquer fórum espírita.

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Claro que ela precisa da defesa argumentativa, que foi onde eu disse que "a verdade precisa ser proferida". É que há duas conotações para a palavra "defesa", uma boa e uma ruim, e quando eu disse que a verdade não precisa ser defendida, eu me referi à defesa na conotação ruim, que descrevi acima.

Allan Kardec uma vez escreveu que "o ridículo só mata o que é realmente ridículo", pois caso contrário, ele se volta contra quem o derramou. Somente o obeso se ofende por ser chamado de "gordo", porque se ele for magro, o ridículo se volta para quem o chamou de "gordo" (caso não estivesse brincando, claro).

Por exemplo, você afirmou que o Espiritismo encoraja a atitude de tentar sufocar a oposição, quando eu disse que o máximo que o Espiritismo reclama para si é o direito de pensar à sua maneira, e que recomenda que os grupos espíritas façam o mesmo. Ora, o Espiritismo é uma doutrina codificada. Tudo que ensina está escrito e é de domínio público, para espíritas e não espíritas. Hoje é possível baixar da internet todas as obras de Kardec e, portanto, é possivel possuí-las todas sem gastar um centavo e não há como manifestar ignorância. Então é fácil: basta citar aqui o trecho dos textos de Kardec que fazem apologia a tais atitudes de sufocar a oposição.

Duplamente equivocado, Leafar; apesar de ser bastante fundamentalista, mesmo assim o Espiritismo é mais do que apenas sua codificação.  E no processo de atuar além da escritura, ele incentiva e alimenta vícios de caráter.  

Mais frequentemente na forma da zombaria e do desrespeito mal-assumido do que da repressão aberta, é verdade, mas isso não torna a situação mais desculpável.


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Eu já coloquei um trecho onde Kardec afirmava que quanto mais se multiplicassem os grupos menores, melhor seria para os estudos e que os grupos deveriam buscar unidade de vistas. Não está escrito lá para atirar pedras no outro grupo que pensa diferente, nem para odiá-los, nem para processá-los, etc... Portanto, o que deve fazer é trazer uma citação que contradiga isso, caso o contrário, o ridículo se volta contra você mesmo, e para mim já há uma satisfação de que todos possam ver isso. Por isso eu não preciso me fazer de ofendido e sair numa defesa apaixonada.

Respondi acima.  Não sou de citar escrituras para achar que isso prova alguma coisa sobre o mundo real.

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Sob o ponto da verdade, só há duas opções. Ou vocês estão certos sobre o que dizem da doutrina espírita (incestuosa, racista, autoritária, impositiva, avessa à renovação, imoral, e outros adjetivos que já ouvi), ou estão errados.

Nope.  Os espíritas, como qualquer outro grupo, apresentam variação de posturas e de graus de sabedoria.  No geral são um grupo mais atrasado e com menos caráter do que a maioria das outras crenças, mas sempre há exceções.  Depende muito da amostra e de como ela é escolhida.

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Li um dia alguém que escreveu que eu jogo só na defensiva. Ora, e eu preciso jogar no ataque se todos os dias eu vejo manifestações de ignorância pública e espontânea a respeito da DE, e que vão se transformar em ridículo e em vergonha em futuro próximo? Eu só preciso deixar demonstrado que as acusações são vãs e o ridículo imediatamente se volta contra quem proferiu a calúnia, ainda que o caluniador mesmo não perceba. Só os tolos é que não percebem que foram refutados e se acham ilesos só porque não sofreram ataque direto algum em seu sistema de crenças, ou porque obtiveram a aprovação de uma maioria condescendente, ou ainda porque não se sentiram obrigados a se retratarem publicamente. Eu me rio sozinho... Se não se retratam hoje, se retratarão amanhã.

Boa sorte então, Leafar.

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Mas enfim, ou vocês estão certos ou errados. Se estão certos, eu não deveria ficar ofendido contra quem tenta me abrir os olhos; isso seria dar um tiro no próprio pé. E se estão errados, fazem papel de tolos e eu tenho mais motivos para rir do que me sentir ofendido, pois todos, sem exceção, envergonhados, terão que admitir em futuro próximo que estavam errados. Certa ou errada a crítica, ou até a ofensa à doutrina, não há motivos sérios para se sentir ofendido; a menos que se queira implicitamente dar razão à crítica, como no caso do obeso chamado de "gordo".

E há também um inegável fato empírico: praticamente todos os casos em que já vi espíritas levantando a voz para defender a "honra doutrinária", para mover processos contra alguém que disse que a doutrina era demoníaca ou satanista,

A doutrina não deixa de ser demoníaca e satanista, no sentido mais amplo dessas palavras.  Mas nunca ninguém a denunciou simplesmente por ser nociva e hipócrita?  Pelo visto ainda temos muito a realizar.

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eles próprios são os maiores deturpadores da doutrina. Para me unir a eles e mover um processo contra quem quer que seja por difamação da doutrina espírita, eu precisaria mover um processo contra eles próprios para que parassem igualmente de deturpar os princípios doutrinários. Como não sou a favor nem de uma coisa nem de outra, fico na minha, me limitando a argumentar porque penso que a crítica é equivocada ou mentirosa. Os falsos irmãos e/ou os amigos inábeis fazem mais mal à doutrina do que um inimigo declarado.

É nesse sentido que eu disse que a verdade deve ser proferida, mas não defendida.
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #830 Online: 17 de Outubro de 2008, 08:38:44 »
Citação de: Gigaview
Ninguém ainda conseguiu demonstrar que a DE é verdadeira. A Cíência venceu todas as tentativas de provas. Por que a DE não se posiciona ao lado do vencedor?
Talvez porque ninguém ainda tenha conseguido demonstrar que ela é falsa.

Você está confundindo as coisas.  A DE faz alegações que deveriam ser confirmadas pela ciência, ao contrário do que acontece com a maioria das alegações religiosas.  Nem por isso corrigiu até hoje, por exemplo, sua liberal interpretação do que seja "magnetismo".

Já as alegações mais esotéricas não podem ser desprovadas simplesmente porque não há evidências reais das mesmas.  Não é diferente da situação da xícara orbitando saturno: não se pode "provar que não existe".
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FxF

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #831 Online: 17 de Outubro de 2008, 09:38:21 »
Talvez porque ninguém ainda tenha conseguido demonstrar que ela é falsa.
Nem o monstro do lago...

Offline Contini

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #832 Online: 17 de Outubro de 2008, 12:36:51 »
Talvez porque ninguém ainda tenha conseguido demonstrar que ela é falsa.
Nem o monstro do lago...


...e as naves espaciais que deveriam aparecer no dia 14 só se atrasaram um pouco....
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #833 Online: 17 de Outubro de 2008, 17:07:07 »
Leafar

Por esse raciocínio, papai noel poderia ser verdadeiro porque ninguém provou que ele é false.
As coisas não funcionam assim. Quem faz a afirmação POSITIVA dever provar. Não se pode provar a não existência de algo, por mais bizarro que o algo seja, se esse algo possui caracteristicas sobre-naturais (isto é, sujeito a explicações ad hocs sem fim)
Os princípios fundamentais já estão provados para nós, ao menos filosoficamente. O que podemos fazer se não crêem neles?

E não... não precisamos convencer a ninguém que nossas provas são válidas, pois crença é pessoal. Eu preciso provar para mim mesmo que não estou crendo numa quimera, e para ninguém mais. Apenas argumentamos para quem tiver disposição de ouvir, pois, não é pelo fato de não precisarmos convencer ninguém que não nos sintamos felizes quando o fazemos; não escondemos a luz debaixo do alqueire.

O Espiritismo não impõe a sua crença, não cobra e não promete nada para ninguém; nem mesmo a felicidade neste mundo e, logo, não deve satisfações a ninguém. Ele mostra aonde, em sua opinião, está a luz. Quem não a quiser, simplesmente vire o rosto para o outro lado e seja feliz.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #834 Online: 17 de Outubro de 2008, 17:09:44 »
Duplamente equivocado, Leafar; apesar de ser bastante fundamentalista, mesmo assim o Espiritismo é mais do que apenas sua codificação.  E no processo de atuar além da escritura, ele incentiva e alimenta vícios de caráter.  

Mais frequentemente na forma da zombaria e do desrespeito mal-assumido do que da repressão aberta, é verdade, mas isso não torna a situação mais desculpável.

[.....]

Respondi acima.  Não sou de citar escrituras para achar que isso prova alguma coisa sobre o mundo real.
Não sei porque eu tinha a intuição que sua resposta seria mais ou menos essa. Viu só porque eu não preciso atacar?
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #835 Online: 17 de Outubro de 2008, 17:20:52 »
Ora, Leafar, você já conhece os passos da dança a esta altura.  Não tem mesmo por que ficar surpreso.
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Offline Moro

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #836 Online: 17 de Outubro de 2008, 21:54:54 »
Leafar

Por esse raciocínio, papai noel poderia ser verdadeiro porque ninguém provou que ele é false.
As coisas não funcionam assim. Quem faz a afirmação POSITIVA dever provar. Não se pode provar a não existência de algo, por mais bizarro que o algo seja, se esse algo possui caracteristicas sobre-naturais (isto é, sujeito a explicações ad hocs sem fim)
Os princípios fundamentais já estão provados para nós, ao menos filosoficamente. O que podemos fazer se não crêem neles?

E não... não precisamos convencer a ninguém que nossas provas são válidas, pois crença é pessoal. Eu preciso provar para mim mesmo que não estou crendo numa quimera, e para ninguém mais. Apenas argumentamos para quem tiver disposição de ouvir, pois, não é pelo fato de não precisarmos convencer ninguém que não nos sintamos felizes quando o fazemos; não escondemos a luz debaixo do alqueire.

O Espiritismo não impõe a sua crença, não cobra e não promete nada para ninguém; nem mesmo a felicidade neste mundo e, logo, não deve satisfações a ninguém. Ele mostra aonde, em sua opinião, está a luz. Quem não a quiser, simplesmente vire o rosto para o outro lado e seja feliz.

Um abraço.

você poderia ao menos concordar que, no critério evidências e provas, isso o que você disse serve para qualquer religião e para qualquer coisa que se queira acreditar, incluindo Buba, o deus vomitador?
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #837 Online: 17 de Outubro de 2008, 23:00:15 »
Serve para qualquer sistema... Mas à medida que a razão se desenvolve, vamos aprendendo a reconhecer os sistemas falsos. Há pessoas que não buscam sistemas filosóficos, mas que apenas lhes tragam paz, conforto, bênçãos, salvação, etc... É direito deles crerem assim.

O Espiritismo ao menos se esforça em ser filosófico, o que implica que as contradições não podem existir e as aparentes contradições devem ser explicadas. Se isso não acontecer, ou se não houver um esforço para que isso aconteça, o Espiritismo deixa de ser filosófico aos olhos de quem o analisa. Pelo menos na minha análise o Espiritismo ainda respeita as regras que o permitem ser chamado de "filosófico". Há quem discorde...

Mas, sendo ou não filosófico, cada um pode crer no que quiser, pode espalhar as idéias verdadeiras ou absurdas que desejar e não precisa dar satisfações a ninguém porque crê ou descrê em algo, ou porque prega ou condena algo. A minha opinião é que cada um deve exigir é de si próprio a validação das próprias idéias, seja do ponto de vista científico ou filosófico. Mas não se pode obrigar as pessoas a fazê-lo e cada um pode crer em papai noel, se desejar. Não se pode obrigar as pessoas a valorizar a filosofia nos seus critérios de identificação de "verdades".

Um abraço.
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #838 Online: 17 de Outubro de 2008, 23:08:34 »
Não são meus critérios de identificação de verdades. É a simples busca da verdade sem a fé para turvar a visão.
Você não vê contradições no espiritismo porque você crê nele. Um evangélico não vê contradições em ser tungado em seu salário ouvindo Sai Capeta... Na verdade, é exatamente igual. Você não vê porque acredita...
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #839 Online: 17 de Outubro de 2008, 23:45:14 »
Não é bem assim. É certo que cada um crê naquilo que quer, até nos maiores absurdos. Mas a crença não precisa ser necessariamente cega; ela pode ter fundo racional.

Vários sistemas simplesmente ignoram a filosofia. A Igreja Católica, por exemplo, tem o que ela chama de "Mistério Divino". Quando você pergunta como é que pode Deus ser Uno e Trino, por exemplo, o que seria uma contradição clara, a resposta é que isto está nos "Mistérios Divinos", que devemos aceitar sem entender por dogma de fé. Já outros, quando eu pergunto como é que conciliam a idéia de um Deus bom e justo com a idéia de um inferno eterno; de castigo sem remissão, a resposta que ouço é que está na Bíblia, que eu deveria mais procurar obedecer ao Deus da Bíblia do que procurar entendê-lo.

Isso é desprezar conscientemente a filosofia e transformar o sistema de crenças em um sistema não racional. Tem muita gente que não vê nenhum problema nisso para continuar crendo, pois o que buscam, como já disse, é conforto espiritual, bênçãos, salvação, paz, etc... O Espiritismo não admite isso dos adeptos e quem o fizesse não deveria ostentar o título de "espírita". Quem não consegue deixar de enxergar uma contradição no Espiritismo, deveria deixar de ser espírita, na minha opinião. Não que o Espiritismo seja contra as bênçãos, salvação, paz, etc...; mas isso não pode ser conseguido às custas da verdade, por meio de sistemas absurdos e auto-contraditórios; não no Espiritismo.

34 Não penseis que vim trazer paz à terra; não vim trazer paz, mas espada.
35 Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra;
36 e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.
37 Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim.
38 E quem não toma a sua cruz, e não segue após mim, não é digno de mim.
39 Quem achar a sua vida perdê-la-á, e quem perder a sua vida por amor de mim achá-la-á. (Jesus, em Mateus 10:34-39)

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Christiano

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #840 Online: 18 de Outubro de 2008, 01:01:19 »
Acredito que o uso de aparelhos eletrônicos nos moldes dos grupos de pesquisas paranormais norte-americanos poderia ser um meio para comprovar a existência de espíritos. Gravadores de áudio para gravar EVPs (electronic voice phenomena), medidor digital de campo eletromagnético (leituras inexplicadas de campo EM poderia signficar presença de espíritos), termômetros digitais (espíritos tirariam energia do ambiente para se manifestar, deixando o ambiente frio; pontos frios numa pequena área de um certo ambiente poderia acusar presença de espíritos), etc.

Quem tiver o canal pago SciFi (canal 94 da Sky e canal 92 da Net), pode ver esse tipo de pesquisas no programa "Ghost Hunters", exibido às terças-feiras às 21h00, com reprise aos sábados ao meio-dia e às 18h00 e às 2h00 da manhã, de sábado para domingo. Os sites oficiais do programa são http://www.scifibrasil.com/br/series/ghost-hunters/ (em português, um pouco desatualizado, mas com uma propaganda legal da série) e http://www.scifi.com/ghosthunters/ (em inglês, com vários outros vídeos do programa). O site oficial da TAPS, grupo cujas investigações são mostradas no programa, é http://www.the-atlantic-paranormal-society.com/ (em inglês). No YouTube tem um ou outro episódio completo do programa, além de alguns vídeos com trechos de outros episódios.
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #841 Online: 18 de Outubro de 2008, 02:31:13 »
Serve para qualquer sistema... Mas à medida que a razão se desenvolve, vamos aprendendo a reconhecer os sistemas falsos. Há pessoas que não buscam sistemas filosóficos, mas que apenas lhes tragam paz, conforto, bênçãos, salvação, etc... É direito deles crerem assim.

O Espiritismo ao menos se esforça em ser filosófico, o que implica que as contradições não podem existir e as aparentes contradições devem ser explicadas. Se isso não acontecer, ou se não houver um esforço para que isso aconteça, o Espiritismo deixa de ser filosófico aos olhos de quem o analisa. Pelo menos na minha análise o Espiritismo ainda respeita as regras que o permitem ser chamado de "filosófico". Há quem discorde...

Você está bem ciente do que penso sobre o Espiritismo, então vamos deixar isso de lado por um momento.

Me chamou a atenção esse seu "critério de qualidade" para sistemas filosóficos.  Não me lembro de ter ouvido alguém mais propor que o valor filosófico de uma idéia estaria no seu grau de ausência de contradições.  Não é um critério que eu considere particularmente útil (e não, definitivamente também não acho que o Espiritismo o atenda, de qualquer jeito).  Mas me fez pensar em Dialética.  Muitas vezes é a compreensão de contradições aparentes, mais do que a tentativa de removê-las, que esclarece e melhora o entendimento.
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #842 Online: 18 de Outubro de 2008, 02:43:32 »
Não é bem assim. É certo que cada um crê naquilo que quer, até nos maiores absurdos. Mas a crença não precisa ser necessariamente cega; ela pode ter fundo racional.

Vários sistemas simplesmente ignoram a filosofia. A Igreja Católica, por exemplo, tem o que ela chama de "Mistério Divino". Quando você pergunta como é que pode Deus ser Uno e Trino, por exemplo, o que seria uma contradição clara, a resposta é que isto está nos "Mistérios Divinos", que devemos aceitar sem entender por dogma de fé. Já outros, quando eu pergunto como é que conciliam a idéia de um Deus bom e justo com a idéia de um inferno eterno; de castigo sem remissão, a resposta que ouço é que está na Bíblia, que eu deveria mais procurar obedecer ao Deus da Bíblia do que procurar entendê-lo.

Existem teologias mais sofisticadas, você sabe.  Nem tudo está ao nível de Aquino.

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Isso é desprezar conscientemente a filosofia e transformar o sistema de crenças em um sistema não racional.

Pode ser uma filosofia tosca ou pelo menos incipiente, mas não é desprezo pela filosofia - ou, no caso, pela teologia.

Você está, conscientemente ou não, montando o seu comercial da "filosofia racional", mas não percebe que o assunto em si não se rende à razão.  Não há razão digna do nome que explique por que um Deus onipotente digno de culto criaria seres humanos imperfeitos; isso é questão de fé, não de "razão".  O Espiritismo tem muito desconforto pela idéia de "não ter a razão ao seu lado", mas não percebe que deixou a razão para trás no momento em que decidiu aceitar os dogmas da existência de Deus, da reencarnação e da evolução espiritual.  O que fica para tentar conciliar esses conceitos entre si (e com a doutrina) não é a razão, e sim exercícios de distorção lógica. 

Em boa parte por isso o Espiritismo, a despeito de suas metas declaradas, é inferior e não superior ou mesmo equivalente à religião propriamente dita, tanto nos resultados quanto na sustentação lógica, filosófica e racional.  O farol que o orienta não é a luz da razão, e sim a da vaidade.  Fugir da fé não é mergulhar na razão, principalmente quando a fuga não é sincera.

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Tem muita gente que não vê nenhum problema nisso para continuar crendo, pois o que buscam, como já disse, é conforto espiritual, bênçãos, salvação, paz, etc... O Espiritismo não admite isso dos adeptos e quem o fizesse não deveria ostentar o título de "espírita".

Ninguém deveria ostentar o título de espírita.  Quanto a essa alegação, você certamente sabe que é exatamente o que muitos buscam na doutrina que chega a ter um periódico chamado de "O Consolador" e que se apresenta como sendo o "Emmanuel".

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Quem não consegue deixar de enxergar uma contradição no Espiritismo, deveria deixar de ser espírita, na minha opinião.

Amén.
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Offline Gigaview

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"apare
« Resposta #843 Online: 18 de Outubro de 2008, 02:48:18 »
Acredito que o uso de aparelhos eletrônicos nos moldes dos grupos de pesquisas paranormais norte-americanos poderia ser um meio para comprovar a existência de espíritos.

Christiano, você acreditaria num aparelho com a capacidade de medir a densidade da energia ectoplasmática? Pois é... existem gadgets eletrônicos em uso por grupos de pesquisas paranormais (ghost hunters) capazes de medir e provar qualquer coisa.

Voltímetros, osciloscópios, termômetros e outros instrumentos convencionais poderiam ser utilizados, sem dúvida, mas devemos lembrar que eles existem para servir ao propósito de realizar medições no contexto de um experimento científico. Se utilizados a serviço da pseudo-ciência, também podem medir e comprovar coisas absurdas.

Gravadores de áudio para gravar EVPs (electronic voice phenomena), medidor digital de campo eletromagnético (leituras inexplicadas de campo EM poderia signficar presença de espíritos), termômetros digitais (espíritos tirariam energia do ambiente para se manifestar, deixando o ambiente frio; pontos frios numa pequena área de um certo ambiente poderia acusar presença de espíritos), etc.

Se isso fosse possível, imagine os problemas de interferência que teríamos desses seres espirituais nos nossos aparelhos. Imagine gravadoras, que trabalham com amplos espectros de frequência de audio tendo que "limpar" vozes vindas do além ou laboratórios com aparelhos ainda mais sofisticados filtrando frequências espirituais. Máquinas de ressonância magnética com distorções provocadas por espíritos brincalhões. Interferências em termostátos industriais em indústrias de precisão, que medem variações de pentelhésimos de grau, provocado pela influência do tráfego invisível de espíritos errantes. Nos aparelhos viriam mensagens do tipo: "Não nos responsabilizamos pelos efeitos indesejáveis provocados pelo registro de interferências espirituais no funcionamento dos nossos produtos."

Essas coisas não acontecem. Tudo isso é fantasia.

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Você está falando sério?
« Última modificação: 18 de Outubro de 2008, 03:05:01 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #844 Online: 18 de Outubro de 2008, 03:02:04 »
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Quem não consegue deixar de enxergar uma contradição no Espiritismo, deveria deixar de ser espírita, na minha opinião.

Amén

[2]



Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #845 Online: 18 de Outubro de 2008, 11:17:39 »
Citação de: Luis Dantas
Você está, conscientemente ou não, montando o seu comercial da "filosofia racional"...
Não existe filosofia que não seja racional; isso está implícito na própria definição do termo. Filosofia significa "amor à sabedoria". Ora, só há sabedoria quando há conhecimento ou ensinamento verdadeiro, e ensinamento verdadeiro descarta a existência de contradições internas ou externas.

É claro que não possuímos ainda todos os conhecimentos verdadeiros, mas só alguns. Então a filosofia propõe métodos para que se faça a investigação. E esse método contempla a teorização, que seriam os chamados "Sistemas Filosóficos". Os Sistemas Filosóficos são teorias pelas quais se tenta explicar um determinado fenômeno, mas é imprescindível que não tenha contradições internas ou com fatos.

Aquele, ou aqueles que elaboram um sistema filosófico devem ser preocupar com a evidenciação das suas conclusões e com as contradições. Mas o homem não é perfeito, o raciocínio pode não ser perfeito, a escolha das premissas pode não ser perfeita, etc... Então, um Sistema Filosófico, para ser forte, precisa se submeter e resistir a todas as críticas que lhe sejam feitas. Essa é uma das partes mais importantes. E quanto mais for atacado e quanto mais tempo resistir, mais provável ele se torna como possibilidade de verdade.

O Espiritismo tem a pretensão de ser um Sistema Filosófico; uma Filosofia, como dizem. Mas para isso, todos esses cuidados devem ser tomados e todas as críticas têm que ser satisfatoriamente respondidas, com réplicas, tréplicas, etc..., se necessário, até ser esgotada a argumentação para um lado ou para o outro.

Se o Sistema Filosófico resistir a todas as críticas, ele continua no páreo como possibilidade de verdade (reparem que não é necessariamente uma verdade absoluta só porque tem sido capaz de resistir às críticas - pode ser considerado, contudo, uma verdade prática).

Se não resistir em algum ponto, a concepção pode ser modificada e ele volta a se submeter às críticas. Se não resistir de forma alguma, o sistema cai, como caiu o também Sistema Filosófico conhecido como Física Clássica quando foi derrubado o dogma do tempo absoluto. Outro Sistema Filosófico o substituiu.

Essas coisas que falo sobre a Filosofia não são minhas, mas aprendi na Universidade nas poucas aulas que assisti numa cadeira de dois créditos e está muito longe de esgotar o assunto. Mas em princípio, a palavra Filosofia carrega implícito o sentido de precisão e rigor conceitual; nada de subjetividade. Até para poder dizer que não se crê em algo, é preciso saber definir bem esse algo que não se crê.

É até bastante óbvio que as coisas sejam assim. Eu não quero ensinar "Padre Nosso" ao vigário, mas apenas tentar demonstrar que a palavra Filosofia tem tido o seu sentido mal interpretado ao longo dos tempos. Há vários sistemas que ostentam o nome de "Filosóficos" (muitos falam "uma filosofia de vida", "eu sigo uma filosofia", etc...), mas que simplesmente ignoram a Filosofia, o método filosófico; querem ser admitidos cegamente.

E com todo o respeito aos críticos do Espiritismo, mas ainda não apareceu alguém que fosse capaz de demonstrar erros, de refutar, de apontar contradições externas ou internas no Sistema Filosófico conhecido pelo nome de Doutrina Espírita. Mas continuem tentando...

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #846 Online: 18 de Outubro de 2008, 11:34:55 »
Citação de: Luis Dantas
Você está, conscientemente ou não, montando o seu comercial da "filosofia racional"...
Não existe filosofia que não seja racional; isso está implícito na própria definição do termo. Filosofia significa "amor à sabedoria". Ora, só há sabedoria quando há conhecimento ou ensinamento verdadeiro, e ensinamento verdadeiro descarta a existência de contradições internas ou externas.

Desculpe, usei a expressão errada.  Era para ser "fé raciocinada".  Mantenho porém meu ponto: você está tentando extrapolar indevidamente o papel da razão para terrenos nos quais ela não faz sentido, não significa nada.

Conceitos como o de Deus não são verdadeiros nem falsos, porque não se referem à realidade dos fatos e sim a ideais e abstrações subjetivas.

Os problemas são maiores ainda com a idéia de reencarnação, que é claramente uma fantasia sem base factual alguma.  E quando se tenta então misturar as duas idéias e atribuir utilidade moral a essa salada, o resultado é essa decadência que se costuma chamar de Espiritismo.

Citar
(...)

E com todo o respeito aos críticos do Espiritismo, mas ainda não apareceu alguém que fosse capaz de demonstrar erros, de refutar, de apontar contradições externas ou internas no Sistema Filosófico conhecido pelo nome de Doutrina Espírita. Mas continuem tentando...

Desculpe, mas você só pode estar brincando.
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Offline Moro

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #847 Online: 18 de Outubro de 2008, 12:10:16 »
Não é bem assim. É certo que cada um crê naquilo que quer, até nos maiores absurdos. Mas a crença não precisa ser necessariamente cega; ela pode ter fundo racional.
...
A Igreja Católica, por exemplo, tem o que ela chama de "Mistério Divino". Quando você pergunta como é que pode Deus ser Uno e Trino, por exemplo, o que seria uma contradição clara, a resposta é que isto está nos "Mistérios Divinos", que devemos aceitar sem entender por dogma de fé.


Leafar, insisto no meu ponto.
Se você acha racional que espíritos super evoluidos falem coisas que todos nós podemos falar, que mediuns façam livros que citem o passado contendo erros crassos históricos, que os milhares de mediuns juntos não consigam fazer uma prova sequer, e falem todos as mesmas coisas...
E que para explicar isso, você use "o canal não é evoluido", 'não estariamos prontos para a mensagem", ou "espiritos também erram".. isso, qualitativamente, é o mistério católico Leafar.

De novo, você não ve assim porque acredita
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Fenrir

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #848 Online: 18 de Outubro de 2008, 13:03:14 »
Leafar

Por esse raciocínio, papai noel poderia ser verdadeiro porque ninguém provou que ele é false.
As coisas não funcionam assim. Quem faz a afirmação POSITIVA dever provar. Não se pode provar a não existência de algo, por mais bizarro que o algo seja, se esse algo possui caracteristicas sobre-naturais (isto é, sujeito a explicações ad hocs sem fim)

Na verdade, conforme meu post anterior, seria muito fácil para os espiritas provarem que estão falando a verdade se eles estivessem falando a verdade


A doutrina espírita se esconde no mesmo lugar que todas as outras doutrinas e religiões.

Se quer provar que espírito existe, é fácil.

1- Pega-se um medium
2- Coloco um objeto na sala ao lado
3- O medium fala para o espírito ver o objeto e contar para el

ou

1- Pega-se um medium
2- O medium diz que está recebendo X
3- Uma junta faz perguntas sobre X, detalhadamente, e busca evidências da existência de X

ou

1- Pega-se um livro de CX, por exemplo "Há 2000 anos"
2- Le-se o livro e procura fatos históricos nele descritos
3- Se encontar só merda, é porque o livro é uma merda (no caso é isso que acontece)

ou

1- Pega-se um espírito de luz
2- Ouça o que ele fala e veja se qualquer idiota religioso não poderia dizer o mesmo
3- ja sabem

ou

1- Mostrar para uma junta uma materilalização
Lembrando que CX falsificou materializações, sacanagem mesmo...

Boas ideias, principalmente a primeira!
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #849 Online: 18 de Outubro de 2008, 13:24:33 »
O que eu acho racional ou não, não invalida o método, Agnóstico.

Você no máximo pode dizer que eu não sou racional, ou que o Espiritismo não é racional. Mas isso não invalida o que eu disse: "que a verdade (seja ela científica, ou religiosa, ou de qualquer natureza que seja) sempre tem que ser perseguida filosoficamente, com método".

Citação de: Agnostico
De novo, você não ve assim porque acredita
Eu vejo assim porque a minha razão funciona desta forma, porque eu considero premissas que você rejeita e vice-versa. O problema é que você parte do pressuposto que você esteja certo e eu errado. Já eu parto do pressuposto que eu possa estar certo e você errado.

E há certas comunicações mediúnicas cujo entendimento não é óbvio, tanto que algumas pessoas bem intencionadas até rejeitam; ou seja, espíritos não falam sempre coisas que "todos nós podemos falar". Exemplo:

744. Que objetivou a Providência, tornando necessária a guerra?
“A liberdade e o progresso.”

a) - Desde que a guerra deve ter por efeito produzir o advento da liberdade, como pode freqüentemente ter por objetivo e resultado a escravização?
“Escravização temporária, para esmagar os povos, a fim de fazê-los progredir mais depressa.”

Fonte: O Livro dos Espíritos.

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